Solus Christus

[harriechristus]

Het is allemaal poppenkast.
En off-topic bovendien.
Solus Christoes, dat ben ik.
De enige die de waarheid is.

[Het Oosten]

De eerste eeuw van het christendom: heel wat verschillende groepen en evenveel soorten ‘Jezussen’.



De meeste kenners van het vroege christendom zijn het nu wel met mekaar eens dat het zeer prille christendom uit de eerste eeuw zeker geen monoliet blok was. Maar dat het zich kenmerkte door een mozaïek van niet meer te tellen, noch te achterhalen christelijke tendensen, partijen, interpretaties en gevoeligheden. Dat het er in ieder geval heel wat waren, weerspiegelde zich dan ook in het soort voorstellingen van het personage Jezus. Jezus die qua voorkomen of verschijning nogal eens verschilt van groep tot groep.

Voorstanders van de theorie van de mythologische Jezus stellen vast dat er dan ook heel verschillende 'Jezussen' worden geschapen door deze eerste christelijke groepen, hetgeen sterk doet vermoeden dat het personage 'Jezus' mythisch was.

Zo merken ze op dat Paulus zich blijkbaar niet zozeer interesseert in het aardse leven van Jezus, maar dat hij Jezus verheft hem tot kosmische goddelijke entiteit. Het Evangelie van Thomas daarentegen voert een onderrichtende Jezus op die predikt over de komst van het Koninkrijk. Dit evangelie vindt de dood en de verrijzenis van Jezus niet zo belangrijk want dit geschrift zegt hier niets over. De oudste passages van Johannes’ evangelie stellen een Jezus voor die een soort redder is van de wereld na zijn offer en nadat hij gedaald is tot de laagste regionen, weer terug oprijst naar de hoogste. In de Brief aan de Hebreeuwen is Jezus dan weer een soort hogepriester en omgeven door een soort hemels heiligdom mystiek naar Alexandrijnse stijl. In de Didache wordt Jezus herleid tot een niet lijdende dienaar en kind van God en middelaar tussen mens en god. Bij de gnostische christenen is Jezus een deel van het Pleroma. Paulus weet ons bovendien te melden dat er nog andere (joodse?) ijveraars rondtrekken die een andere soort Jezus Christus prediken, maar, zo meent hij, het zijn vertegenwoordigers van de duivel. En ga zo maar door.

De allereerste christenen, zo menen de aanhangers van de mythische theorie, hadden blijkbaar niet zoveel aan een Jezus van vlees en bloed. En ze missen hem blijkbaar ook niet. Slechts laat in de 1ste eeuw en rond de tijd van Marcion komen pas de verhalen over een zogezegde historische Jezus en/of werden ze geredigeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo merken ze op dat Paulus zich blijkbaar niet zozeer interesseert in het aardse leven van Jezus, maar dat hij Jezus verheft hem tot kosmische goddelijke entiteit.

Waaruit "merken ze" dat dan wel op?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De eerste eeuw van het christendom: heel wat verschillende groepen en evenveel soorten ‘Jezussen’.

De enig ware "Jezus" ben ik, harriechristus dus.

En ook al zou je alle boeken die er ooit geschreven zijn over Jezus en alle andere Jezussen, en je hebt mijn nieuwe Bijbel niet gelezen, dan heb je er nog steeds niks van begrepen.
Tevergeefse moeite dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waaruit "merken ze" dat dan wel op?

De gedachtegang van de aanhangers van de 'Mythical-Theory' volgt dikwijls hetzelfde denkpatroon. Zoals hier in de onderstaande tekst van Doherty.

"When early writers like Paul speak of their "Christ Jesus", they do so in exclusively mythological terms. He is the divine Son in heaven, speaking through scripture, connected to the believer in mystical ways. Christ Jesus is the very substance of Godhead, pre-existent and the image of the Father. Through him God effected creation, and his sustaining power holds the universe together. Christ is also the cosmic redeemer who descended from heaven to undergo a sacrificial death (an earthly time and place is never stated) and was subsequently exalted and enthroned by God’s side. Through this saving drama, Christ has subjugated the demon spirits of the air who harass humanity, he has brought the souls of the dead righteous out of Shoel, he has been given kingship over all supernatural and earthly powers, and he has reconciled an estranged universe to God. He has also been given divine titles formerly reserved for God.
Heady stuff. And all within two decades or less of the presumed man’s life, a life which has apparently disappeared from the minds of those early believers in the cosmic Son, since they provide no mention of it, nor make any connection between the two. For all that Paul and others have to say about faith, no one ever raises the need to have faith that Jesus of Nazareth was the Son of God and Messiah. The very equation: "The divine, spiritual Son = Jesus of Nazareth, recently on earth," is universally missing.
Even the death of Christ is presented in mythical terms. Passages like 1 Thessalonians 4:13 ("We believe Jesus died and rose again"), and the apparent designation of scripture as the source of Paul’s doctrine that Christ died for our sins (1 Corinthians 15:3), suggest that Christ’s death was an article of faith, not a remembered historical event. The same is true, of course, for the resurrection. Paul never places Jesus’ death in an historical setting (he never even tells us that Christ was tried), and in 1 Corinthians 2:8 he assigns responsibility for the crucifixion to the "rulers of this age" who unwittingly crucified "the Lord of glory" and thereby ensured their own destined destruction."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De gedachtegang van de aanhangers van de 'Mythical-Theory' volgt dikwijls hetzelfde denkpatroon. Zoals hier in de onderstaande tekst van Doherty.

Verwijzingen naar drie verzen dan nog uit slechts twee brieven, terwijl er zoveel meer is geschreven door Paulus. Kortom, geen bewijsgrond.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verwijzingen naar drie verzen dan nog uit slechts twee brieven, terwijl er zoveel meer is geschreven door Paulus. Kortom, geen bewijsgrond.

Indien u me één vers of meerdere verzen kunt aanwijzen waar er Jezus wordt getypeerd als een mens (zoals in de evangelies), dan ben ik benieuwd dit vers of deze verzen te vernemen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaat hier om de initiële teksten van de evangelies. Indien het waar is dat Mattheus (of eerder de auteur van die tekst) alleen voor de Joden in Palestina schreef, dan is het nogal wiedes dat die niet in het Grieks is gaan schrijven, maar wel in de streektaal (die hier ook lingua franca was overigens in gans het toenmalig Syrië), te weten het Aramees.

Misschien een goed boek voor u.




(The New Testament was preserved in Greek, but the events narrated in the Gospels and part of Acts took place in a largely Aramaic-speaking environment. Matthew Black therefore begins with the hypothesis that the material contained in these books was spoken or written in Aramaic. Black surveys the New Testament for Aramaic grammatical features (syntax, grammar, and vocabulary), poetic features (parallelism, alliteration), and other linguistic evidence that the New Testament text was translated from Aramaic. )
De bijbelwetenschap gaat vooruit. U ook?

Dat de auteur zich bedient van de taal van het publiek dat hij voor ogen heeft lijkt mij evident. Het “gewoon volk” in die tijd gebruikte het Aramees en dat was reeds zo van in de tijd dat ze onder voet werden gelopen door het Babylonische rijk dat zich over een heel groot stuk van het MO uitstrekte. Dat bleef zo toen de Babyloniërs werden opgevolgd door de Perzen (Cyrus). De heerschappij van de Griekse Satrapen die na Alexander kwamen hebben, ondanks hun verwoede pogingen om de Hellenistische zeden en gewoonten met dwang en represailles op te leggen lukte niet. In Samaria en Judea bleven de Joden overwegend trouw zowel aan hun Aramese omgangstaal als aan hun religie. In dat gebied waren de gehelleniseerde Joden een kleine minderheid. Die waren wel talrijker in de Diaspora, maar ook daar ging niet iedereen met hen mee. Ook tijdens de Romeinse periode bleef in Palestina het Aramees de volkstaal. Zeer gekend is de vertaling van de Thora in het Aramees (de Targum) door Onkelos, een Romein die zich tot het Judaïsme had bekeerd.
Kortom we mogen gerust aannemen dat bepaalde Evangeliën (Markus, Mattheus) oorspronkelijk in het Aramees werden opgesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien u me één vers of meerdere verzen kunt aanwijzen waar er Jezus wordt getypeerd als een mens (zoals in de evangelies), dan ben ik benieuwd dit vers of deze verzen te vernemen.

Wie beweert, bewijst. Als je slechts drie versjes aanhaalt uit een flinke verzameling brieven van Paulus dan faal je in de bewijsvoering om een algemeen oordeel uit te spreken over Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Kortom we mogen gerust aannemen dat bepaalde Evangeliën (Markus, Mattheus) oorspronkelijk in het Aramees werden opgesteld.

De "moderne" bijbelwetenschap heeft altijd zich schamper uitgelaten over de stelling van meerdere kerkvaders dat het oudste Evangelie oorspronkelijk in Jezus' taal werd geschreven. Nu komen sommigen schoorvoetend op die boute uitspraken terug.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Kortom we mogen gerust aannemen dat bepaalde Evangeliën (Markus, Mattheus) oorspronkelijk in het Aramees werden opgesteld.

De "moderne" bijbelwetenschap heeft altijd zich schamper uitgelaten over de stelling van meerdere kerkvaders dat het oudste Evangelie oorspronkelijk in Jezus' taal werd geschreven. Nu komen sommigen schoorvoetend op die boute uitspraken terug.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie beweert, bewijst. Als je slechts drie versjes aanhaalt uit een flinke verzameling brieven van Paulus dan faal je in de bewijsvoering om een algemeen oordeel uit te spreken over Paulus.

De voorbeelden die aangehaald worden in de Engelse tekst zijn maar een illustratie om de tekst wat te verduidelijken.

Maar nogmaals, ik wacht op de teksten uit alle Paulus Brieven waaruit blijkt dat hij Jezus afbeeldt als een mens van vlees en bloed zoals in de evangelies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De voorbeelden die aangehaald worden in de Engelse tekst zijn maar een illustratie om de tekst wat te verduidelijken.

Maar nogmaals, ik wacht op de teksten uit alle Paulus Brieven waaruit blijkt dat hij Jezus afbeeldt als een mens van vlees en bloed zoals in de evangelies.

Nogmaals: wie beweert, bewijst. De drie verzen (eigenlijk stukjes van verzen) kunnen niet gebruikt worden om een heel oeuvre van een schrijver te duiden. Van dezelfde aard als de kwaliteit van een wijnhuis te bepalen op basis van een half glas rode wijn van één bepaald jaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: wie beweert, bewijst. De drie verzen (eigenlijk stukjes van verzen) kunnen niet gebruikt worden om een heel oeuvre van een schrijver te duiden. Van dezelfde aard als de kwaliteit van een wijnhuis te bepalen op basis van een half glas rode wijn van één bepaald jaar.

Het is duidelijk. U vindt geen teksten. En u kunt er ook geen vinden, want er zijn er geen of zo goed als geen. Zelfs de kruisiging (van Jezus?) die Paulus sporadisch vermeldt is niet in een historisch kader te plaatsen. Kortom , Jezus Christus is een ahistorisch en tijdloos personage bij Paulus. Of beter : Christus is een goddelijke kracht, maar geen mens. Een goddelijke kracht die Paulus richtlijnen geeft en hem 'het geheime goddelijk plan' heeft onthuld. Tenminste, dat zegt Paulus zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is duidelijk. U vindt geen teksten. En u kunt er ook geen vinden, want er zijn er geen of zo goed als geen. Zelfs de kruisiging (van Jezus?) die Paulus sporadisch vermeldt is niet in een historisch kader te plaatsen. Kortom , Jezus Christus is een ahistorisch en tijdloos personage bij Paulus. Of beter : Christus is een goddelijke kracht, maar geen mens. Een goddelijke kracht die Paulus richtlijnen geeft en hem 'het geheime goddelijk plan' heeft onthuld. Tenminste, dat zegt Paulus zelf.

Ik heb niets beweerd. U wel.

Aan u de bewijsvoering. Zo eenvoudig zit het. Bij herhaling: Paulus heeft heel wat geschreven. Drie schamele versstukjes laten niet toe om een heel oeuvre te beoordelen, net zo min een oordeel valt te vellen over Proust door twee stukjes van zinnen te halen uit één van zijn vervolgboeken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb niets beweerd. U wel.

Aan u de bewijsvoering. Zo eenvoudig zit het. Bij herhaling: Paulus heeft heel wat geschreven. Drie schamele versstukjes laten niet toe om een heel oeuvre te beoordelen, net zo min een oordeel valt te vellen over Proust door twee stukjes van zinnen te halen uit één van zijn vervolgboeken.

Het zou nochtans een koud kunstje zijn voor u als mogelijke kenner van de brieven van Paulus om in de vlugte een paar zinnen aan te halen waar Paulus Jezus afschildert als mens. Blijkbaar lukt het niet. Het zij zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zou nochtans een koud kunstje zijn voor u als mogelijke kenner van de brieven van Paulus om in de vlugte een paar zinnen aan te halen waar Paulus Jezus afschildert als mens. Blijkbaar lukt het niet. Het zij zo.

Er is geen reden om mee stappen in uw afleidingsmanoeuvre. U komt met een bewering af. Wel, dan moet de interne sterkte ervan bewezen kunnen worden. Met die schamele verwijzing komt u er niet. Werk dus uw bewijsvoering verder uit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen reden om mee stappen in uw afleidingsmanoeuvre. U komt met een bewering af. Wel, dan moet de interne sterkte ervan bewezen kunnen worden. Met die schamele verwijzing komt u er niet. Werk dus uw bewijsvoering verder uit.

Ja maar u betwist die bewering. Welnu, kom dan met een paar teksten van Paulus waaruit blijft dat die bewering fout is. Dan is de zaak toch opgelost.

Maar goed, blijkbaar kunt u dit niet. En dit is begrijpelijk: er zijn immers geen beweringen van Paulus die Jezus gelijk stellen aan de mens Jezus die hier op aarde zou hebben rondgelopen zoals de evangelies het voorstellen.

Zelfs in de tweede eeuw zijn er nog steeds vooraanstaande christenen die Jezus Christus niet ervaren als een mens of historische figuur.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat de auteur zich bedient van de taal van het publiek dat hij voor ogen heeft lijkt mij evident. Het “gewoon volk” in die tijd gebruikte het Aramees en dat was reeds zo van in de tijd dat ze onder voet werden gelopen door het Babylonische rijk dat zich over een heel groot stuk van het MO uitstrekte. Dat bleef zo toen de Babyloniërs werden opgevolgd door de Perzen (Cyrus). De heerschappij van de Griekse Satrapen die na Alexander kwamen hebben, ondanks hun verwoede pogingen om de Hellenistische zeden en gewoonten met dwang en represailles op te leggen lukte niet. In Samaria en Judea bleven de Joden overwegend trouw zowel aan hun Aramese omgangstaal als aan hun religie. In dat gebied waren de gehelleniseerde Joden een kleine minderheid. Die waren wel talrijker in de Diaspora, maar ook daar ging niet iedereen met hen mee. Ook tijdens de Romeinse periode bleef in Palestina het Aramees de volkstaal. Zeer gekend is de vertaling van de Thora in het Aramees (de Targum) door Onkelos, een Romein die zich tot het Judaïsme had bekeerd.
Kortom we mogen gerust aannemen dat bepaalde Evangeliën (Markus, Mattheus) oorspronkelijk in het Aramees werden opgesteld.

En dat is het zeker niet, gezien het N.T. geschreven is in de diaspora voor een Grieks sprekend publiek. Dus niet in Palestina en omgeving.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En dat is het zeker niet, gezien het N.T. geschreven is in de diaspora voor een Grieks sprekend publiek. Dus niet in Palestina en omgeving.

Alweer zo'n aanname.