Solus Christus

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het is toch niet omdat jij Talpiot niet wil aanvaarden als een archeologisch bewijs van het bestaan van de historische figuur Jesus, dat dit daarom een feit is ?
Ook je methodiek om steeds maar weer te refereren naar de bijbel in zijn huidige vorm om kritiek te geven op archeologische vondsten kan toch nergens toe leiden ? Dat kan toch enkel als je meestapt in de zeloterij van diegenen die 'the script' lezen alsof het een historisch verslag is ?
De historische figuur Jesus was een jood. Dat men decennia later met hem in de hoofdrol een heel nieuw verhaal ineen stak dat daarna nog meerdere redacties en uiteindelijk een canonisatie kreeg neemt toch niet weg dat de persoon wie of wiens naam ervoor model heeft gestaan niet bestaan heeft ?
Wat ik ook niet begrijp is dat je enerzijds (terecht) kritisch bent over authenticiteit van teksten en even terecht verwijst naar discrepanties zoals Justinus en Marcion hun visie over wat authentiek was of niet...
Maar anderzijds zit je regelmatig terug te koppelen naar geregisseerde en gemanipuleerde flut teksten zoals brieven van Paulus...

Ik heb ook de indruk dat je Carrier aanhaalt omdat hij atheist is, en niet één van die gelovige fanatici die jammer genoeg in de states quasi alle debatten verkloten door hun dogmatische kijk op de bijbel. Maar je kunt er toch niet naast kijken dat Carrier zijn expertise ligt in atheisme, en hij eigenlijk helemaal geen autoriteit is inzake archeologisch of ander bronnen onderzoek over de historische figuur jesus ?

Vooraleer men zinnige uitspraken kan doen over Carrier en zijn onderzoek moet men eerst zijn boek lezen. Indien u dit gedaan hebt, dan zou moeten weten dat hij zeer zorgvuldig te werk gegaan inzake het mogelijk bestaan of niet bestaan van een historische Jezus. Met een uitgebreid gamma van pro’s en contra’s. En dit op basis van teksten.

Indien u dit niet gedaan , zou ik het maar eerst lezen en vervolgens een uitspraak doen over de kwaliteit van zijn bevindingen. Het al dan niet atheïst zijn van Carrier (of van een andere schrijver m.b.t. dit onderwerp) heeft hier niets mee te maken. Het is de onderbouwde inhoud die telt. M.a.w: niet wie iets schrijft, is van belang, maar wat iemand schrijft dat onderbouwd is , is van belang. En Carrier heeft nu dat onderzoek opgezet om uit te vissen of Jezus een mythe is of historisch personnage is. Een zeer lofwaardig initiatief.

Wanneer hier iemand -bijvoorbeeld- parmantig en uit de losse pols komt oreren dat ‘Jozef gronden had in Jeruzalem’, en nog van zulke fantasieën, maar hij kan geen enkele historische bron voorleggen om zijn bewering te staven, dan zuigt hij dingen vooralsnog zijn duim. En daar komen we geen stap verder mee. Omdat het tot nader orde verbeelding is. Idem dito voor Talpiot. Te weinig bewijs, te veel geknoei, te veel onzekerheid.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vooraleer men zinnige uitspraken kan doen over Carrier en zijn onderzoek moet men eerst zijn boek lezen. Indien u dit gedaan hebt, dan zou moeten weten dat hij zeer zorgvuldig te werk gegaan inzake het mogelijk bestaan of niet bestaan van een historische Jezus. Met een uitgebreid gamma van pro’s en contra’s. En dit op basis van teksten.

Indien u dit niet gedaan , zou ik het maar eerst lezen en vervolgens een uitspraak doen over de kwaliteit van zijn bevindingen. Het al dan niet atheïst zijn van Carrier (of van een andere schrijver m.b.t. dit onderwerp) heeft hier niets mee te maken. Het is de onderbouwde inhoud die telt. M.a.w: niet wie iets schrijft, is van belang, maar wat iemand schrijft dat onderbouwd is , is van belang. En Carrier heeft nu dat onderzoek opgezet om uit te vissen of Jezus een mythe is of historisch personnage is. Een zeer lofwaardig initiatief.

Wanneer hier iemand -bijvoorbeeld- parmantig en uit de losse pols komt oreren dat ‘Jozef gronden had in Jeruzalem’, en nog van zulke fantasieën, maar hij kan geen enkele historische bron voorleggen om zijn bewering te staven, dan zuigt hij dingen vooralsnog zijn duim. En daar komen we geen stap verder mee. Omdat het tot nader orde verbeelding is. Idem dito voor Talpiot. Te weinig bewijs, te veel geknoei, te veel onzekerheid.

Je schrijft dit op zo een manier alsof je er echt aan zou twijfelen (wat ik eigenlijk moeilijk kan geloven, anders zou ik je zwaar onderschatten) dat de twee stellingen niet juist zijn.

Er is een historische Jesus, de Jood die de Romeinen ter dood veroordeelden ilsen die een jaar later zijn finale begraafplaats kreeg. A priori eindigt die zijn verhaal daar. Dat is dus : de Talpiom tombe.

Er is ook de mythologische Jesus, die meer dan een miljard mensen anno 2021 aanbidden en die men vele jaren na de dood van het origineel personage literair construeerde en waarvan heel veel mensen jammer genoeg blijven denken dat er veel vergelijkingspunten zijn met zijn model. Die construct is uiteindelijk door beslissingen van Rome en doorgedreven canonisatie een staatsgodsdienst en later zelfs een wereldgodsdienst geworden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je schrijft dit op zo een manier alsof je er echt aan zou twijfelen (wat ik eigenlijk moeilijk kan geloven, anders zou ik je zwaar onderschatten) dat de twee stellingen niet juist zijn.

Er is een historische Jesus, de Jood die de Romeinen ter dood veroordeelden ilsen die een jaar later zijn finale begraafplaats kreeg. A priori eindigt die zijn verhaal daar. Dat is dus : de Talpiom tombe.

Er is ook de mythologische Jesus, die meer dan een miljard mensen anno 2021 aanbidden en die men vele jaren na de dood van het origineel personage literair construeerde en waarvan heel veel mensen jammer genoeg blijven denken dat er veel vergelijkingspunten zijn met zijn model. Die construct is uiteindelijk door beslissingen van Rome en doorgedreven canonisatie een staatsgodsdienst en later zelfs een wereldgodsdienst geworden.

Ik ga door op wat ik te weten kom op dit vlak. En dit van mensen die meer onderlegd zijn dan mij op dit punt en probeer mij dan een beeld hiervan te vormen en een opinie. Opinie die altijd slechts 'voorlopig' is. Wanneer ik in post #724 geschriften vermeld (naar een boek van Doherty) van vroeg christelijke schrijvers waarin nergens een allusie wordt gemaakt op een vleselijke Jezus, ja dan moet men zich toch vragen beginnen te stellen over het bestaan een historische Jezus.

Ik zal de tekst van Doherty nog eens herhalen:

“In the first half century of Christian correspondence, including letters attributed to Paul and other epistles under names like Peter, James and John, the Gospel story cannot be found. When these writers speak of their divine Christ, echoes of Jesus of Nazareth are virtually inaudible, including details of a life and ministry, the circumstances of his death, the attribution of any teachings to him. God himself is often identified as the source of Christian ethics. No one speaks of miracles performed by Jesus, his apocalyptic predictions, his views on any of the great issues of the time. The very fact that he preached in person is never mentioned, his appointment of apostles or his directive to carry the message to the nations of the world is never appealed to. No one looks back to Jesus’ life and ministry as the genesis of the Christian movement, or as the pivot point of salvation history. The great characters of the Jesus story, Mary his mother, Joseph his father, John his herald, Judas his betrayer, Pilate his executioner: none of them receive a mention in all 7 the Christian correspondence of the first century. As for holy places, there are none to be found, for not a single epistle writer breathes a word about any of the sites of Jesus’ career, not even Calvary where he died for the world’s sins, or the empty tomb where he rose from the dead to guarantee a universal resurrection.”

Niets wijst in deze teksten of geschriften waarnaar hier verwezen wordt op een lijfelijke, menselijke Jezus bij deze allereerste eerste christelijke schrijvers. Eerder op een mythische. Dat zijn nu eenmaal feiten. En let wel, dat zijn zeer vroege christelijke geschriften.

Het wil nog altijd niet zeggen dat er geen historische Jezus heeft bestaan, maar het is hoogst verwonderlijk dat deze geciteerde schrijvers daar niet naar verwijzen. Zelfs Paulus die volgens sommigen de oudste christelijke schrijver is, verhaalt over Jezus Christus niet als een mens die op deze aarde heeft rondgehuppeld, maar als een goddelijke entiteit die maar weinig menselijk is. Dat is wat ik er uit destilleer , steunende op de teksten.

Maar ja, dat staat natuurlijk haaks op de gangbare mening . En dat horen sommige mensen niet graag omdat het hun beeld van Jezus compleet overhoop haalt. Welnu, dan is dit maar zo.

En tenslotte, mensen die vlakaf beweren: 'er is een historische Jezus en Talpiot is daar een bewijs van', zijn mensen die niet aan geschiedenis doen maar aan wishful thinking. Zij zijn meer bezig met geloof in iets dan met ware en voor 100% bewijsbare geschiedkundige feiten.

[harriechristus]

De historische Jezus is verleden tijd.
Ik ben er in het hier en nu, oneindig interessanter om die te kennen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De historische Jezus is verleden tijd.
Ik ben er in het hier en nu, oneindig interessanter om die te kennen.

Vindt u het dan niet de moeite waard om te weten te komen hoe een religieuze leer ontstaan is die de maatschappijen in het Westen gedurende 2000 jaar heeft gedomineerd? Blijkbaar niet. Ik dus wel.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De historische Jezus is verleden tijd.
Ik ben er in het hier en nu, oneindig interessanter om die te kennen.

Zie eens hoe het verhaal reflecteert op deze tijd.
Vaak willen rechters iemand niet veroordelen, maar die kan niet anders omdat de mensen het zo willen nadat ze door een handjevol/de elite zijn aangezet.
En alzo veroordelen wij ons hele bestaan de waarheid en volgen wij de leugen. Ook jij.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vindt u het dan niet de moeite waard om te weten te komen hoe een religieuze leer ontstaan is die de maatschappijen in het Westen gedurende 2000 jaar heeft gedomineerd? Blijkbaar niet. Ik dus wel.

Ik vind het interessant, maar mijn nieuwe Bijbel is veel en veel interessanter en daar wilt U blijkbaar helemaal niks van weten.
Zodat U van de oude Bijbel nog steeds niks hebt begrepen.
Want de dood en de wedergeboorte van Jezus, daar gaat het om.
En die laatste dat ben ik.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Zie eens hoe het verhaal reflecteert op deze tijd.

Deze atheïstische tijd weer tot God te verheffen.

Vaak willen rechters iemand niet veroordelen, maar die kan niet anders omdat de mensen het zo willen nadat ze door een handjevol/de elite zijn aangezet.
En alzo veroordelen wij ons hele bestaan de waarheid en volgen wij de leugen. Ook jij.

Ik ben de enige die de waarheid is.
En de oude Bijbel is een dikke leugen.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vindt u het dan niet de moeite waard om te weten te komen hoe een religieuze leer ontstaan is die de maatschappijen in het Westen gedurende 2000 jaar heeft gedomineerd? Blijkbaar niet. Ik dus wel.

Religie is nochtans niet datgene een christen nastreeft.
De christelijke invloed onder de mensen was niet meer te stoppen en dus hebben ze daar “if you can’t beat them, join them” op toegepast. Je kan moeilijk alle mensen vervolgen en vermoorden, dat is slecht voor de economie. De doodstraf had geen invloed op christenen, zij gingen zingend hun dood tegemoet.

Vanuit Samaria is het geloof viraal gegaan omdat hun bekering op zich al een wonder was. Ook de christelijke invloeden in Griekenland hebben zich alzo over heel Europa verspreid en heeft de Rooms Katholieke Kerk de meeste invloed in gewonnen om te komen waar ze nu nog steeds staat. Eigen geld, eigen staat, geen belastingen, eigen scholen, eigen wetenschappers, eigen telescopen (meer dan nasa) etc.
De reformatie had meer succes in Amerika, maar ook daar zijn ze nu de grip op de gemeenschappen aan het verliezen. The great apostasy.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het is toch niet omdat jij Talpiot niet wil aanvaarden als een archeologisch bewijs van het bestaan van de historische figuur Jesus, dat dit daarom een feit is ?
Ook je methodiek om steeds maar weer te refereren naar de bijbel in zijn huidige vorm om kritiek te geven op archeologische vondsten kan toch nergens toe leiden ? Dat kan toch enkel als je meestapt in de zeloterij van diegenen die 'the script' lezen alsof het een historisch verslag is ?
De historische figuur Jesus was een jood. Dat men decennia later met hem in de hoofdrol een heel nieuw verhaal ineen stak dat daarna nog meerdere redacties en uiteindelijk een canonisatie kreeg neemt toch niet weg dat de persoon wie of wiens naam ervoor model heeft gestaan niet bestaan heeft ?
Wat ik ook niet begrijp is dat je enerzijds (terecht) kritisch bent over authenticiteit van teksten en even terecht verwijst naar discrepanties zoals Justinus en Marcion hun visie over wat authentiek was of niet...
Maar anderzijds zit je regelmatig terug te koppelen naar geregisseerde en gemanipuleerde flut teksten zoals brieven van Paulus...

Ik heb ook de indruk dat je Carrier aanhaalt omdat hij atheist is, en niet één van die gelovige fanatici die jammer genoeg in de states quasi alle debatten verkloten door hun dogmatische kijk op de bijbel. Maar je kunt er toch niet naast kijken dat Carrier zijn expertise ligt in atheisme, en hij eigenlijk helemaal geen autoriteit is inzake archeologisch of ander bronnen onderzoek over de historische figuur jesus ?

Dat heeft het Christendom, en vooral dan het Katholicisme, zoveel mogelijk onder de mat geveegd. Dat paste immers niet in hun standpunt van een "nieuw geloof" dat het Judaïsme volledig moest vervangen. Vandaar dat ze de originele bijbel (de Hebreeuwse) gingen aanduiden als "Oud" Testament en de inhoud ervan, tot in het gekke toe, zijn gaan herinterpreteren.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat heeft het Christendom, en vooral dan het Katholicisme, zoveel mogelijk onder de mat geveegd. Dat paste immers niet in hun standpunt van een "nieuw geloof" dat het Judaïsme volledig moest vervangen. Vandaar dat ze de originele bijbel (de Hebreeuwse) gingen aanduiden als "Oud" Testament en de inhoud ervan, tot in het gekke toe, zijn gaan herinterpreteren.

Inderdaad. Eigenlijk is het gezien de redactionele regeldrift van de katholieke kerk verwonderlijk dat ze het OT niet totaal heeft geschrapt en enkel hun 4 gecanoniseerde evangeliën behielden. Marcion had dat al eerder eens gedaan trouwens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De historische Jezus is verleden tijd.
Ik ben er in het hier en nu, oneindig interessanter om die te kennen.

Voorzover een historische Jezus heeft bestaan. Ook het boek Handelingen geeft daar geen zekerheid over.

Earl Doherty:
"Acts, too, as an historical witness to Jesus or the beginnings of the Christian movement, cannot be relied upon. The more recent tendency is to see Acts as a second century product, probably of Roman provenance, highly tendentious and written for the purpose of creating a picture of Christian origins traceable to a unified body of apostles in Jerusalem who were followers of an historical Jesus. Much of it is sheer fabrication, and highly incompatible with information found in the letters of Paul. There is no attestion for Acts prior to the 170s ."

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De historische Jezus is verleden tijd.
Ik ben er in het hier en nu, oneindig interessanter om die te kennen.

Om al uw spam te verkopen...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voorzover een historische Jezus heeft bestaan. Ook het boek Handelingen geeft daar geen zekerheid over.

Earl Doherty:
"Acts, too, as an historical witness to Jesus or the beginnings of the Christian movement, cannot be relied upon. The more recent tendency is to see Acts as a second century product, probably of Roman provenance, highly tendentious and written for the purpose of creating a picture of Christian origins traceable to a unified body of apostles in Jerusalem who were followers of an historical Jesus. Much of it is sheer fabrication, and highly incompatible with information found in the letters of Paul. There is no attestion for Acts prior to the 170s ."

In a book criticizing the Christ myth theory, New Testament scholar Maurice Casey describes Doherty as "perhaps the most influential of all the mythicists", but one who is unable to understand the ancient texts he uses in his arguments.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In a book criticizing the Christ myth theory, New Testament scholar Maurice Casey describes Doherty as "perhaps the most influential of all the mythicists", but one who is unable to understand the ancient texts he uses in his arguments.

Tja, dat laat ik maar dan voor de rekening van Casey. Feit blijft dat we slechts zeer laat een melding hebben van het Boek Handelingen, dat Marcion en/of de Marcionieten het boek ook al verwierpen als een 'boek van de fantasie', en dat we nergens in de geschriften van (zeer) vroeg(e) christelijke schrijvers die aangehaald werden door Doherty in post #743 ook maar enige menselijke Jezus kunnen ontwaren. Noch in de brieven die aan Paulus worden toegeschreven.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja, dat laat ik maar dan voor de rekening van Casey. Feit blijft dat we slechts zeer laat een melding hebben van het Boek Handelingen, dat Marcion en/of de Marcionieten het boek ook al verwierpen als een 'boek van de fantasie', en dat we nergens in de geschriften van (zeer) vroeg(e) christelijke schrijvers die aangehaald werden door Doherty in post #743 ook maar enige menselijke Jezus kunnen ontwaren. Noch in de brieven die aan Paulus worden toegeschreven.

....worden toegeschreven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja, dat laat ik maar dan voor de rekening van Casey. Feit blijft dat we slechts zeer laat een melding hebben van het Boek Handelingen, dat Marcion en/of de Marcionieten het boek ook al verwierpen als een 'boek van de fantasie', en dat we nergens in de geschriften van (zeer) vroeg(e) christelijke schrijvers die aangehaald werden door Doherty in post #743 ook maar enige menselijke Jezus kunnen ontwaren. Noch in de brieven die aan Paulus worden toegeschreven.

Daar komt bij dat ook de evangelies het voorwerp zijn gaan uitmaken van twijfel. De laatste decennia zijn steeds meer onderzoekers de gedachte toegenegen to label the Gospels "faith documents", not historical accounts. Hetgeen de historiciteit van Jezus daarom nog niet elimineert, maar wel kwetsbaar maakt. Zo het passieverhaal dat voor een stuk een copypast is van teksten uit het Oude Testament.

[Het Oosten]

De hypothese: niet Marcus, maar Johannes.







Niet Marcus, maar Johannes is het oudste en/of het meest authentieke evangelie van heel wat allereerste christenen.

De kerkelijke traditie beweert dat Mattheus als eerste een evangelie schreef. En wel in het Hebreeuws. Evangelie waaruit de andere evangelisten dan zouden hebben geput om hun evangelie te schrijven. Moderne onderzoekers houden het bij Marcus als eerste wiens geschrift dan weer dikwijls de basisbron zou geweest zijn van de andere evangelies. Aan het Grieks waarin de evangelies geschreven zijn, zal men moeilijk kunnen uitmaken welke evangelie het oudste was vermits de ‘blijde boodschappen’ in hun eindredactie vrij laat op schrift werden gesteld. De synoptische evangelies lijken op mekaar in vele opzichten. Zij schilderen Jezus af als mens, die rondtrekt in Palestina, met mensen praat, mensen heelt, duivels uitdrijft, eet en drinkt, zich kwaad maakt en zelfs weent.

Johannes heeft het echter over Jezus als 'ho Xristos, ho huios tou theiou' of ‘Christus de zoon van God’. Jezus wordt constant vergoddelijkt zoals bij Paulus en in -bijvoorbeeld- de brief Petrus en andere ‘brieven’ van vroeg-christelijke schrijvers. 'Brieven' die eerder theologische traktaten zijn dan brieven, en waarin de invloed van de gnostiek zeer duidelijk is. Gnostische christenen die Jezus zien als een Christus, een gezant is van de goede maar ongekende God. Jezus is hier een goddelijke kosmische entiteit. Deze gedachtengang vinden we ook terug in evangelie van Johannes. Hetgeen ons doet vermoeden dat het evangelie van Johannes meer aansluit bij de oorspronkelijke opvatting over Jezus als een goddelijk kosmisch wezen zoals die bij een groot deel van de allereerste christenen onder invloed van de gnostiek werd ervaren. Ook bij Paulus- de allereerste christelijke schrijver volgens de gangbare mening- vinden we die gnostische invloeden en een abstracte Christus als goddelijk wezen terug.

De verhalen van Jezus in de synoptische evangelies zijn slechts veel later bedacht. Ook in het Johannesevangelie werden deze verhalen opgenomen. Het evangelie van Johannes echter bevat wellicht nog veel echo’s van de opvattingen die vroege christenen hadden (of een deel ervan) over een Christus die meer een goddelijke kracht was dan een menselijk wezen. Johannes heeft het hier dan ook over het Griekse begrip ‘logos’ dat later gepersonifieerd werd.

De synoptiche evangelies met hun verhalen over Jezus zijn vermoedelijk zeer laat ontstaan (1). Net zoals het boek Handelingen dat pas ontstaan is in de 2de eeuw. De vroege christenen die vaak vrij eenvoudige mensen waren, moesten kunnen bogen op verhalen van een concrete levende menselijke Jezus als voorbeeldfunctie en hun alzo een morele houvast te geven. Daarom deze gemakkelijk te begrijpen verhalende evangelies. Ook bij Johannes vinden we deze verhalen terug. Maar Johannes alludeert regelmatig op een kosmische Jezus of Christus zoals die werd ervaren door een groot deel van gnostische christenen. Gnostische christenen die meer dan waarschijnlijk de hoofdmoot uitmaakten van de allereerste christenen.

____________________

(1) Doherty is ervan overtuigd dat het evangelie van Marcus niet eerder kan gesitueerd worden dan vanaf de jaren 90.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Om al uw spam te verkopen...

Dit dan voor al het domme volk dat er niks van begrijpt.
Maar ik heb er nog nooit een cent aan verdient en heeft me alleen veel geld gekost en een leven lang werk bovendien.

Het enige wat ik heb gekregen is een hoop leugens en beledigingen en onzin over mij heen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voorzover een historische Jezus heeft bestaan. Ook het boek Handelingen geeft daar geen zekerheid over.

Dus waar hou je je dan mee bezig?
Met een hoop onzin bij elkaar, leugens en fantasie.

Maar van de waarheid van mijn atoomtheorie en nieuwe Bijbel wil je niks weten.