Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 november 2021, 13:02   #221
De gemuilkorfde
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
De gemuilkorfde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 maart 2010
Berichten: 16.751
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
En waarom niet...
Omdat het dwaas is, natuurlijk.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Het geeft het relatieve maatschappelijke gewicht van een boek aan.
Je vergelijkt boeken binnen hun genre, zo hoort het.
Wat moet een politiek boek concurreren met de Bijbel of met een boek over poezië, of met een kookboek?
Als je kookboeken onder elkaar vergelijkt, kun je ten minste iets zeggen over het feit of het een goed of een slecht boek was in zijn genre.
Anders ben je tegelijk ook ineens aan het checken of kookboeken populair zijn, en in welke mate.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
wie heeft er nu iets aan het feit dat Fred Konijn elke ochtend maiskorrels met botermelkpap eet ?
En toch laat je hier elke dag je schrijfsels na, in de illusie dat die interessanter zouden zijn dan zo'n politiek boek...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Ik vrees dat het laatste boek dat enige maatschappelijk relevantie heeft gekregen "Mein Kampf" was.
Hangt er maar van af wat "enige" betekent.
__________________
Deze kaste van beroepspolitici die de politiek mismeestert en dan een potje gaat jammeren over antipolitiek, die kaste mandaatmaniakken, die moet weg. (Jonathan Holslag)
De gemuilkorfde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 november 2021, 13:20   #222
1207
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
hij heeft toch een punt,
als het parlement een wet gestemd heeft met welk recht passen de rechters die wet dan niet toe?
slecht geschreven wetten
wetten die in conflict gaan met andere wetten
...
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 november 2021, 15:53   #223
Boduo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 61.378
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Misschien beter zo
dan iedereen te verplichten een electrieken auto van minimaal 40 000 euro te kopen, zoals de Vlaamse kiekens ons proberen door de strot te rammen.
Straks nog rekeningrijden ook....dank u Vlaamse graaihoenders.
Ze kunnen niet "iedereen" verplichten een electrieken auto ts kopen.
Vanwaar zou de elletriek komen zonder 2 kerncentrales ?
Rekeningrijden komt er misschien wel door...
Boduo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 november 2021, 00:59   #224
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.463
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1207 Bekijk bericht
slecht geschreven wetten
wetten die in conflict gaan met andere wetten
...


dat moet toch allemaal gecontroleerd worden VOOR de wet van kracht is
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 november 2021, 10:16   #225
Boduo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 61.378
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
dat moet toch allemaal gecontroleerd worden VOOR de wet van kracht is
Dat is de theorie.
Ter herhaling: heel wat ambetantenaren in de FOD's doen hun werk niet zoals het hoort...
Boduo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 november 2021, 18:56   #226
Libro
Secretaris-Generaal VN
 
Libro's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 46.806
Standaard

Ter info: boek zit ondertussen al aan zijn vijfde druk.
__________________
Het volk begrijpen plaveit de weg naar leiderschap begrijpen (oude stelregel van het geslacht Atreides)
Disce Quasi Semper Victurus, Vive Quasi Cras Moriturus
I saw that I could put an end to your outrages by pronouncing a single word in my mind. I pronounced it. The word was ‘No.’
Support the country you live in or live in the country you support.
Libro is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2021, 11:59   #227
Zipper
Secretaris-Generaal VN
 
Zipper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2009
Berichten: 57.132
Standaard

Wat een toeval, de knorpot uit Leuven is het niet eens met zijn vroegere huis-socioloog.

https://www.demorgen.be/nieuws/louis...emen~b29ef976/
__________________






Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Voor mijn part wordt Brussel en omstreken voor 90% islamitisch!
Zipper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2021, 21:51   #228
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.463
Standaard

Er werd mij door Samenleving & Politiek gevraagd een commentaar te schrijven op het recente, mogelijk 'magnum opus' van Mark Elchardus: Reset.
Aanleiding was ongetwijfeld dat Elchardus, tijdens mijn SP-voorzitterschap, alom het etiket kreeg opgespeld van 'huisideoloog'.
En ook al was die functie niet voorzien in de partijstatuten en werd de titel door geen enkel SP-congres bekrachtigd, valt het niet te ontkennen dat hij in die tijd vertaalde wat bij velen van ons, en in het bijzonder bij mij, als analyse leefde.
Dat de analyse door een gerenommeerd VUB-socioloog werd gedeeld en uitgedragen, was een groot pluspunt. Ook al werd het in linkse kringen als 'flinks' weggezet.
De theorie van de breuklijnen, waar we op de socio-economische as door het neoliberalisme van Thatcher, Friedman, Hayek en Reagan in het defensief werden gedwongen, werd door velen gecompenseerd door een offensieve aanpak op de ethische as (abortus, euthanasie, homohuwelijk, enzovoort).
Op de ene as werd door sommigen soelaas gezocht (of was het troost) in de Derde Weg en het afschudden van de ideologische veren (Wim Kok). Op de andere as vonden we de liberalen en het cement voor paarse regeringen.
Het ene beviel mij niet, op de andere as wou ik heel graag het voortouw nemen, maar beviel mij de onbeperkte jacht op de denkbeeldige taboes niet, gekoppeld aan het 'verboden te verbieden'.
Op congressen las ik voor uit Koos Vorrink en zijn Om de vrije mens der Nieuwe Gemeenschap (1933).
Ik denk dat we allebei, Elchardus en ik, overtuigd waren dat de strijd voor emancipatie, gelijkheid en 'volksverheffing' zich niet mocht laten verdringen door het streven naar rechten die geen plichten zijn en vrijheid die geen verantwoordelijkheid impliceert.
Ik was en ben, net als hij, van mening dat de onmacht van de Staat, als het over migratie gaat, maar evenzeer over het klimaat, een pandemie, de gasprijzen of pensioenen…, de deur openzet voor het populisme (onder welk label dan ook).

Ik achtte het dus mijn plicht om de 'dikke Elchardus' (zoals de uitgever het boek oneerbiedig maar niet ten onrechte schijnt te noemen) van bladzijde 1 tot en met bladzijde 605 te lezen. Met stift in de hand.
Wanneer ik de meeste commentaren van de afgelopen weken lees, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat we met weinigen dezelfde verdiensten als de mijne kunnen opeisen.
En dat zal waarschijnlijk zo blijven.
Zoveel eruditie en belezenheid, samengepropt in 552 bladzijden tekst, 19 bladzijden bibliografie (klein lettertype) en 33 bladzijden noten om een universitaire cursus van zo'n 500 bladzijden als aanloop naar 50 bladzijden politiek pamflet te produceren, is zwaar om verteren.
Reset zal, zoals Das Kapital, in vele boekenkasten staan. En weinigen zullen het gelezen hebben.

DIT IS NATIONALISME
Kort door de bocht ons fundamenteel meningsverschil: ik denk dat een leefbare, socialistische, aanvaardbare samenleving slechts mogelijk is in grotere gehelen dan vandaag (internationalisme) – Mark Elchardus ziet slechts heil in de kleinere, homogene gehelen (nationalisme).

De toon wordt gezet met een liefdevol instemmend citaat van A.H. Müller uit 1809 (p. 253):
"De natie is een sublieme gemeenschap van een lange opeenvolging van generaties, verleden, heden en toekomst (…) die zich uitdrukt in een gemeenschappelijke taal, gedeelde gewoonten en wetten, in gedeelde instellingen."
Dat sublieme moet 'de paster' van Alveringem doen likkebaarden hebben.
Het wordt echter dubieus als ook Jaurès voor dit karretje wordt gespannen (p.252).
Het zal voor de dader, Raoul Villain, een onaangename verrassing zijn te moeten vernemen dat hij een nationalist heeft vermoord.
Want hoe anders dan als nationalisme kun je na een bladzijdenlange aanloop dit pleidooi anders plaatsen:
"Naties (…) moeten aan zichzelf bouwen: het voelen, denken en doen van hun leden homogeniseren. (…) Publieke symbolen, rituelen worden daartoe, minder of meer bewust, minder of meer systematisch en geïnspireerd aangewend."
Hebt U ook niet de indruk dat de Taliban met dit recept al vergevorderd is?
Grenzen zijn niet alleen noodzakelijk. Ze krijgen ook een goddelijke status. Op bladzijde 62 wordt Terminus erbij gehaald, de Romeinse god van de grenzen.
En er wordt aangetoond dat er – Hallelujah – steeds meer grenzen (30.000 kilometer!) bijgekomen zijn sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en het voormalige Joegoslavië. Serviërs, Kroaten, Montenegrijnen, Macedoniërs en Slovenen streven allemaal naar nationale soevereiniteit.
Waarbij we misschien mogen aanstippen dat ze (met uitzondering van de Slovenen) zeer teleurgesteld zijn over de traagheid waarmee hun vraag tot aansluiting bij de EU wordt behandeld.
Het kan toch niet zo zijn dat nationalisten op de centen (de rechten) uit zijn, maar van de plichten af willen (zie de Slovenen en de Polen).

Het wordt helemaal gortig wanneer een heel hoofdstuk wordt besteed aan het neersabelen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, en het wordt helemaal absurd wanneer wordt gepleit voor het afwijzen (hervormen, vernietigen …) van rechterlijke uitspraken door parlementaire meerderheden.
Om volledig te zijn: een bijzondere meerderheid.
Waarom moet die meerderheid overigens 'bijzonder' zijn? Ik citeer:
"Volgens de aanhangers van de radicale verlichting [terminologie van de auteur, sic] is de gemeenschap de bron van de rechten, de enige, en staat niets boven de gemeenschap die de rechten soeverein schrijft en handhaaft." (p.19)
"Het volk is de soeverein, de enige legitieme bron van de wet" (p.216)
En het Volk gaat zelfs boven wis- en rekenkunde:
"Aangezien het voor experts nagenoeg onmogelijk blijkt de baten en kosten van migratie goed in te schatten, lijkt de beste schatting het oordeel van de mensen." (p.341)
"De oordelen van de burgers lijken me de beste meetlat om de kosten en baten van migratie te beoordelen."(p.341)
Al moeten we toch nog snel vermelden dat volgend (onbetrouwbare, cfr supra) enquêtes een legale Japanse immigrant 200.00 euro opbrengt en een Marokkaan 550.00 euro kost. Toch maar even uw aandacht op vestigen.
Met deze citaten en de 'onbetrouwbare' cijfers zijn we dus definitief gevaccineerd tegen de enquêtes van sociologen.

DIT IS HENDRIK DE MAN
Ik zal mezelf niet langer kastijden met het citeren van steeds schokkender passages of het opsommen van denigrerende uitspraken over "in de waan verkerende verlichters", EU-elites, politieke elites, kortom allen die zouden durven twijfelen aan de enige nationale heilstaat als uitgangspunt van dit pamflet.
Voor wie daar zou aan twijfelen: ik schrijf dit alles niet met vreugde. Maar met treurnis.
Elchardus heeft, zoals hij het in zijn dankwoord verwoordt, geen vrienden verloren. Zijn vrienden hebben hem verloren.
Neen, ik kan het niet eens zijn met het verwerpen van het "Duizendjarige Rijk van de Mensenrechten", zoals hij dat denigrerend formuleert. Ik denk zelfs dat wie zich links en progressief, of rechts en democratisch, noemt dat Rijk als eeuwigdurend zou moeten beschouwen.
Maar vermits hijzelf zich met het 'Duizendjarige Rijk" een allusie op de jaren 1930 veroorlooft, ga ik dat onrechtstreeks ook doen. Dezer dagen, na de eerste perscommentaren over het boek, ontmoette ik enkele kennissen. Twee van hen zeiden het spontaan: "Dit is Hendrik De Man."

De Man zocht, in zijn frustratie over partij, beweging, vakbond en de mislukking van zijn ministerschap en vooral het planisme, een vluchtheuvel in wat hij noemde: "le socialisme national".
Ik durf het niet vertalen. Voor je het weet voegt een slechte mens er een koppelteken aan toe.
Het werd de persoonlijke tragedie van een groot intellectueel, economist en socioloog.
Ik vrees dat ik met Reset een light-versie heb gelezen.
Het zou mij werkelijk benieuwen te vernemen welke frustratie deze linkse apostel van zijn paard heeft gebliksemd.
Het kan toch niet zijn dat al wie volgens het dankwoord hoofdstukken van het boek gelezen heeft, daar ook verantwoordelijk zou voor tekenen? Als dat zo zou zijn – ik denk aan de juristocratie, de tirannie van de meerderheid, de puntensystemen voor migranten – dan zou ik moeten concluderen dat Elchardus op de trein van de geschiedenis zit en dat ik dus wel degelijk een politicus, maar ook een socialist, ben van de vorige eeuw.
Men late mij dan deze troost: 'Et fier de l'être'.

Louis Tobback in SAMPOL
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2021, 22:14   #229
N-Vb
Minister-President
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 4.463
Standaard

RESET (commentaar Doorbraak)

Op de kaft van Mark Elchardus’ boek over identiteit en gemeenschap staat het symbool voor Reset, dat ook de titel van het boek levert. Nu wordt het bij lectuur van het boek al snel duidelijk dat deze socioloog juist niet pleit voor een totaal nieuw begin van de maatschappij, niet voor een harde reset waarbij alles wat nu loopt moet halthouden om het mensdom van voren af aan opnieuw te laten beginnen. Hij is noch marxist noch communist en belooft niet dat hij ‘alles nieuw’ zal maken. Hij wil niet terug naar de fabrieksinstellingen van de mens. Hij wil misschien wel streven naar een grondige herinrichting van de democratie, maar resetten is daar niet bij.

Taboedoorbrekend
Het reset-teken is namelijk performatief. We moeten het letterlijker nemen. Het boek zèlf is namelijk deze knop die, als we hem maar lang en geduldig genoeg induwen tot bladzijde 608, onze opvattingen over wat democratie zou moeten zijn, zal bijstellen. Deze knop is daarenboven taboedoorbrekend. In dit boek worden heel wat idées reçues over politiek terug naar hun bekende en onbekende afzenders gestuurd. Wereldburgerschap? Een fictie. Burgerpanels ?* la Van Reybrouck? Volksverlakkerij. Mensenrechten? Moeten hun plaats kennen. Elchardus spreekt zich uit tegen kapitalismekritiek als kritiek zonder alternatief. Hij is tegen haatwetten, tegen de minderhedendemocratie, tegen (positief) discriminerende quota, en uiteraard tegen de vigerende dekolonisering die niet in onze ‘witte’ geesten moet gebeuren, maar in de vroegere kolonies zelf.

Hij is tegen illegale migratie en noemt het illegaal betreden van het grondgebied een agressie die uiteraard bestraft moet worden. Het flagrantst komt zijn veroordeling van de huidige migratiepolitiek en passant tot uiting in zijn gebruik van het werkwoord ‘redden’, in de context van het ‘redden’ van drenkelingen uit de Middellandse Zee. Daarmee bedoelt hij niet, zoals in de kranten gebruikelijk, ‘naar Europa brengen’, maar echt redden uit de handen van de mensensmokkelaars en terugbrengen naar het vasteland. Het Afrikaanse vasteland wel te verstaan. Libië dus. Niet zo schokkend voor wie Elchardus’ columns in De Morgen volgt.

doodnuchter, beredeneerd, consistent en van een dodelijke consequentie

Wat de auteur helemaal tegen rechts doet ‘aanschurken’ is zijn gewoonte om auteurs die aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan, instemmend te citeren: Bernard Lewis over de islam, Roger Scruton over conservatisme, Samuel Huntington over de strijd der culturen, en de Vlaamse jurist Mark Bossuyt over de juristocratie van de activistische rechters aan de Europese hoven. Hij bespot de Kif-Kif-mens Ico Maly en plaatst hem nog een bank achteruit tot helemaal achteraan in de klas, maar geeft daarentegen een pluim aan Theo Francken en Bart De Wever. En dit allemaal doodnuchter, beredeneerd, consistent en van een dodelijke consequentie.


Zijn giftigste pijlen schiet hij af op het liberalisme en het neoliberalisme. Om te begrijpen wat hij daarmee doet, gaan we even terug naar de kaft. Onder ‘Reset’ staat de subtitel: Over identiteit, gemeenschap en democratie. Wie door voorgaande taboedoorbrekingen eigenlijk al niet verder wou lezen maar het toch deed, zou hier beter helemaal stoppen, want identiteit en gemeenschap zijn bij de denkenden onder de weldenkenden nog ongeoorloofder dan al het vorige samen. Weldenkenden beginnen met tegenzin aan dit boek. Voor hen betekent democratie juist afwezigheid van vieze ideeën als identiteit en gemeenschap. Wie daarover begint, heeft zichzelf al uit de kringen der prudenten gesloten.

Tegendraadse motto’s
Maar dan die motto’s! Een potentiële koper moet die toch opmerken, want ze staan naast de inhoudstafel. Het eerste stamt van Johann Gottfried Herder, bekend tegenverlichter, idealist en romanticus, mentor van Goethe en inspirator van de Grimms. Kortom een denker en literator die aan de oorsprong ligt van de Deutsche Ideologie zoals Marx en Engels dat noemden. Het edelste wat we bezitten, schrijft Herder, namelijk het verstand met zijn krachten en de vorm waarin we denken, handelen en zijn, dat hebben we niet van onszelf, het is ons overgeërfd. Elchardus wil ons iets diets maken over het erfdeel dat we ontvingen van vroegere generaties. Terwijl vandaag een tijdschrifttitel als Ons Erfdeel juist uit de mode blijkt te zijn…

Elchardus wil ons bevrijden van de banbliksems tegen het wij-zij-denken

Het tweede motto is van Bruce Springsteen, die tijdens zijn show Springsteen on Broadway (2017-18) iets wou zeggen over zijn poging om een gemeenschapsband (a communal bond) te scheppen met zijn mensen, een diepe verbinding waarin zijn eigen levensverhaal onscheidbaar wordt van dat van zijn publiek: ‘Ik ben hier als levend bewijs van dit eeuwig onvatbare en nauwelijks te geloven “wij”’. Springsteen suggereert hier een collectieve identiteit, en Elchardus wil ons bevrijden van de banbliksems tegen het wij-zij-denken. Als hij wij zegt, zegt hij wij en krabt hij geen aanhalingstekens in de lucht.

Collectieve identiteiten
Van de vier grote delen in dit boek gaat het eerste inderdaad over identiteit en identificatie, en het tweede over soorten van collectief identiteits-streven naar gemeenschappen. Beide veronderstellen elkaar. Geen gemeenschappen zonder individuen met een identiteit, mannen en vrouwen ‘met eigenschappen’; geen volwaardige individuen zonder gemeenschappen.

Gemeenschappen zijn leefwerelden, levenshorizonten, gehelen met ‘overleveringssamenhang’ (Überlieferungszusammenhang – Baberowski), begiftigd met intergenerational continuity (Furedi).
Gemeenschappen zijn soeverein en de uiteindelijke basis van wetgeving. Gemeenschappen zijn The People in de uitdrukking waarmee de Amerikaanse Grondwet opent: het volk, noch min noch meer. Elchardus’ redenering is gestoeld op de opvatting van hoe een individu en diens identiteit in de wereld staan.

Wordt het individu opgevat als een alleenstaand iemand, autonoom en als het ware ‘zonder eigenschappen’ maar wel van gods- of natuurswege met Rechten begiftigd, dan bevinden we ons in een theoretisch liberalisme dat, toegepast in de werkelijkheid en in de wetgeving, slechts individuen en minderheden ziet en vooral voor deze beide zorg draagt. (Neo)liberale politiek en (neo)liberale uitgangspunten kennen slechts wereldburgers, geboren en neergezet in een wereldmarkteconomie.

Wordt dat individu opgevat als geboren en levend in een collectiviteit met een verleden en met een project in de toekomst, een collectiviteit waaraan het rechten ontleent en plichten verschuldigd is, dan bevinden we ons in het gemeenschapsdenken dat, toegepast in de realiteit en in de wetgeving, zorg draagt voor deze gemeenschap – met een zorg waarvan alle andere zorgen afgeleid zijn.

Volk, werkbare gemeenschap, natie en migratie
Geregeld schakelt Elchardus in zijn terminologie bijna ongemerkt, maar evengoed sans gêne, over van gemeenschap naar het taboewoord ‘volk’. Bij liberalen is het volk niet meer dan een abstract principe; bij gemeenschapsdenkers gaat het om mensen van vlees en bloed. De volksgemeenschap moet echter een ‘werkbare gemeenschap’ zijn, gestut en gesteund door grenzen, homogenisering en secularisme. Als dit het geval is, kan de gemeenschap tot een natie uitgroeien, gekenmerkt door sociale binding en culturele verwantschap. Nationalisme is slechts een onderdeel van het streven naar zo’n werkbare gemeenschap.

Wat verhoogt de kansen dat migranten zich hier gemakkelijk kunnen inpassen?

Mensen over de hele wereld hebben een fijne neus voor wat werkbaar is en niet. Deze eigenschap is een van de beste legitimaties voor het bestaan van de democratie. De ‘grote trek’ die de wereldmigratie tenslotte is, is een trek vanuit falende gemeenschappen richting werkende gemeenschappen. Vandaar dat Elchardus zich ook de retorische vraag stelt: Wat verhoogt de kansen dat migranten zich hier gemakkelijk kunnen inpassen? Het antwoord luidt uiteraard: het voorhanden zijn van een werkbare, zelfbewuste gemeenschap. Het gaat natuurlijk om een vraag die het ‘linkse’ liberalisme zich niet stelt. Er hoeft immers niet ingepast te worden, vandaar de vele vormen van apartheid zoals multiculturalisme en pseudo-diversiteit in ‘kleine gemeenschappen’, gevoed door ‘kleine identiteiten’, terwijl juist de nationale, werkbare gemeenschappen de enige kans vormen op succesvolle legale migratie en integratie.

Het tere trillen van de wiegen
Ik probeerde hier kort de essentie van Elchardus’ stringente redenering weer te geven. Een betere manier om dit te doen is een weergave van het citaat waarmee hij zijn boek besluit, maar dat hij eerder al associeerde met de ‘somewheres’ van David Goodhart. Het gaat om een passage uit een redevoering, uitgesproken door de grote en immer inspirerende Franse socialist Jean Jaurès, gericht tot Franse mijnwerkers net voor de Eerste Wereldoorlog. Hij doet daarin een beroep niet op hun klassenbewustzijn maar op hun gemeenschapszin, op hun gevoel voor traditie en continuïteit, op het recht van de gemeenschap ook om te blijven bestaan en op de plicht van de leden om zich daartoe inspanningen te getroosten. Ziehier het gemeenschapsterritorium zoals een dode Franse socialist en een levende Vlaamse socialist het zich verbeelden:

‘Gij zijt aan deze bodem gehecht, door al hetgeen u is voorafgegaan en door al hetgeen u zal volgen; door hetgeen u geschapen heeft en door hetgeen gij zult scheppen; door het verleden en de toekomst; door de graven die daar onbeweeglijk liggen én door het tere trillen van de wiegen – par l’immobilité des tombes et le tremblement des berceaux’.

Ik heb de reset-knop op Elchardus’ kaft helemaal ingedrukt. Bron: Doorbraak
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2021, 06:18   #230
Vlad
Secretaris-Generaal VN
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: Toxandrië
Berichten: 24.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
Er werd mij door Samenleving & Politiek gevraagd een commentaar te schrijven op het recente, mogelijk 'magnum opus' van Mark Elchardus: Reset.
Aanleiding was ongetwijfeld dat Elchardus, tijdens mijn SP-voorzitterschap, alom het etiket kreeg opgespeld van 'huisideoloog'.
En ook al was die functie niet voorzien in de partijstatuten en werd de titel door geen enkel SP-congres bekrachtigd, valt het niet te ontkennen dat hij in die tijd vertaalde wat bij velen van ons, en in het bijzonder bij mij, als analyse leefde.
Dat de analyse door een gerenommeerd VUB-socioloog werd gedeeld en uitgedragen, was een groot pluspunt. Ook al werd het in linkse kringen als 'flinks' weggezet.
De theorie van de breuklijnen, waar we op de socio-economische as door het neoliberalisme van Thatcher, Friedman, Hayek en Reagan in het defensief werden gedwongen, werd door velen gecompenseerd door een offensieve aanpak op de ethische as (abortus, euthanasie, homohuwelijk, enzovoort).
Op de ene as werd door sommigen soelaas gezocht (of was het troost) in de Derde Weg en het afschudden van de ideologische veren (Wim Kok). Op de andere as vonden we de liberalen en het cement voor paarse regeringen.
Het ene beviel mij niet, op de andere as wou ik heel graag het voortouw nemen, maar beviel mij de onbeperkte jacht op de denkbeeldige taboes niet, gekoppeld aan het 'verboden te verbieden'.
Op congressen las ik voor uit Koos Vorrink en zijn Om de vrije mens der Nieuwe Gemeenschap (1933).
Ik denk dat we allebei, Elchardus en ik, overtuigd waren dat de strijd voor emancipatie, gelijkheid en 'volksverheffing' zich niet mocht laten verdringen door het streven naar rechten die geen plichten zijn en vrijheid die geen verantwoordelijkheid impliceert.
Ik was en ben, net als hij, van mening dat de onmacht van de Staat, als het over migratie gaat, maar evenzeer over het klimaat, een pandemie, de gasprijzen of pensioenen…, de deur openzet voor het populisme (onder welk label dan ook).

Ik achtte het dus mijn plicht om de 'dikke Elchardus' (zoals de uitgever het boek oneerbiedig maar niet ten onrechte schijnt te noemen) van bladzijde 1 tot en met bladzijde 605 te lezen. Met stift in de hand.
Wanneer ik de meeste commentaren van de afgelopen weken lees, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat we met weinigen dezelfde verdiensten als de mijne kunnen opeisen.
En dat zal waarschijnlijk zo blijven.
Zoveel eruditie en belezenheid, samengepropt in 552 bladzijden tekst, 19 bladzijden bibliografie (klein lettertype) en 33 bladzijden noten om een universitaire cursus van zo'n 500 bladzijden als aanloop naar 50 bladzijden politiek pamflet te produceren, is zwaar om verteren.
Reset zal, zoals Das Kapital, in vele boekenkasten staan. En weinigen zullen het gelezen hebben.

DIT IS NATIONALISME
Kort door de bocht ons fundamenteel meningsverschil: ik denk dat een leefbare, socialistische, aanvaardbare samenleving slechts mogelijk is in grotere gehelen dan vandaag (internationalisme) – Mark Elchardus ziet slechts heil in de kleinere, homogene gehelen (nationalisme).

De toon wordt gezet met een liefdevol instemmend citaat van A.H. Müller uit 1809 (p. 253):
"De natie is een sublieme gemeenschap van een lange opeenvolging van generaties, verleden, heden en toekomst (…) die zich uitdrukt in een gemeenschappelijke taal, gedeelde gewoonten en wetten, in gedeelde instellingen."
Dat sublieme moet 'de paster' van Alveringem doen likkebaarden hebben.
Het wordt echter dubieus als ook Jaurès voor dit karretje wordt gespannen (p.252).
Het zal voor de dader, Raoul Villain, een onaangename verrassing zijn te moeten vernemen dat hij een nationalist heeft vermoord.
Want hoe anders dan als nationalisme kun je na een bladzijdenlange aanloop dit pleidooi anders plaatsen:
"Naties (…) moeten aan zichzelf bouwen: het voelen, denken en doen van hun leden homogeniseren. (…) Publieke symbolen, rituelen worden daartoe, minder of meer bewust, minder of meer systematisch en geïnspireerd aangewend."
Hebt U ook niet de indruk dat de Taliban met dit recept al vergevorderd is?
Grenzen zijn niet alleen noodzakelijk. Ze krijgen ook een goddelijke status. Op bladzijde 62 wordt Terminus erbij gehaald, de Romeinse god van de grenzen.
En er wordt aangetoond dat er – Hallelujah – steeds meer grenzen (30.000 kilometer!) bijgekomen zijn sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en het voormalige Joegoslavië. Serviërs, Kroaten, Montenegrijnen, Macedoniërs en Slovenen streven allemaal naar nationale soevereiniteit.
Waarbij we misschien mogen aanstippen dat ze (met uitzondering van de Slovenen) zeer teleurgesteld zijn over de traagheid waarmee hun vraag tot aansluiting bij de EU wordt behandeld.
Het kan toch niet zo zijn dat nationalisten op de centen (de rechten) uit zijn, maar van de plichten af willen (zie de Slovenen en de Polen).

Het wordt helemaal gortig wanneer een heel hoofdstuk wordt besteed aan het neersabelen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, en het wordt helemaal absurd wanneer wordt gepleit voor het afwijzen (hervormen, vernietigen …) van rechterlijke uitspraken door parlementaire meerderheden.
Om volledig te zijn: een bijzondere meerderheid.
Waarom moet die meerderheid overigens 'bijzonder' zijn? Ik citeer:
"Volgens de aanhangers van de radicale verlichting [terminologie van de auteur, sic] is de gemeenschap de bron van de rechten, de enige, en staat niets boven de gemeenschap die de rechten soeverein schrijft en handhaaft." (p.19)
"Het volk is de soeverein, de enige legitieme bron van de wet" (p.216)
En het Volk gaat zelfs boven wis- en rekenkunde:
"Aangezien het voor experts nagenoeg onmogelijk blijkt de baten en kosten van migratie goed in te schatten, lijkt de beste schatting het oordeel van de mensen." (p.341)
"De oordelen van de burgers lijken me de beste meetlat om de kosten en baten van migratie te beoordelen."(p.341)
Al moeten we toch nog snel vermelden dat volgend (onbetrouwbare, cfr supra) enquêtes een legale Japanse immigrant 200.00 euro opbrengt en een Marokkaan 550.00 euro kost. Toch maar even uw aandacht op vestigen.
Met deze citaten en de 'onbetrouwbare' cijfers zijn we dus definitief gevaccineerd tegen de enquêtes van sociologen.

DIT IS HENDRIK DE MAN
Ik zal mezelf niet langer kastijden met het citeren van steeds schokkender passages of het opsommen van denigrerende uitspraken over "in de waan verkerende verlichters", EU-elites, politieke elites, kortom allen die zouden durven twijfelen aan de enige nationale heilstaat als uitgangspunt van dit pamflet.
Voor wie daar zou aan twijfelen: ik schrijf dit alles niet met vreugde. Maar met treurnis.
Elchardus heeft, zoals hij het in zijn dankwoord verwoordt, geen vrienden verloren. Zijn vrienden hebben hem verloren.
Neen, ik kan het niet eens zijn met het verwerpen van het "Duizendjarige Rijk van de Mensenrechten", zoals hij dat denigrerend formuleert. Ik denk zelfs dat wie zich links en progressief, of rechts en democratisch, noemt dat Rijk als eeuwigdurend zou moeten beschouwen.
Maar vermits hijzelf zich met het 'Duizendjarige Rijk" een allusie op de jaren 1930 veroorlooft, ga ik dat onrechtstreeks ook doen. Dezer dagen, na de eerste perscommentaren over het boek, ontmoette ik enkele kennissen. Twee van hen zeiden het spontaan: "Dit is Hendrik De Man."

De Man zocht, in zijn frustratie over partij, beweging, vakbond en de mislukking van zijn ministerschap en vooral het planisme, een vluchtheuvel in wat hij noemde: "le socialisme national".
Ik durf het niet vertalen. Voor je het weet voegt een slechte mens er een koppelteken aan toe.
Het werd de persoonlijke tragedie van een groot intellectueel, economist en socioloog.
Ik vrees dat ik met Reset een light-versie heb gelezen.
Het zou mij werkelijk benieuwen te vernemen welke frustratie deze linkse apostel van zijn paard heeft gebliksemd.
Het kan toch niet zijn dat al wie volgens het dankwoord hoofdstukken van het boek gelezen heeft, daar ook verantwoordelijk zou voor tekenen? Als dat zo zou zijn – ik denk aan de juristocratie, de tirannie van de meerderheid, de puntensystemen voor migranten – dan zou ik moeten concluderen dat Elchardus op de trein van de geschiedenis zit en dat ik dus wel degelijk een politicus, maar ook een socialist, ben van de vorige eeuw.
Men late mij dan deze troost: 'Et fier de l'être'.

Louis Tobback in SAMPOL

Tobback is de voeling met de basis volledig kwijt. Dat hij zijn oren eens te luisteren legt bij de gewone werkmensen over wat ze denken over zijn 'internationalisme', de totale afbraak van het welzijn en de welvaart voor hen en hun kinderen tenzij ze als 'hoogopgeleiden' aan een bullshitjob geraken. Tobback dat is Stalin.
__________________
Tijd voor Ättestupa.

Laatst gewijzigd door Vlad : 6 november 2021 om 06:18.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2021, 20:15   #231
Vlad
Secretaris-Generaal VN
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: Toxandrië
Berichten: 24.294
Standaard

Lees, godverdomme!

Ook Aboe Jahjah heeft een recensie geschreven. Net als Tobback vervalt hij in veralgemeningen, begint vergelijkingen te maken met het verleden die op niets slaan en gaat voorbij aan een van Elchardus belangrijkste argumenten. Democratie of de 'volkswil' gaat niet over 50 + 1 of is niet tegen het individu maar gaat over de wijsheid van de massa. Die legt men als het over migratie gaat gewoon naast zich neer. Zowel Tobback als Jahjah doen ook alsof Elchardus tegen de rechtstaat is maar momenteel heeft de rechtstaat zich boven de politieke staat gezet. In de scheiding der machten horen ze naast elkaar te staan. Rechters zijn de bevolking wetten beginnen stellen die niet de wetten zijn die uit het parlement komen, en dat terwijl justitie gewoon vierkant draait en met meerdere maten en gewichten werkt. Welk een hubris.
__________________
Tijd voor Ättestupa.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2021, 21:11   #232
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 77.257
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
Lees, godverdomme!

Ook Aboe Jahjah heeft een recensie geschreven. Net als Tobback vervalt hij in veralgemeningen, begint vergelijkingen te maken met het verleden die op niets slaan en gaat voorbij aan een van Elchardus belangrijkste argumenten. Democratie of de 'volkswil' gaat niet over 50 + 1 of is niet tegen het individu maar gaat over de wijsheid van de massa. Die legt men als het over migratie gaat gewoon naast zich neer. Zowel Tobback als Jahjah doen ook alsof Elchardus tegen de rechtstaat is maar momenteel heeft de rechtstaat zich boven de politieke staat gezet. In de scheiding der machten horen ze naast elkaar te staan. Rechters zijn de bevolking wetten beginnen stellen die niet de wetten zijn die uit het parlement komen, en dat terwijl justitie gewoon vierkant draait en met meerdere maten en gewichten werkt. Welk een hubris.
Wat een gelul. Heb je daar bronnen van?

Laatst gewijzigd door Dadeemelee : 12 november 2021 om 21:12.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2021, 21:32   #233
Vlad
Secretaris-Generaal VN
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: Toxandrië
Berichten: 24.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Wat een gelul. Heb je daar bronnen van?
Jij hebt natuurlijk nog nooit van activistische rechters gehoord die door hun interpretaties van wetten voor open grenzen zorgen ... waarom was er zoveel ophef over het migratiepact ? Toch wel omdat rechters dat gebruiken om bestaande wetten anders te gaan interpreteren. Dat is wat ik daar mee bedoel.
__________________
Tijd voor Ättestupa.

Laatst gewijzigd door Vlad : 12 november 2021 om 21:33.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2021, 08:24   #234
Vlad
Secretaris-Generaal VN
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: Toxandrië
Berichten: 24.294
Standaard

Binnenkort komt het boek De zelfgenoegzamen van de Duitse Sahra Wagenknecht van Die Linke uit in het Nederlands. Misschien kan ik dra de aanhalingstekens weglaten wanneer ik het over 'linksen' heb. Het boek bewandelt dezelfde lijn als dat van Elchardus.

Citaat:
alleen de natiestaat garant staat voor sociale gerechtigheid en democratische controle bron
Als we niet willen dat almaar meer mensen uit de middenklasse de financiële en intellectuele armoede inglijden dan is dat de weg. Solidariteit terug een gewilde keuze maken door samenhorigheid ipv ze af te bouwen of met geweld af te dwingen.
__________________
Tijd voor Ättestupa.

Laatst gewijzigd door Vlad : 13 november 2021 om 08:29.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2021, 12:06   #235
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 43.580
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
Jij hebt natuurlijk nog nooit van activistische rechters gehoord die door hun interpretaties van wetten voor open grenzen zorgen ... waarom was er zoveel ophef over het migratiepact ? Toch wel omdat rechters dat gebruiken om bestaande wetten anders te gaan interpreteren. Dat is wat ik daar mee bedoel.
En vergeet ook vooral niet de massa links-activististische advokaten. Herinner je je nog een enkele jaren geleden die advokate die in de media nogal ophef maakte i.v.m. de grote toestroom van zogezegde "vluchtelingen"? Ik kan mij de exacte naam van het advokatenbureau niet meer herinneren. Het was een Engelse benaming en de term "progressive lawyers" kwam er in voor. De woordvoerster had een grijnzend gezicht.
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord
Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2021, 12:07   #236
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 43.580
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
Lees, godverdomme!

Ook Aboe Jahjah heeft een recensie geschreven. Net als Tobback vervalt hij in veralgemeningen, begint vergelijkingen te maken met het verleden die op niets slaan en gaat voorbij aan een van Elchardus belangrijkste argumenten. Democratie of de 'volkswil' gaat niet over 50 + 1 of is niet tegen het individu maar gaat over de wijsheid van de massa. Die legt men als het over migratie gaat gewoon naast zich neer. Zowel Tobback als Jahjah doen ook alsof Elchardus tegen de rechtstaat is maar momenteel heeft de rechtstaat zich boven de politieke staat gezet. In de scheiding der machten horen ze naast elkaar te staan. Rechters zijn de bevolking wetten beginnen stellen die niet de wetten zijn die uit het parlement komen, en dat terwijl justitie gewoon vierkant draait en met meerdere maten en gewichten werkt. Welk een hubris.
Ik denk dat ik Elchardus zijn boek toch maar zal kopen...
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord
Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2021, 12:11   #237
dalibor
Secretaris-Generaal VN
 
dalibor's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 mei 2014
Berichten: 23.870
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
Lees, godverdomme!

Ook Aboe Jahjah heeft een recensie geschreven. Net als Tobback vervalt hij in veralgemeningen, begint vergelijkingen te maken met het verleden die op niets slaan en gaat voorbij aan een van Elchardus belangrijkste argumenten. Democratie of de 'volkswil' gaat niet over 50 + 1 of is niet tegen het individu maar gaat over de wijsheid van de massa. Die legt men als het over migratie gaat gewoon naast zich neer. Zowel Tobback als Jahjah doen ook alsof Elchardus tegen de rechtstaat is maar momenteel heeft de rechtstaat zich boven de politieke staat gezet. In de scheiding der machten horen ze naast elkaar te staan. Rechters zijn de bevolking wetten beginnen stellen die niet de wetten zijn die uit het parlement komen, en dat terwijl justitie gewoon vierkant draait en met meerdere maten en gewichten werkt. Welk een hubris.
Die internationale verdragen zijn ook in het parlement goedgekeurd, met inbegrip van eventuele uitbreidingen en aanpassingen na het initiële verdrag. En de rechters worden door een raad voorgedragen die samengesteld is uit afvaardi.gingen van de nationale parlementen. Dwz dat als de tendens naar rechts opschuift in de politiek dat ook zal doorwerken in de samenstelling van dat Hof. Los van het feit dat ze uiteraard onafhankelijk werken Dat lijkt Elchardus voor het gemak van de luie redenering te vergeten.
__________________
Think I forgot
how to be happy.
Something I'm not
but something I can be.
Something I wait for.
Something I'm made for.
dalibor is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2021, 12:22   #238
Vlad
Secretaris-Generaal VN
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: Toxandrië
Berichten: 24.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door dalibor Bekijk bericht
Die internationale verdragen zijn ook in het parlement goedgekeurd, met inbegrip van eventuele uitbreidingen en aanpassingen na het initiële verdrag. En de rechters worden door een raad voorgedragen die samengesteld is uit afvaardi.gingen van de nationale parlementen. Dwz dat als de tendens naar rechts opschuift in de politiek dat ook zal doorwerken in de samenstelling van dat Hof. Los van het feit dat ze uiteraard onafhankelijk werken Dat lijkt Elchardus voor het gemak van de luie redenering te vergeten.
Op papier oogt dat allemaal schoon ja maar studie na studie, enquête na enquête, al decennia lang, blijkt dat een grote meerderheid van de Europeanen de grenzen toe wil en de aanhoudende migratie niet meer ziet zitten. Maar op politiek en gerechtelijk vlak gebeurt er niets. Integendeel, het wordt steeds erger. Dus klopt er iets niet van wat jij stelt. Een extremistische minderheid weet het spel zo te spelen dat de democratische meerderheid wordt omzeild. Misschien moeten al die internationale verdragen maar worden opgezegd want zo kan het niet verder.
__________________
Tijd voor Ättestupa.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2021, 12:35   #239
dalibor
Secretaris-Generaal VN
 
dalibor's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 mei 2014
Berichten: 23.870
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
Op papier oogt dat allemaal schoon ja maar studie na studie, enquête na enquête, al decennia lang, blijkt dat een grote meerderheid van de Europeanen de grenzen toe wil en de aanhoudende migratie niet meer ziet zitten. Maar op politiek en gerechtelijk vlak gebeurt er niets. Integendeel, het wordt steeds erger. Dus klopt er iets niet van wat jij stelt. Een extremistische minderheid weet het spel zo te spelen dat de democratische meerderheid wordt omzeild. Misschien moeten al die internationale verdragen maar worden opgezegd want zo kan het niet verder.
Men kan uit een verdrag stappen. Dat is de voorbije jaren door de VS onder Trump in de praktijk gebracht.

Wat dat betreft is het inderdaad eieren of jong. Nu hangt men er ergens tussen, met als exponent van die jammerzangen als van Elchardus.

Los van migratie zijn het wel dat soort verdragen die burgers nog een afweer brengen tegen willekeurige regeringen die de rechtsstaat uithollen, eerdere beslissingen terugdraaien enzovoort
__________________
Think I forgot
how to be happy.
Something I'm not
but something I can be.
Something I wait for.
Something I'm made for.
dalibor is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 november 2021, 12:58   #240
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 43.580
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
Op papier oogt dat allemaal schoon ja maar studie na studie, enquête na enquête, al decennia lang, blijkt dat een grote meerderheid van de Europeanen de grenzen toe wil en de aanhoudende migratie niet meer ziet zitten. Maar op politiek en gerechtelijk vlak gebeurt er niets. Integendeel, het wordt steeds erger. Dus klopt er iets niet van wat jij stelt. Een extremistische minderheid weet het spel zo te spelen dat de democratische meerderheid wordt omzeild. Misschien moeten al die internationale verdragen maar worden opgezegd want zo kan het niet verder.
Gisteren naar “De Afspraak op Vrijdag” gekeken? Studiogasten waren Sammy Mahdi, Isabel Albers en Walter Zinzen. Zinzen was verontaardigd dat Polen troepen inzet aan zijn grens met Witrusland. Volgens hem moet de EU Polen bevelen de door Loekasjenko naar die grens gesleepte migranten binnen te laten. Hij was erg ontstemd dat de EU haar grenzen strenger zou bewaken. Sammy Mahdi (die gast laat zich niet zomaar vloeren) diende hem stevig van repliek.
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord
Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.

Laatst gewijzigd door quercus : 13 november 2021 om 13:00.
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be