Molenberghs: natuurlijke immuniteit extreem goed en langdurig

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, we zouden moeten concluderen dat het vaccin des te beter werkt indien de niet-gevaccineerden extra voorzichtig zouden zijn.

De efficientie van vaccins moet je op zich beschouwen he. Als je er andere dimensies gaat betrekken dan hebben we een heel andere discussie. Als we iedereen die gevaccineerd wordt onmiddelijk afknallen dan zal er geen enkele gevaccineerde meer aan corona sterven. Een vaccin met 100% efficientie...

Voor wat betreft het beter werken van het vaccin bij de jongeren is dit opnieuw een argument pro het vaccin. Bij zij die het meest nodig hebben is alle hulp welkom en bij zij die het niet nodig hebben werkt het efficienter.

Wat is dat nu voor een kromme redenering. Iets dat fantastisch goed werkt bij een groep die het niet nodig heeft is nutteloos. Het ding moet vooral werken bij de groepen die de zorg overbelasten, en spijtig genoeg is de efficientie daar (na verloop van tijd) minder.

Het komt er dus vooral op aan om die gevoelige groepen te boosteren vooraleer de corona-seizoenen starten. Dat, onder de assumptie dat die boosters gaan blijven macheren natuurlijk.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

De efficientie van vaccins moet je op zich beschouwen he. Als je er andere dimensies gaat betrekken dan hebben we een heel andere discussie. Als we iedereen die gevaccineerd wordt onmiddelijk afknallen dan zal er geen enkele gevaccineerde meer aan corona sterven. Een vaccin met 100% efficientie...

Wat is dat nu voor een kromme redenering. Iets dat fantastisch goed werkt bij een groep die het niet nodig heeft is nutteloos. Het ding moet vooral werken bij de groepen die de zorg overbelasten, en spijtig genoeg is de efficientie daar (na verloop van tijd) minder.

Het komt er dus vooral op aan om die gevoelige groepen te boosteren vooraleer de corona-seizoenen starten. Dat, onder de assumptie dat die boosters gaan blijven macheren natuurlijk.

Dus samengevat hetzelfde doen als ze al 100 jaar bij de griep doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, we zouden moeten concluderen dat het vaccin des te beter werkt indien de niet-gevaccineerden extra voorzichtig zouden zijn.

Juist. Hoe voorzichtiger niet-gevaccineerden in werkelijkheid zijn, hoe hoger de "klinische effectiviteit" van het vaccin bij de gegeven data.

Het punt is dat de klinische effectiviteit ons eigenlijk in de praktijk niet veel kan schelen, want de bedoeling van het vaccin was om in werkelijke omstandigheden de ziekenhuis druk laten te dalen (nee, de bedoeling, die totaal gefaald is was om groepsimmuniteit te bereiken ; het was zelfs zodanig belachelijk dat de WHO de DEFINITIE van groepsimmuniteit heeft aangepast om dat enkel maar vaccinaal zo te noemen ).

Kortom, als een "bijwerking" van vaccinatie erin bestaat om minder voorzichtig te zijn, dan vermindert dat de "maatschappelijke effectiviteit" van het vaccin, ook al is ze klinisch hoger.

Voor wat betreft het beter werken van het vaccin bij de jongeren is dit opnieuw een argument pro het vaccin. Bij zij die het meest nodig hebben is alle hulp welkom en bij zij die het niet nodig hebben werkt het efficienter.

Het punt is dat op den duur het risico van corona verwaarloosbaar is. Daar op heel efficiente wijze "nog 100 keer minder verwaarloosbaar" van maken, is zinloos.

Het is een beetje als zonnecreme insmeren in de winter. Het is nog stukken efficienter tegen het opdoen van huidkanker dan in de zomer.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Dus samengevat hetzelfde doen als ze al 100 jaar bij de griep doen.

Exact. Wat een zotte complotdenkers en anti-vaxxers zijn wij toch om dingen voor te stellen die we al decennia lang redelijk succesvol doen voor gelijkaardige voorvallen. Niet waar?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Exact. Wat een zotte complotdenkers en anti-vaxxers zijn wij toch om dingen voor te stellen die we al decennia lang redelijk succesvol doen voor gelijkaardige voorvallen. Niet waar?

Voila.

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, we zouden moeten concluderen dat het vaccin des te beter werkt indien de niet-gevaccineerden extra voorzichtig zouden zijn.

Hoe voorzichtiger strenger de lockdown voor 65+ des te beter werkt hun vaccin..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Hoe voorzichtiger strenger de lockdown voor 65+ des te beter werkt hun vaccin..

Nee, nee, hij bedoelde (denk ik) het volgende:

we STELLEN VAST dat er een verhouding van een factor 3 is bij gepensioneerden in het risico voor een gevaccineerde om op IC te belanden, en het risico voor een ongevaccineerde om op IC te belanden boven de 65 jaar.

Dat zijn de ruwe cijfers van sciensano.

Maar dat risico houdt enerzijds de klinische risico reductie in door het vaccin, en anderzijds de verhouding in gedragsrisico.

Kortom:

sciensano relatief risico (vax / non vax) = klinische vaccin efficientie * (relatief gedragsrisico vax / non vax).

Vaccin efficientie als een reductie factor (dus a priori kleiner dan 1).

Wat JimmyB zegt, denk ik, is dat je hieruit afleidt:

klinisch vaccin efficientie = sciensano relatief risico / RR-gedrag vax/non-vax.

Kortom, hoe meer gevaccineerden een risico gedrag hebben ten aanzien van niet-gevaccineerden of anders: hoe veiliger niet-gevaccineerden zich gedragen ten aanzien van gevaccineerden, hoe beter de vaccin efficientie is, want we delen door een groter getal.

Waarbij we de WAARGENOMEN sciensano cijfers uiteraard constant houden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Hoe voorzichtiger niet-gevaccineerden in werkelijkheid zijn, hoe hoger de "klinische effectiviteit" van het vaccin bij de gegeven data.

Het punt is dat de klinische effectiviteit ons eigenlijk in de praktijk niet veel kan schelen, want de bedoeling van het vaccin was om in werkelijke omstandigheden de ziekenhuis druk laten te dalen (nee, de bedoeling, die totaal gefaald is was om groepsimmuniteit te bereiken ; het was zelfs zodanig belachelijk dat de WHO de DEFINITIE van groepsimmuniteit heeft aangepast om dat enkel maar vaccinaal zo te noemen ).

Kortom, als een "bijwerking" van vaccinatie erin bestaat om minder voorzichtig te zijn, dan vermindert dat de "maatschappelijke effectiviteit" van het vaccin, ook al is ze klinisch hoger.

Het punt is dat dank zij het vaccin we een beetje meer normaal kunnen leven en een beetje meer fun hebben, iets wat jij toch belangrijk vindt nietwaar?

Het punt is dat op den duur het risico van corona verwaarloosbaar is. Daar op heel efficiente wijze "nog 100 keer minder verwaarloosbaar" van maken, is zinloos.

Het is een beetje als zonnecreme insmeren in de winter. Het is nog stukken efficienter tegen het opdoen van huidkanker dan in de zomer.

De kans is kleiner maar is niet nul. Je hebt onder de 65 toch 10 IZ opnames elke 14 dagen per 100.000 voor niet gevaccineerden. Als we zouden stellen dat we een piek hebben gedurende 25 weken, dan heb je ongeveer 0.1% kans om op IZ terecht te komen. Ik zie geen reden waarom die kans niet zou mogen verminderd worden naar ongeveer 0.01%.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

De efficientie van vaccins moet je op zich beschouwen he. Als je er andere dimensies gaat betrekken dan hebben we een heel andere discussie. Als we iedereen die gevaccineerd wordt onmiddelijk afknallen dan zal er geen enkele gevaccineerde meer aan corona sterven. Een vaccin met 100% efficientie...

Dit is helemaal juist en dit was het punt waar ik net op regeerde, namelijk als de gevaccineerden voorzichter zijn dan kan men de incidentie van de IZ opnames niet als studiemateriaal nemen.

Wat is dat nu voor een kromme redenering. Iets dat fantastisch goed werkt bij een groep die het niet nodig heeft is nutteloos. Het ding moet vooral werken bij de groepen die de zorg overbelasten, en spijtig genoeg is de efficientie daar (na verloop van tijd) minder.

Het komt er dus vooral op aan om die gevoelige groepen te boosteren vooraleer de corona-seizoenen starten. Dat, onder de assumptie dat die boosters gaan blijven macheren natuurlijk.

Er is een verschil tussen het niet nodig hebben en het niet nuttig zijn. Ik zou bijvoorbeeld als werkgeven ook mijn persooneel aansporen om een griepvaccin te laten zetten. Waarom zou men ziek worden als er een mogelijkheid is om de intensiteit te verminderen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het punt is dat dank zij het vaccin we een beetje meer normaal kunnen leven en een beetje meer fun hebben, iets wat jij toch belangrijk vindt nietwaar?

Dat zal van korte duur zijn he.

De enige manier om meer normaal te leven, is U per definitie niks aan te trekken van wat er met een minuskuul groepje zieken gebeurt he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De kans is kleiner maar is niet nul. Je hebt onder de 65 toch 10 IZ opnames elke 14 dagen per 100.000 voor niet gevaccineerden. Als we zouden stellen dat we een piek hebben gedurende 25 weken, dan heb je ongeveer 0.1% kans om op IZ terecht te komen. Ik zie geen reden waarom die kans niet zou mogen verminderd worden naar ongeveer 0.01%.

Dat is omdat in die groep de 50+ zitten. Ik ben daar ook in en zoals ik al gezegd heb: ik vond mijn kans voor lelijke corona vorig jaar te laag om echt mijn leven voor aan te passen (hoewel ik door het totalitaire regime daartoe gedwongen was), maar te hoog om totaal verwaarloosbaar te vinden. Een vaccin liet mij toe dat risico naar "verwaarloosbaar" te brengen.

Wat wil dat zeggen ? Het wil zeggen dat het te laag was om "offers" voor te brengen, maar als ik dat kan verlagen zonder "offers" te brengen, dan doe ik dat. Een vaccin was geen offer, mijn kinderen niet mogen bezoeken, was er ver over.

Maar een 18-jarige, voor die is dat al totaal verwaarloosbaar. Dat nog eens veel verwaarloosbaarder maken, heeft voor die persoon geen enkele zin. Die gaat sneller dood van onder een bus te lopen, dan van corona te sterven.

Om dat nog 10 keer kleiner te maken, dient tot niks. Dat is als een veiligheidsgordel aandoen op uw sofa, je weet nooit, bij een aardbeving.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat in die groep de 50+ zitten. Ik ben daar ook in en zoals ik al gezegd heb: ik vond mijn kans voor lelijke corona vorig jaar te laag om echt mijn leven voor aan te passen (hoewel ik door het totalitaire regime daartoe gedwongen was), maar te hoog om totaal verwaarloosbaar te vinden. Een vaccin liet mij toe dat risico naar "verwaarloosbaar" te brengen.

Wat wil dat zeggen ? Het wil zeggen dat het te laag was om "offers" voor te brengen, maar als ik dat kan verlagen zonder "offers" te brengen, dan doe ik dat. Een vaccin was geen offer, mijn kinderen niet mogen bezoeken, was er ver over.

Maar een 18-jarige, voor die is dat al totaal verwaarloosbaar. Dat nog eens veel verwaarloosbaarder maken, heeft voor die persoon geen enkele zin. Die gaat sneller dood van onder een bus te lopen, dan van corona te sterven.

Om dat nog 10 keer kleiner te maken, dient tot niks. Dat is als een veiligheidsgordel aandoen op uw sofa, je weet nooit, bij een aardbeving.

Tja, dat zijn zo van die hebbelijkheden. Ik reisde vroeger enorm veel met het vliegtuig en daarom voel ik me nu maar gerust als de veiligheidsgordel van mijn tv-zetel goed bevestigd is. Ik val ook makkelijker in slaap als ik weer naar het covid-nieuws kijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou bijvoorbeeld als werkgeven ook mijn persooneel aansporen om een griepvaccin te laten zetten. Waarom zou men ziek worden als er een mogelijkheid is om de intensiteit te verminderen?

Ik zou mij ook tot de islam bekeren. Wie weet bestaat Allah. Het kan altijd helpen he.

Op den duur is het risico zodanig piepklein, dat extra veiligheidsgordels aandoen op uw sofa belachelijk wordt.

Dat gezegd, mijn werkgever biedt mij ook een griep prikje aan, en sinds hij dat doet, neem ik het telkens. Vroeger was het teveel moeite gevraagd, want je moest eerst je spuitje gaan kopen bij de apotheker en dan een afspraak maken met de dokter. Die kleine moeite was vaak te veel gevraagd, maar als het gratis en zonder moeite is, doe ik het ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het punt is dat dank zij het vaccin we een beetje meer normaal kunnen leven en een beetje meer fun hebben, iets wat jij toch belangrijk vindt nietwaar?

Dit komt helemaal niet door die vaccins, want de besmetting wordt erdoor niet tegengehouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er is een verschil tussen het niet nodig hebben en het niet nuttig zijn. Ik zou bijvoorbeeld als werkgeven ook mijn persooneel aansporen om een griepvaccin te laten zetten. Waarom zou men ziek worden als er een mogelijkheid is om de intensiteit te verminderen?

Waarom zou je het laten zetten als je niet tot een risicogroep behoort en bijgevolg ook zo goed als geen kans maakt op complicaties?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zal van korte duur zijn he.

De enige manier om meer normaal te leven, is U per definitie niks aan te trekken van wat er met een minuskuul groepje zieken gebeurt he.

Tja, dit is natuurlijk altijd jouw ultiem argument, zich niets van de anderen aantrekken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou mij ook tot de islam bekeren. Wie weet bestaat Allah. Het kan altijd helpen he.

Op den duur is het risico zodanig piepklein, dat extra veiligheidsgordels aandoen op uw sofa belachelijk wordt.

Dat gezegd, mijn werkgever biedt mij ook een griep prikje aan, en sinds hij dat doet, neem ik het telkens. Vroeger was het teveel moeite gevraagd, want je moest eerst je spuitje gaan kopen bij de apotheker en dan een afspraak maken met de dokter. Die kleine moeite was vaak te veel gevraagd, maar als het gratis en zonder moeite is, doe ik het ook.

Wel, dit is inderdaad het punt. Een vaccin halen in een vaccinatiescentrum is nu ook niet het einde van de wereld en als ik me niet vergis krijgen werknemers er nog eens klein verlet door. Het kost niets en de nadelen wegen niet op tegen de voordelen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit komt helemaal niet door die vaccins, want de besmetting wordt erdoor niet tegengehouden.

Toch wel. Het is een misvatting dat het een objectief zou zijn de besmettingen tegen te houden. Het ultiem objectief is de zorg niet te overbelasten. Als we per 1 miljoen besmettingen maar 10 personen op IZ zouden hebben dan was er nooit een vuiltje aan de lucht geweest.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou je het laten zetten als je niet tot een risicogroep behoort en bijgevolg ook zo goed als geen kans maakt op complicaties?

Kwantificeer eens 'zo goed als geen'?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch wel. Het is een misvatting dat het een objectief zou zijn de besmettingen tegen te houden. Het ultiem objectief is de zorg niet te overbelasten. Als we per 1 miljoen besmettingen maar 10 personen op IZ zouden hebben dan was er nooit een vuiltje aan de lucht geweest.

U gooit alles door elkaar. Besmettelijkheid is iets anders dan de capaciteit in de zorg. Dat laatste is een uiting van een slecht beleid van de regerende ploeg. Dat eerste is een medische gegevenheid: ook al ben je gevaccineerd, toch kan je het virus oplopen en erna doorgeven. Dat valt niet te ontkennen.