Document van Shadowke en E. Niessen over de hereniging der Nederlanden

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

Wallonië geïnteresseerd maken? hoe ga je dat doen als het hen zelfs niet intereseert wat er in Vlaanderen gebeurd, behalve het geld dat ze van ons krijgen.

Een heuse marketingkampgne op touw zeggen en hun die konstruktie trachten te verkopen als een superbelgië, om maar iets te zeggen.

direct een eenheidsstaat met Nederland zal niet lukken.
Vlaanderen moet nog eerst haar deel van de Belgische en haar eigen staatsschuld naar beneden zien te krijgen, ook moeten de wetgevingen op mekaar worden afgestemd.

Waar een wil is is een hereningsweg; ik verwijs naar de Duitse wiedervereinigung met notabene een ex-kommunistisch land. Dat was pas een zware dobber. In vergelijking daarmee lijkt onze hereniging een peulschil.

je bent mss de 'radicale' maar het realisme is totaal zoek.

Wat ik schilder is een ideaal scenario, - optimaal om het woord van Quercus te gebruiken - maar ik beweer niet dat het haalbaar is, integendeel zelfs. Maar ik zie het jouwe ook niet gebeuren.

Maar goed, treedt ge mij principieel bij of niet, de haalbaarheid effe niet beschouwd.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een heuse marketingkampgne op touw zeggen en hun die konstruktie trachten te verkopen als een superbelgië, om maar iets te zeggen.

Waar een wil is is een hereningsweg; ik verwijs naar de Duitse wiedervereinigung met notabene een ex-kommunistisch land. Dat was pas een zware dobber. In vergelijking daarmee lijkt onze hereniging een peulschil.


Wat ik schilder is een ideaal scenario, - optimaal om het woord van Quercus te gebruiken - maar ik beweer niet dat het haalbaar is, integendeel zelfs. Maar ik zie het jouwe ook niet gebeuren.

Maar goed, treedt ge mij principieel bij of niet, de haalbaarheid effe niet beschouwd.

principieel ben ik voorstander van NL-VL als kerngebied in een eenheidsstaat.
Wallonë en Luxemburg (of delen ervan) mogen toetreden als ze het zelf willen, maar het is geen verplichting.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

- Neen, quercus, en nog eens neen, want DAN zou Wallonië kunnen opgeslokt geraken door Frankrijk. Dietsland is dan zijn geografische buffer kwijt, de Franse grens is dan nagenoeg opgerukt tot aan mijn voordeur, de legers die de Nederlanden verdedigden hebben dan eeuwen voor niets gestreden, en het imperialistische Frankrijk krijgt er zomaar gratis en voor niets een departement erbij.
Dat is voor mij onverteerbaar en onverkropbaar, inbuvable. En waarom ? Omdat ik net net wél enige notie van mijn roots beweer te hebben.
Mijn Leitmotiv is namelijk de Pragmatieke Sanktie van keizer Sjarel omdat die man o zo gelijk heeft gekregen in zijn voorspelling van de desïntegratie onzer dierbare Nederlanden.

- Als ze niet geïnteresseerd zijn, kunnen ze geïnteresseerd gemaakt worden, zoals ik hierboven reeds tweemaal stelde....

- In feite gaat mijn model nog verder dan het uwe. Ik ben namelijk voor een - weliswaar gedecentraliseerde - Dietse eenheidsstaat binnen een Nederlandse konfederatie, terwijl gij "slechts" een konfederatie wilt tussen Vlaanderen en Nederland. In dat opzicht ben ik de radikale, en gij de lauwe van ons beiden.

- Tot slot zie ik niet wat uw rationele bezwaren tegen mijn model zouden kunnen zijn...

Voor mij zou het moeilijk verteerbaar zijn dat Vlaanderen opnieuw de met stenen gevulde rugzak “Wallonië“ achter zich aan moet slepen.
En maak u maar geen illusies, de Belgische Franstaligen zijn hoegenaamd niet geïnteresseerd in “Dietsland”. Die zitten als konijnen onafgebroken te staren naar de La France-lichtbak.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Voor mij zou het moeilijk verteerbaar zijn dat Vlaanderen opnieuw de met stenen gevulde rugzak “Wallonië“ achter zich aan moet slepen.

Dat zal ook niet het geval zijn in die konfederale Nederlanden die ik voorsta. Een konfederatie is dan ook een vrij los samenwerkingverband van staten onder een gemeenschappelijke koepel.
Eventjes opfrissen, en zoals Wiki het stelt: Een konfederatie of statenbond is een bestuurseenheid van samenwerkende onafhankelijke soevereine staten, die bij verdrag is samengekomen.
In de huidige Belgische kontekst bekeken is dat volgens de tegenstanders ervan eigenlijk een zekere vorm van separatisme zonder dat het evenwel die naam heeft. Het is dus niet voor niets dat Laurette Onlelinx stelde dat België een lege doos wordt als het konfederalisme gerealiseerd wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En maak u maar geen illusies, de Belgische Franstaligen zijn hoegenaamd niet geïnteresseerd in “Dietsland”. Die zitten als konijnen onafgebroken te staren naar de La France-lichtbak.

Dat hoeft hen natuurlijk ook niet te interesseren want het zijn geen Dietsers.... Wie dan wél, Quercus...?
Maar goed, ik had het dan ook over een ideale toestand, weet ge wel....

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat zal ook niet het geval zijn in die konfederale Nederlanden die ik voorsta. Een konfederatie is dan ook een vrij los samenwerkingverband van staten onder een gemeenschappelijke koepel.
Eventjes opfrissen, en zoals Wiki het stelt: Een konfederatie of statenbond is een bestuurseenheid van samenwerkende onafhankelijke soevereine staten, die bij verdrag is samengekomen.
In de huidige Belgische kontekst bekeken is dat volgens de tegenstanders ervan eigenlijk een zekere vorm van separatisme zonder dat het evenwel die naam heeft. Het is dus niet voor niets dat Laurette Onlelinx stelde dat België een lege doos wordt als het konfederalisme gerealiseerd wordt.

Dat hoeft hen natuurlijk ook niet te interesseren want het zijn geen Dietsers.... Wie dan wél, Quercus...?
Maar goed, ik had het dan ook over een ideale toestand, weet ge wel....

De EU is al een confederatie en een Benelux voegt daar niets aan toe.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De EU is al een confederatie en een Benelux voegt daar niets aan toe.

Oei, ik dacht dat ge die paarse tekst gelezen had....

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=2144

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Voor mij zou het moeilijk verteerbaar zijn dat Vlaanderen opnieuw de met stenen gevulde rugzak “Wallonië“ achter zich aan moet slepen.
En maak u maar geen illusies, de Belgische Franstaligen zijn hoegenaamd niet geïnteresseerd in “Dietsland”. Die zitten als konijnen onafgebroken te staren naar de La France-lichtbak.

En toch is het netjes en correct te vragen of de Walen en misschien ook Luxemburgers mee willen gaan in het Heel of Groot Nederlandse avontuur.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

En toch is het netjes en correct te vragen of de Walen en misschien ook Luxemburgers mee willen gaan in het Heel of Groot Nederlandse avontuur.

In "Groot-Nederland" kunnen ze volgens wiki niet meegaan want Groot-Nederland = Dietsland = letterlijk waar men Diets spreekt.
In "Heel-Nederland" wel want het zijn natuurlijk ook Nederlanders. Heel-Nederland = de (historische) Nederlanden.

Al vind ik dat "groot" en "heel" een beetje kutbenamingen die alleen maar verwarring zaaien, vraagtekens oproepen en alleszins de wenkbrauwen doen fronsen. Wie heeft daar nu toch een boodschap aan ?

Daarnaast zijn de normaal geworden benamingen voor onze staten verkeerd want onhistorisch:
- Nederland zou (terug) moeten heten: de noordelijke Nederlanden, of in een modernere vorm Noord-Nederland.
- België zou (opnieuw) moeten heten: de zuidelijke Nederlanden of in een moderne variant Zuid-Nederland.
- de Nederlanden zijn logischerwijs de totaliteit van beide, plus uiteraard Luxemburg, want dat behoorde ook tot de zuidelijke Nederlanden. En tenslotte ook de Franse Nederlanden (die gebieden die Lowie Kators aanhechtte) als men het heeft over de historische Nederlanden.

Dit is de kaart van Nederland of de Nederlanden; in het Frans Les Pays-Bas en daar wonen de Nederlanders:


Tot men natuurlijk na 1830 de foute benamingen begon te bezigen die we nu nog kennen en dat om ideologische redenen. Men wou namelijk de eenheid niet benadrukken en daarom maakte men komaf met de historische benamingen die daarnaar verwezen.

Een eerste marketingzet om zowel de Vlamingen als de Walen mee te krijgen is de herinvoering van de historische, maar juiste benamingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

En toch is het netjes en correct te vragen of de Walen en misschien ook Luxemburgers mee willen gaan .......

Zeker, maar dat moet natuurlijk gebeuren op een ogenblik dat we zeker zijn dat ze "ja" zullen zeggen.
En zoals ik hierboven stelde ligt een eerste belangrijke marketingzet op het semantische vlak. Ze moeten er eerst opnieuw er van bewust gemaakt worden dat ze Nederlanders zijn, en daarvan worden ze bewust als ze zo genoemd worden.
En dat geldt zowel voor Vlamingen als voor Walen.

En idealiter worden ze zo "bewerkt" dat ze zelf vragen om mee te doen...

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zeker, maar dat moet natuurlijk gebeuren op een ogenblik dat we zeker zijn dat ze "ja" zullen zeggen.
En zoals ik hierboven stelde ligt een eerste belangrijke marketingzet op het semantische vlak. Ze moeten er eerst opnieuw er van bewust gemaakt worden dat ze Nederlanders zijn, en daarvan worden ze bewust als ze zo genoemd worden.
En dat geldt zowel voor Vlamingen als voor Walen.

En idealiter worden ze zo "bewerkt" dat ze zelf vragen om mee te doen...

Denk dat transfergelden ze kunnen motiveren om mee te gaan in het avontuur.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In "Groot-Nederland" kunnen ze volgens wiki niet meegaan want Groot-Nederland = Dietsland = letterlijk waar men Diets spreekt.
In "Heel-Nederland" wel want het zijn natuurlijk ook Nederlanders. Heel-Nederland = de (historische) Nederlanden.

Al vind ik dat "groot" en "heel" een beetje kutbenamingen die alleen maar verwarring zaaien, vraagtekens oproepen en alleszins de wenkbrauwen doen fronsen. Wie heeft daar nu toch een boodschap aan ?

Daarnaast zijn de normaal geworden benamingen voor onze staten verkeerd want onhistorisch:
- Nederland zou (terug) moeten heten: de noordelijke Nederlanden, of in een modernere vorm Noord-Nederland.
- België zou (opnieuw) moeten heten: de zuidelijke Nederlanden of in een moderne variant Zuid-Nederland.
- de Nederlanden zijn logischerwijs de totaliteit van beide, plus uiteraard Luxemburg, want dat behoorde ook tot de zuidelijke Nederlanden. En tenslotte ook de Franse Nederlanden (die gebieden die Lowie Kators aanhechtte) als men het heeft over de historische Nederlanden.

Dit is de kaart van Nederland of de Nederlanden; in het Frans Les Pays-Bas en daar wonen de Nederlanders:


Tot men natuurlijk na 1830 de foute benamingen begon te bezigen die we nu nog kennen en dat om ideologische redenen. Men wou namelijk de eenheid niet benadrukken e daarom maakte men komaf met de historische benamingen die daarnaar verwezen.

Een eerste marketingzet om zowel de Vlamingen als de / Walen mee te krijgen is de herinvoering van de historische, maar juiste benamingen.

Gewoon simpel houden, gebruik Belgique voor de Franse benaming en Nederlanden of Dietsland voor de Nederlandstalige benaming. Die Franstalige benaming deed koning Willem I ook in zijn officiële stukken. De Zwitsers gebruiken toch ook een Keltische benaming voor hun land ? Wat is het probleem hiermee ?

[Weyland]

Hoe we Frans-Vlaanderen, Frans-Henegouwen en Artesië terug kunnen krijgen, dat wordt nog tricky. Via samenwerkingsverbanden is een goed begin. Er is naar mijn weten nog geen Euregio ervoor.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Denk dat transfergelden ze kunnen motiveren om mee te gaan in het avontuur.

Natuurlijk, maar dat kan men aan de Vlaams-nationalisten niet verkopen. En terecht !
Bovendien worden de huidige transfers in de tijd afgebouwd en het is nu niet de bedoeling dat we op dat vlak de klok gaan terugdraaien, nietwaar...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Hoe we Frans-Vlaanderen, Frans-Henegouwen en Artesië terug kunnen krijgen, dat wordt nog tricky. Via samenwerkingsverbanden is een goed begin. Er is naar mijn weten nog geen Euregio ervoor.

1. Dat is niet tricky, maar doodnuchter een zaak der onmogelijkheid. Zo realistische ben ik nu net wel. Er is geen enkele politieker die er nog maar aan denk om dat aan de orde te brengen. Maar nogmaals, ik had het over een ideaal scenario, een wens(droom).

Frans-Vlaanderen heeft men laten vallen als een baksteen. Dat woord komt in het programma van geen enkele politiek partij voor.
Zelfs niet als het slechts zou gaan om bijvb. een financiering van Nederlands onderwijs. De enige initiatieven die in dat opzicht bestaan zijn privé-initiatieven. Een regelrechte schande !
Tja....en als ik dan bedenk dat het Vlaams Belang zoete broodjes bakt met Marine Le Pen van wiens partij Frans-Vlaanderen nu net het allerminste kan verwachten.....


2. Even dacht ik dat ge Kamerijk vergat te vermelden. Maar bij nader inzien werd dat wel veroverd op het HRR maar het hoorde nooit "bij ons" ttz de Bourgondische Nederlanden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Gewoon simpel houden,

Oooo.... houd ik het dan niet simpel ?

gebruik Belgique] voor de Franse benaming en Nederlanden of Dietsland voor de Nederlandstalige benaming.

1. De ganse Nederlanden Belgique noemen zou natuurlijk een marketingtruk zijn om de Franstaligen te paaien, maar de officiële Franse benaming voor de Nederlanden was wel Les Pays-Bas, meen ik....

2. Ge moet een onderscheid maken tussen Dietsland en de Nederlanden, dat is natuurlijk niet hetzelfde; Dietsland is slechts een deel der Nederlanden.
Welke benaming voor wat precies ?
- voor de ganse Nederlanden - de konfederatie die ik vooropstel - stel ik voor: de herenigde Nederlanden, dat "herenigd"heeft iets volksopvoedend, dat zet aan tot nadenken in de richting die wij willen, het doet inzien dat de Nederlanden ooit 1 waren en dat dit hersteld wordt. er wordt benadrukt dat het niet om iets nieuws gaa, geen breul met het verleden, en dat is belangrijk om de sowieso konservatieve Vox Popumli gunstig te stemmen.
- voor de staat van de Nederlandssprekenden in die konfederatie gaat mijn voorkeur naar "Dietsland" in weliswaar de omgangstaal, maar de Dietse Nederlanden " als officiële benaming. Want ik geeft toe dat ik dweep met het kultuurhistorische woord "Dietsland" van acht eeuwen oud (!) maar dat mag natuurlijk mijn Nederlanderschap niet uitwissen of in de weg staan.
"De Dietse Nederlanden" geeft perfekt aan waarover het gaat, want de Nederlandstalige Nederlanden zou toch wel een beetje sullig klinken nietwaar....
In een aanvangsfase zou zelfs kunnen gekozen worden voor " de Herenigde Dietse Nederlanden" en dat om dezelfde reden als die ik hiervoor aangaf.

Die Franstalige benaming deed koning Willem I ook in zijn officiële stukken.

Ge bedoelt Le Royaume des Belgiques zoals het vermeld staat in: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vereni...er_Nederlanden ?
OK zie mijn punt 1.

De Zwitsers gebruiken toch ook een Keltische benaming voor hun land ? Wat is het probleem hiermee ?

Waarover meent ge nu dat ik een probleem maak, ik kan eventjes niet volgen.... Ik sprak er mij toch niet over uit de benamingen in het Frans zouden moeten zijn....

[Jacob Van Artevelde]

In een aanvangsfase zou zelfs kunnen gekozen worden voor " de Herenigde Dietse Nederlanden" en dat om dezelfde reden als die ik hiervoor aangaf.

Die Franstalige benaming deed koning Willem I ook in zijn officiële stukken.

Ge bedoelt Le Royaume des Belgiques zoals het vermeld staat in: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vereni...er_Nederlanden ?
OK ! Zie mijn punt 1. Dat lijkt mij een goede marketingzet als benaming voor "de (Herenigde) Nederlanden", want de Franstaligen hebben dan een nog groter België, dan het België dat hen nu zo al geliefd is.....
En dat als het tenminste een koninkrijk wordt, zoniet kan gekozen worden voor "Les Belgiques".
Zie de rechterkolom bij : https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_uni_des_Pays-Bas


"Belgique" betekent inderdaad "de Nederlanden".
Zoals Leo Belgicus de Nederlandse Leeuw betekent.
"Belgique" is de Franse vertaling van het Latijnse Belgium of Belgica (afhankelijk van de naamval.)
En "Belgique" werd op het einde van de Franse tijd in het Nederlands vertaald met het gallicisme"België". Inderdaad, een gallicisme, want daarvoor hadden wij voor het Franse woord Belgique eeuwenlang het Nederlandse woord "Nederland" of "de Nederlanden."

[Shadowke]

wij hebben het gewoon simpel op De Nederlanden gehouden.
geen België of Nederland of Dietsland

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Oooo.... houd ik het dan niet simpel ?
mij toch niet over uit de benamingen in het Frans zouden moeten zijn....

Ik denk niet dat er een probleem is. We denken denk ik hetzelfde.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

wij hebben het gewoon simpel op De Nederlanden gehouden.
geen België of Nederland of Dietsland

1° Hier spreekt niemand over "België"....

2° De Nederlanden is het gebied waarvan ik op deze bladzijde de kaart postte...... en dat is niet wat jullie de Nederlanden noemen....
Ik weiger van mee te gaan in zo een onhistorisch totum pro parte waarbij men slechts een deel noemt naar het geheel.
Dat stelde ik trouwens hier reeds:https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=2143
En daarop antwoordde gij dat de niet-Nederlandstalige Nederlanders er geen deel zouden van willen uitmaken.
Maar ook al zou dat zo zijn, dan geeft u dat nog geen vrijgeleide om historische begrippen zomaar een andere invulling te geven...

[Weyland]

België in het Nederlands lijkt me soms een typische daad van Vlaamse katholieke zelfoppperingsgezindheid. "Als die Franstaligen zo graag België horen kunnen wij beter er zelf ook in meegaan voor de lieve vrede."

Veel van die Franstaligen waren bovendien, ... geen Walen of zelfs Franstaligen wat dat betreft (als eerste taal dan). De Vlaming is dan ook pas met de nieuwste generatie minder mak en tam aan het worden (of opportunistisch), valt me ook op. Een historisch gegroeide karaktertrek die eeuwenlang uiteraard een voordeel bood in statusverwerving en overleving.

Het is zelfs snel aan het gaan in Vlaanderen. Op amper vier jaar tijd merk ik op hoeveel meer Vlamingen naar andere landen kijken dan hun eigen dorpskern en de taboevorming (het pejoratieve daglicht) op kijken naar Nederland is zo goed als verdwenen. Niemand in België denkt raar over het feit dat ik vaak in Nederland ben, maar luttele jaren geleden werd mij nog verteld "die wil Hollander worden, goe zot da gij daar gaat solliciteren". Dat hoor ik thans nergens meer onder mijn landgenoten (ik werk terug in Nederland en niemand die me daarom 'raar' vindt, wat in 2018 anders was). Ik heb geen idee waarom eigenlijk, mijn attitude die anders is ofzo?

Feit is, de Vlaming met zijn minderwaardigheidscomplex is veel minder een fenomeen dan vroeger. Ik stoor me ook veel minder aan mijn landgenoten dan vroeger, omdat niet iedereen zo timide meer is. Misschien omdat ik meer appreciatie uitstraal voor waar ik zelf vandaan kom dat men het nu wel normaal vindt?
Iets te maken willen hebben met Nederland(ers) was vroeger een 'daad van rebellie', zo lijkt het me en zo voelde ik het lang aan. Vervelend was dat wel, maar ik heb dat nu zelden nog voor. Misschien ook omdat ik nu in een grensdorp woon. Toch, ik merk dit ook als ik de Vlaamse televisie bekijk en radio beluister. Het is toch een Vlaamse trend. Dit wil niet per se Groot- of Heel-Neerlandisme impliceren, maar het is en blijft wel een goede tendens. Omgekeerd bestaat er ook heel wat minder dédain jegens Vlamingen vanuit Nederland (al werd ik die zelf maar erg zelden gewaar op individueel vlak, en als die zich voor zou gedaan hebben zou ik het me niet snel aantrekken).

De Vlaming is anders, ook dan de (post-)katholieke Zuid-Nederlander, maar ook gelijk trotser en respectabeler tegenover decennia terug en dat valt gemakkelijker te respecteren. Een eigen stijl niettemin. Vlamingen kleden zich anders dan Nederlanders, dat wel, maar vaak ook stijlvol. Vroeger waren Vlamingen vaker Urbanus-achtige dorpsfiguren met een elite dat naar het Frans greep voor status en boertige ondernemers. Dat is veel minder het geval nu.

P.S.: Ik werk ditmaal in Zuid-Holland (maar niet de Randstad).