Werking vaccins. De cijfers zijn er!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik spreek dit niet tegen, echter moeten we met de factor gedrag ook nog rekening houden.

Mss zijn de gevaccineerden idd wel wat losser op dit vlak.

Waarschijnlijk. Het is te hopen. Het grappige is dat je beweerde dat het omgekeerd was

Want mochten gevaccineerden zich "braver" gedragen dan roekeloze zotten van ongevaccineerden, en dat gedrag uit zich ook in een lagere blootstelling, dan is er maar 1 besluit mogelijk: de vaccins werken klinisch NEGATIEF. Ttz, ze maken U gewoon kwetsbaarder voor een besmetting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Snap je nu waarom ik gisteren die berekening maakte naar absolute cijfers. Omdat de meeste de tabellen of grafieken fout begrijpen.

Men kan niet uitgaan van de onpeilbare domheid van de lezer he.

Het is zo dat bepaalde voorstellingen helpen om bepaalde conclusies te trekken. Men moet de juiste cijfers kiezen voor de juiste conclusies. Als de lezer te idioot is om dat te begrijpen is dat dan zijn probleem. Ik zeg dat ook aan mijn kinderen: zelfs al weet je dat de prof een idioot is, ga daar nooit van uit bij het geven van een antwoord. Mocht je hem voor een domkop nemen, en hij is minder dom dan je denkt, dan heb je niks om je te verdedigen, je hebt een dom antwoord gegeven. Geef je een slim antwoord en de prof begrijpt het niet, dan heb je pech, maar dan kan je je verdedigen ten aanzien van iemand anders.

De tabel in de openingspost is perfect om RELATIEVE RISICO'S te berekenen. Die zie je in 1 oogopslag.

Maar absolute cijfers zijn vooral nuttig om MAATSCHAPPELIJKE BELASTING mee te bepalen.

Het kan goed zijn dat voor rood-ogige dwergen met groen haar, de vaccins ONGELOFELIJK GOED werken, maar gezien het kleine aantal zulke dwergen, speelt dat maatschappelijk geen rol.

Het hangt dus af of je wil kijken naar hoe het vaccin werkt op een groenharige, rood-ogige dwerg, of hoe het vaccin werkt op een maatschappelijke belasting.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want dat is wat de journalist denkt, en dan kom je tot waanzinnige dingen.

Dan zouden de landelijke cijfers in absolute getallen, die cijfers moeten zijn, maal 110 he. En dan kom je tot 6000 IC opnames van niet-gevaccineerde gepensioneerden in 14 dagen

Neen, met ongeveer 18 (1,8 miljoen 65-84 jarigen). Maar dat is ook nog veel te hoog, die journalist heeft het dus waarschijnlijk wel mis.
Maar goed, het effect op ziekenhuisopnames en zeker IC is overduidelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen, met ongeveer 18 (1,8 miljoen 65-84 jarigen).

Nog eens, er is geen reden om U te beperken tot 100 000 van die LEEFTIJDSKLASSE, maar niet van die VACCINATIE TOESTAND omdat die 3 grootheden de 3 assen zijn van de opsplitsing.

Oftewel zeg je "per 100 000 van die leeftijd, regio en vaccinatie toestand" (dat is de juiste manier van doen, en dat staat ook in de titel van de tabel), oftewel zeg je "per 100 000 Belgen" zoals de journalist het las, en dan moet je wel degelijk met 110 vermenigvuldigen. Dan bekom je de absurditeiten die ik aangaf om te bewijzen dat het verkeerd was. Het is dus wel degelijk "per categorie 100 000 inwoners van die klasse".

Dan moet je niet NOG EENS afkomen met "vaccinatie graad" want dat is daar al in meegenomen, net zoals je niet moet afkomen met fractie van de 85+ in de bevolking.

Maar goed, het effect op ziekenhuisopnames en zeker IC is overduidelijk.

Ja, maar niet spectaculair, he. En dat brengt ons tot wat ik hier allang beweer: men is meer dan voldoende gevaccineerd om het voornaamste effect van vaccinatie te bekomen in de ziekenhuis belasting.

Bij IC is het het belangrijkste, maar niet veel meer dan een factor 5 bij de gepensioneerden, en zelfs minder dan 3 bij de hoogbejaarden.

Ziekenhuis opnames, amper een factor 3.

Als je dus aan 90% + gevaccineerd bent, is de bijdrage van niet-gevaccineerden niet meer dominant. En dat zien we ook in absolute cijfers.

We zitten al ongeveer aan "het maximum" dat het vaccin voor ons gaat doen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarschijnlijk. Het is te hopen. Het grappige is dat je beweerde dat het omgekeerd was

Want mochten gevaccineerden zich "braver" gedragen dan roekeloze zotten van ongevaccineerden, en dat gedrag uit zich ook in een lagere blootstelling, dan is er maar 1 besluit mogelijk: de vaccins werken klinisch NEGATIEF. Ttz, ze maken U gewoon kwetsbaarder voor een besmetting.

Waar heb ik dit beweerd?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waar heb ik dit beweerd?

Uit die reactie leidde ik dat af.

https://forum.politics.be/showpost.p...3&postcount=36

Daar ging je toch van uit dat het de niet-gevaccineerden zijn die roekeloos zijn, nee ?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar ben ik het absoluut mee eens, het zou handig zijn om de leeftijdsgroepen wat meer te verdelen.

Echter, wat kan er gebeuren? De cijfers zijn slechter naarmate men de 65 nadert. In dit geval betekent het dat ze beter zullen zijn voor de jongeren en verkleint de kans nog verder.

Kijk je bijvoorveeld naar de leeftijd 12-17 dan zien we dat er 1 per 100.000 op IZ terecht komt (indien niemand zou gevaccineerd zijn betekent dit toch 60 jongeren in Vlaanderen op 14 dagen) terwijl dit er voor gevaccineerden nul zijn.

Voor mij blijft het voordeel van vaccinatie een no-brainer en ik heb nog geen enkel tegenargument gezien dat steek houdt.

de grootste winst in vaccinatiegraad zit net in die groep die het minste last heeft van corona, het minst moet gehospitaliseerd worden, en het kleinste risico heeft om op het IC terecht te komen. Al die indirecte dwang om die groep te overtuigen met uitsluitings- en pestmaatregelen, en al dat vingerwijzen als grootste oorzaak van de huidige crisis is dus volkomen misplaatst.

[patrickve]

Ik ben wat verder gegaan in het berekenen van RR (relatieve risico's) voor besmetting, per regio. A priori is er niet echt een reden om een verschil in vaccinale RR te verwachten per regio. De verschillen moeten dus ergens komen van ander gedrag of zo. "belgie" is een bevolkingsgewogen gemiddelde dan van de 3 regio's. In het algemeen geven de verschillende getallen dus een "vork" aan van wat men van die factor in het algemeen kan denken.

12 - 17 jaar: (de adolescenten)

Brussel: 2,9 ; Vlaanderen: 3.35 ; Wallonie: 5.03. Belgie: 3.6

18 - 65 jaar: (de actieve bevolking)

Brussel: 1.5 ; Vlaanderen: 1.3 ; Wallonie: 2.3. Belgie: 1.5

65 - 84 jaar: (de gepensioneerden)

Brussel: 1.1 ; Vlaanderen : 0.7 ; Wallonie: 1.7. Belgie: 0.9

85+ jaar (de hoogbejaarden)

Brussel: 0.7 ; Vlaanderen : 1.7 ; Wallonie : 1.1. Belgie: 1.3

Het is merkwaardig dat het vaccin in het algemeen in Wallonie beter werkt dan in Vlaanderen of Brussel (behalve bij de hoog bejaarden). Zijn die later gevaccineerd, of letten gevaccineerde Walen beter op ?

Maar in het algemeen is het besluit toch wel duidelijk: enkel bij adolescenten remt het vaccin redelijk de besmettingen af. Elders doet dat niks. In sommige regio's is het zelfs nefast voor bejaarden.

Met het vaccin kan je geen besmettingen remmen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

de grootste winst in vaccinatiegraad zit net in die groep die het minste last heeft van corona, het minst moet gehospitaliseerd worden, en het kleinste risico heeft om op het IC terecht te komen. Al die indirecte dwang om die groep te overtuigen met uitsluitings- en pestmaatregelen, en al dat vingerwijzen als grootste oorzaak van de huidige crisis is dus volkomen misplaatst.

Inderdaad, we hebben een bejaardenziekte, en we hebben enorm veel spel gemaakt van een product dat jongeren daartegen beschermt

Kortom, we hebben eindelijk een product tegen de invasie van sprinkhanen, dat vooral cactussen beschermt

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen, met ongeveer 18 (1,8 miljoen 65-84 jarigen). Maar dat is ook nog veel te hoog, die journalist heeft het dus waarschijnlijk wel mis.
Maar goed, het effect op ziekenhuisopnames en zeker IC is overduidelijk.

Niet echt, de aantallen zijn zo laag dat een paar mensen de percentages kunnen doen verdubbelen.

van het artikel, helemaal onderaan verborgen:
Omdat het om minder grote aantallen gaat in absolute cijfers, moeten we met de incidentie per 100.000 opnames wel een beetje opletten, waarschuwen de wetenschappers in het rapport. Concreet: slechts enkele opnames kunnen de cijfers fors de hoogte instuwen.

.

[patrickve]

Als we het RR op besmetting nu gaan bekijken per klasse tussen een regio en Belgie, dan zien we dat in Brussel:

Ongeveer iedereen rond de 55% - 65% kans heeft om besmet te zijn ivm Belgie, behalve de gevaccineerde hoogbejaarden, die zitten aan 120% en de gevaccineerde adolescenten, die zitten aan 80%.

Ongeveer iedereen in Vlaanderen rond de 100% - 120% kans heeft om besmet te zijn in vergelijking met Belgie, behalve de hoogbejaarde gevaccineerden en de gepensioneerde niet-gevaccineerden met 77% en 88% respectievelijk.

Het in Wallonie voor gevaccineerden rond de 70% - 80% draait, en voor ongevaccineerden rond de 120-150%.

We merken hier weer het sterke effect van vaccinatie in Wallonie ten aanzien van Brussel en Vlaanderen.

Nu ja, "sterk effect" eigenlijk is er zo goed als niks. We halen nergens een factor die de 3/2 of 2/3 uitbreekt.

Op de paar vernoemde uitschieters en het "sterke vaccin effect" in Wallonie na, zien we eigenlijk een vrij coherent beeld waarbij het in Brussel wat veiliger is dan in Vlaanderen.

[patrickve]

Als we ziekenhuis opnames bekijken en de RR van vaccinatie beschouwen, dan:

voor adolescenten:

In Brussel: oneindig ; In Vlaanderen: een factor 5.3, in Wallonie: een factor 5,5

Op Belgisch niveau een factor 10,3.

Voor actieve volwassenen:

In Brussel: 4,8, in Vlaanderen: 6,2, in Wallonie: 6,6. Op Belgisch niveau: 5.6

Voor gepensioneerden:

In Brussel: 2.6, in Vlaanderen: 3,4, in Wallonie: 4,4. Op Belgisch niveau: 3,3

Voor hoogbejaarden:

In Brussel: 1,5 ; in Vlaanderen: 2,4, in Wallonie: 2,2. Op Belgisch niveau: 2,2


Voor IC opnames:

voor adolescenten, te weinig gegevens.

voor actieve volwassenen:

Brussel: 4,9, Vlaanderen: 10,6, Wallonie: 11,3, Belgisch niveau 8.3

voor gepensioneerden:

Brussel: 8,7, Vlaanderen: 5.0, Wallonie: 7,6, Belgisch niveau: 5,5

voor hoogbejaarden:

Brussel: te weinig data, Vlaanderen: 1,7, Wallonie: 1,6. Belgisch niveau: 2,3

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zoals reeds eerder gesteld vind ik dat men zich ofwel moet laten vaccineren ofwel zich akkoord te verklaren met het feit dat men niet opgenomen wordt in het ziekenhuis als men niet gevaccineerd is. Een beetje consequentie kan geen kwaad.

Zeer goed voorstel, vaccinatie verplichting met keuzemogelijkheid (zoals in de zorg).
Laten vaccineren of covidzorgweigeringsverklaring ondertekenen.

[Reverberation]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik begrijp niet waarom ze de leeftijdscathegorie 18-64 bij elkaar zetten. een 18-jarige heeft niet hetzelfde risico als een 63-jarige

Dat is een terechte opmerking.
Maar, en dat weet jij ook he, zo maken die cijfers meer indruk.
Als men die nog een opsplits dan worden die steeds kleiner.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik begrijp vooral dat ook bij het journaille van de enige overblijvende grote gazettengroep bij ons er geen statistisch-beslagen personeel meer is,in staat om duiding in "gewone-mensen-taal" te geven van "14-daagse cumulatieve incidenties omgerekend naar 100k mensen per categorie"

Hoe zou simpel keltje dan zulke dingen moeten interpreteren....

Ik zal het met een fictief voorbeeldje proberen aan te geven.

Stel dat er in Apenland, grijze en groene apen zijn, en apen met een lange staart, en met een korte staart.

Er zijn 2000 grijze apen met een lange staart, er zijn 3000 grijze apen met een korte staart. Er zijn 1000 groene apen met een lange staart, en er zijn 7000 groene apen met een korte staart.

In totaal zijn er dus 13000 apen.

Er woedt een nare ziekte in Apenland. De apenziekenhuizen stromen vol. De 14 laatste dagen, zijn er 20 grijze apen met een lange staart opgenomen, 50 grijze apen met korte staart, 15 groene apen met een lange staart, en 90 groene apen met een korte staart.

Kortom er zijn 175 zieke apen opgenomen op 2 weken. In Apenland denkt men dat het de groene apen zijn die de schuldigen zijn van deze ziekte.

Kijk maar, er zijn maar 70 grijze apen ziek, en 105 groene apen ! Anderen denken dat het eerder langstaart apen zijn die schuldig zijn.

Even naar de INCIDENTIE kijken, per 100 000 apen:

Grijs, lange staart: 20 zieken, 2000 zulke apen in de bevolking.
Incidentie: 100 000 * 20 / 2000 = 1000. 1000 grijze langstaart apen per 100 000.

Grijs, korte staart: 50 zieken, 3000 zulke apen:
Incidentie: 100 000 * 50 / 3000 = 1667 grijze kortstaart apen per 100 000.

Groen, lange staart: 15 zieken, 1000 apen:
incidentie: 100 000 * 15 / 1000 = 1500 groene langstaart apen per 100 000.

Groen, korte staart: 90 zieken, 7000 apen:
incidentie: 100 000 * 90 / 7000 = 1285 groene kortstaart apen per 100 000.


Tabel zoals in de openingspost:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik begrijp vooral dat ook bij het journaille van de enige overblijvende grote gazettengroep bij ons er geen statistisch-beslagen personeel meer is,in staat om duiding in "gewone-mensen-taal" te geven van "14-daagse cumulatieve incidenties omgerekend naar 100k mensen per categorie"

Hoe zou simpel keltje dan zulke dingen moeten interpreteren....

Ik zal het met een fictief voorbeeldje proberen aan te geven.

Stel dat er in Apenland, grijze en groene apen zijn, en apen met een lange staart, en met een korte staart.

Er zijn 2000 grijze apen met een lange staart, er zijn 3000 grijze apen met een korte staart. Er zijn 1000 groene apen met een lange staart, en er zijn 7000 groene apen met een korte staart.

In totaal zijn er dus 13000 apen.

Er woedt een nare ziekte in Apenland. De apenziekenhuizen stromen vol. De 14 laatste dagen, zijn er 20 grijze apen met een lange staart opgenomen, 50 grijze apen met korte staart, 15 groene apen met een lange staart, en 90 groene apen met een korte staart.

Kortom er zijn 175 zieke apen opgenomen op 2 weken. In Apenland denkt men dat het de groene apen zijn die de schuldigen zijn van deze ziekte.

Kijk maar, er zijn maar 70 grijze apen ziek, en 105 groene apen ! Anderen denken dat het eerder langstaart apen zijn die schuldig zijn.

Even naar de INCIDENTIE kijken, per 100 000 apen:

Grijs, lange staart: 20 zieken, 2000 zulke apen in de bevolking.
Incidentie: 100 000 * 20 / 2000 = 1000. 1000 grijze langstaart apen per 100 000.

Grijs, korte staart: 50 zieken, 3000 zulke apen:
Incidentie: 100 000 * 50 / 3000 = 1667 grijze kortstaart apen per 100 000.

Groen, lange staart: 15 zieken, 1000 apen:
incidentie: 100 000 * 15 / 1000 = 1500 groene langstaart apen per 100 000.

Groen, korte staart: 90 zieken, 7000 apen:
incidentie: 100 000 * 90 / 7000 = 1285 groene kortstaart apen per 100 000.


Tabel zoals in de openingspost:

Grijs Groen

Lang 1000 1500

Kort 1667 1200


Relatief risico grijs / groen:

voor lange staarten: 1000 / 1500 = 0.67
voor korte staarten: 1667 / 1200 = 1.4

Kortom, geen duidelijke aanwijzing dat groene apen de oorzaak zijn.

Relatief risico lang / kort:

Grijs: 1000 / 1667 = 0.6

Groen: 1500 / 1200 = 1.25

Kortom, geen duidelijke aanwijzing dat lange staarten de oorzaak zijn.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

(...)
Zoals reeds eerder gesteld vind ik dat men zich ofwel moet laten vaccineren ofwel zich akkoord te verklaren met het feit dat men niet opgenomen wordt in het ziekenhuis als men niet gevaccineerd is. Een beetje consequentie kan geen kwaad.

Dat is geen oplossing.
Dan nog liever verplichte vaccinatie hoewel ik geen voorstander ben, en dan zijn we misschien ook ineens van dat CST gedoe en andere maatregelen af.
Niet verzorgen indien niet gevaccineerd, daar komt niets van in huis.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat is geen oplossing.
Dan nog liever verplichte vaccinatie hoewel ik geen voorstander ben, en dan zijn we misschien ook ineens van dat CST gedoe en andere maatregelen af.
Niet verzorgen indien niet gevaccineerd, daar komt niets van in huis.

hangt af van de boete, 500 euro zoals bij Polio of 25.000 euro zoals in Oostenrijk.

En dan elk jaar verplichten voor de rest van je leven? Dan zit er geen einddatum meer aan.

.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zoals reeds eerder gesteld vind ik dat men zich ofwel moet laten vaccineren ofwel zich akkoord te verklaren met het feit dat men niet opgenomen wordt in het ziekenhuis als men niet gevaccineerd is. Een beetje consequentie kan geen kwaad.

Welke argumentatie zit achter deze stelling? Als je verklaart nog steeds te zullen roken (ondanks de afradingscampagnes van de overheid...), gelden dan dezelfde regels? Wat is eigenlijk die "consequentie" die u hier naar voorschuift?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

hangt af van de boete, 500 euro zoals bij Polio of 25.000 euro zoals in Oostenrijk.

En dan elk jaar verplichten voor de rest van je leven? Dan zit er geen einddatum meer aan.

.

Als je met boetes zwaait als 25.000 euro, dan heb je als overheid de zaak al op voorhand verloren. Burger A weigert, krijgt een boete. Weigert te betalen en weigert nog steeds het vaccin. Nieuwe boete van 25.000 euro. Wat doen? Gooi je dan mensen in de gevangenis. Confisqueer je hun bezittingen? Haal je hun kinderen bij hen weg? Wat dan als ze in de gevangenis nog steeds weigeren? Dwangmatig vaccineren terwijl je de persoon vastbind op een tafel of laat vasthouden door enkele cipiers?

Ongetwijfeld zal de grote meerderheid van de mensen dermate geïntimideerd zijn dat ze volgen. Dit is echter een methode die in totalitaire landen gevolgd wordt. Toch is er kans dat er enkele martelaren komen. Ook dan heb je als overheid als moreel verloren.