Solus Christus - Pagina 47

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zou ik zeker kunnen doen. Maar of ik dit ga
doen is weer een andere kwestie

U bent daar vrij in. Wel vreemd om eerst A te zeggen en dan op te houden...

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Slavenburg meent dat het oudste (judese) christendom oorspronkelijke opvattingen over Jezus en zijn leringen koesterde die later door de orthodoxie als ketterij zijn afgewezen. Veel van die vermeend oorspronkelijke opvattingen zouden doorgegeven zijn door de gnostiek. Hij is het eens met de conclusie van met de gnostiek sympathiserende (in 2006 overleden) hoogleraar Quispel dat het oudste deel van het Evangelie van Thomas stamt uit de Jeruzalemse gemeente rond het jaar 40 na Chr.

Dan is het altijd interessant te weten waarop men zich baseert om met dergelijke stellingnames af te komen. Vaak zit er veel wishful thinking in, juist omdat er geen of nauwelijks bronmateriaal is.

Het Oosten · 21 november 2021, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent daar vrij in. Wel vreemd om eerst A te zeggen en dan op te houden...

Hebt u boeken van Slavenburg?

Aton · 21 november 2021, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hij is het eens met de conclusie van met de gnostiek sympathiserende (in 2006 overleden) hoogleraar Quispel dat het oudste deel van het Evangelie van Thomas stamt uit de Jeruzalemse gemeente rond het jaar 40 na Chr.

Wat natuurlijk baarlijke nonsens is.

Het Oosten · 21 november 2021, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het altijd interessant te weten waarop men zich baseert om met dergelijke stellingnames af te komen. Vaak zit er veel wishful thinking in, juist omdat er geen of nauwelijks bronmateriaal is.

Misschien eens een boek van Slavenburg lezen. Hebt u boeken van Slavenburg?

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien eens een boek van Slavenburg lezen. Hebt u boeken van Slavenburg?

Volgens u is er dus veel bronmateriaal dat teruggaat naar de tijd van de eerste christenen, buiten de canonieke geschriften? Is dat nu uw bewering?

Het Oosten · 21 november 2021, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u is er dus veel bronmateriaal dat teruggaat naar de tijd van de eerste christenen, buiten de canonieke geschriften? Is dat nu uw bewering?

Hebt u boeken van Slavenburg gelezen of bij u thuis? Want als dit niet het geval is dan kunt u maar moeilijk oordelen over Slavenburg.

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hebt u boeken van Slavenburg gelezen of bij u thuis? Want als dit niet het geval is dan kunt u maar moeilijk oordelen over Slavenburg.

Geeft Slavenburg dan veel bewijsmateriaal naar de authentieke bronnen uit de tijd van de eerste christenen? Daarover gaat het immers: dergelijke werken zijn heel vaak gebaseerd op allerlei veronderstellingen, juist omdat er, buiten de canonieke geschriften, een groot gebrek is aan bronmateriaal uit die tijd. Als u het tegendeel meent, moet u het toch maar eens aantonen. Er moet toch wel een bibliografie staan in Slavenburg van die authentieke bronnen.

Het Oosten · 21 november 2021, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u is er dus veel bronmateriaal dat teruggaat naar de tijd van de eerste christenen, buiten de canonieke geschriften? Is dat nu uw bewering?

Het zou zeer goed kunnen dat het Evangelie van Thomas ouder is dan de evangelies. Bovendien weten we niet echt hoe oud de traditionele evangelies zijn. Zelfs Justinus Martyr vermeldt de evangelies niet en hij leefde tot over de helft van de tweede eeuw. De kans is groot dat de evangelies zeer laat geschreven zijn en/of geredigeerd zijn en dat het Evangelie van Thomas veel vroeger geschreven werd. Het is dus niet zo onlogisch dit te veronderstellen.

Het Oosten · 21 november 2021, 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geeft Slavenburg dan veel bewijsmateriaal naar de authentieke bronnen uit de tijd van de eerste christenen? Daarover gaat het immers: dergelijke werken zijn heel vaak gebaseerd op allerlei veronderstellingen, juist omdat er, buiten de canonieke geschriften, een groot gebrek is aan bronmateriaal uit die tijd. Als u het tegendeel meent, moet u het toch maar eens aantonen. Er moet toch wel een bibliografie staan in Slavenburg van die authentieke bronnen.

Misschien eens een boek lezen van Slavenburg. Hebt u al een boek gelezen van deze auteur? Ik heb zo de indruk dat u het zéér moeilijk vindt hierop te antwoorden. Ten onrechte: het is zeer eenvoudig hierop te antwoorden.

U vlucht wat weg, is het niet?

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zou zeer goed kunnen dat het Evangelie van Thomas ouder is dan de evangelies. Bovendien weten we niet echt hoe oud de traditionele evangelies zijn. Zelfs Justinus Martyr vermeldt de evangelies niet en hij leefde tot over de helft van de tweede eeuw. De kans is groot dat de evangelies zeer laat geschreven zijn en/of geredigeerd zijn en dat het Evangelie van Thomas veel vroeger geschreven werd. Het is dus niet zo onlogisch dit te veronderstellen.

"Het zou goed kunnen..." Zoals al opgemerkt: we zitten volop in de wereld van de veronderstellingen.

Ik raad u toch aan om de Apologia van Justinus te lezen voor u zo'n uitspraak doet...

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien eens een boek lezen van Slavenburg. Hebt u al een boek gelezen van deze auteur? Ik heb zo de indruk dat u het zéér moeilijk vindt hierop te antwoorden. Ten onrechte: het is zeer eenvoudig hierop te antwoorden.

U vlucht wat weg, is het niet?

Waarom zou dat moeilijk zijn? Alle boeken met een dergelijke boodschap gaan uit van veronderstellingen, juist omdat er weinig bronmateriaal is uit die eerste christelijke gemeenschap, buiten de canonieke boeken. Iedere auteur begint dan ook uit te gaan van gissingen en veronderstellingen.

Het Oosten · 21 november 2021, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Het zou goed kunnen..." Zoals al opgemerkt: we zitten volop in de wereld van de veronderstellingen.

Ik raad u toch aan om de Apologia van Justinus te lezen voor u zo'n uitspraak doet...

Dat 'het zou goed kunnen' past maar evenzeer op de datum van uw evangelies. Meer nog, niemand weet wie ze geschreven heeft, waar ze geschreven werden, en wanneer ze geschreven zijn. Alles wat wij over de evangelies menen te weten in dit verband zijn gissingen en veronderstellingen.

Ik heb Justinus bestudeerd. Nergens noemt hij ook maar één evangelie, of zelfs Paulus.

Het Oosten · 21 november 2021, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat moeilijk zijn? Alle boeken met een dergelijke boodschap gaan uit van veronderstellingen, juist omdat er weinig bronmateriaal is uit die eerste christelijke gemeenschap, buiten de canonieke boeken. Iedere auteur begint dan ook uit te gaan van gissingen en veronderstellingen.

Dus u hebt nooit Slavenburg gelezen. Dat had u ook meteen kunnen zeggen. U moet wel begrijpen dat met de loutere bestudering van de geschriften van Johannes Chrysostomos of van Augustinus van Hippo, we weinig zullen opschieten indien we iets willen te weten komen over de ware datum van de evangelies.

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat 'het zou goed kunnen' past maar evenzeer op de datum van uw evangelies. Meer nog, niemand weet wie ze geschreven heeft, waar ze geschreven werden, en wanneer ze geschreven zijn. Alles wat wij over de evangelies menen te weten in dit verband zijn gissingen en veronderstellingen.

Ik heb Justinus bestudeerd. Nergens noemt hij ook maar één evangelie, of zelfs Paulus.

U hebt Justinus bestudeerd. Ok, ik speel geen welles-nietesspelletje. Wel nodig ik u dan uit om de Apologia uit uw boekenrek te halen en eens hoofdstuk 66 te lezen.

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus u hebt nooit Slavenburg gelezen. Dat had u ook meteen kunnen zeggen. U moet wel begrijpen dat met de loutere bestudering van de geschriften van Johannes Chrysostomos of van Augustinus van Hippo, we weinig zullen opschieten indien we iets willen te weten komen over de ware datum van de evangelies.

Dergelijke boeken zijn in veel opzichten een doorslagje van elkaar. U weet dat ook wel, anders had u wel al enkele christelijke geschriften gegeven uit de eerste tijden die dergelijke stellingen onomstotelijk bewijzen. Dat is echter niet het geval. Men moet zijn toevlucht nemen tot enkele fragmentarische bronnen waarop men dan speculeert.

Jan van den Berghe · 21 november 2021, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus u hebt nooit Slavenburg gelezen. Dat had u ook meteen kunnen zeggen. U moet wel begrijpen dat met de loutere bestudering van de geschriften van Johannes Chrysostomos of van Augustinus van Hippo, we weinig zullen opschieten indien we iets willen te weten komen over de ware datum van de evangelies.

Dergelijke boeken zijn in veel opzichten een doorslagje van elkaar. U weet dat ook wel, anders had u wel al enkele christelijke geschriften gegeven uit de eerste tijden die dergelijke stellingen onomstotelijk bewijzen. Dat is echter niet het geval. Men moet zijn toevlucht nemen tot enkele fragmentarische bronnen waarop men dan speculeert.

Het Oosten · 21 november 2021, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt Justinus bestudeerd. Ok, ik speel geen welles-nietesspelletje. Wel nodig ik u dan uit om de Apologia uit uw boekenrek te halen en eens hoofdstuk 66 te lezen.

Justinus refereert naar 'de herinerinngen van de Apostelen' die hij bestempelt als 'goede boodschappen'. De evangelies zoals wij ze kennen zijn geen 'herinneringen van de Apostelen'.

CUFI · 21 november 2021, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt Justinus bestudeerd. Ok, ik speel geen welles-nietesspelletje. Wel nodig ik u dan uit om de Apologia uit uw boekenrek te halen en eens hoofdstuk 66 te lezen.

Het Oosten · 21 november 2021, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dergelijke boeken zijn in veel opzichten een doorslagje van elkaar. U weet dat ook wel, anders had u wel al enkele christelijke geschriften gegeven uit de eerste tijden die dergelijke stellingen onomstotelijk bewijzen. Dat is echter niet het geval. Men moet zijn toevlucht nemen tot enkele fragmentarische bronnen waarop men dan speculeert.

Ook uw boeken die u leest over uw kerk zijn doorslagjes van elkaar. Zo kunnen we bezig blijven. Trouwens ik vraag me af hoe u dat nu kunt weten. U leest geen 'dergelijke' boekjes van dit soort. U leest alleen geschriften van uw kerkvaders. Hetgeen uw recht is natuurlijk.