Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat ze een dolgedraaide eerste minister hebben.

Mochten ze die onnozelaar niet hebben, dan zouden zij perfect normaal kunnen leven. Zoals bijna iedereen overal trouwens.

OK en onze premier, is die ook een onnozelaar ?
Voor zover bekend is hij goed bevriend met Rutte...
Soort zoekt soort.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

OK en onze premier, is die ook een onnozelaar ?
Voor zover bekend is hij goed bevriend met Rutte...
Soort zoekt soort.

Natuurlijk is dat een onnozelaar. Dat is de man "in charge" die stellig beweerde dat wanneer we de maatregelen lossen, dat dit dan voor altijd zou zijn. Een paar maanden later was hij terug aan het maatregelen.

Onbegrijpelijk hoe iemand op die positie zo stellig zo onnozel kan zijn. En dat zou dan het kruim van de politiek zijn..

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Natuurlijk is dat een onnozelaar. Dat is de man "in charge" die stellig beweerde dat wanneer we de maatregelen lossen, dat dit dan voor altijd zou zijn. Een paar maanden later was hij terug aan het maatregelen.

Onbegrijpelijk hoe iemand op die positie zo stellig zo onnozel kan zijn. En dat zou dan het kruim van de politiek zijn..

En de Franse president, is die ook een onnozelaar ?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

En de Franse president, is die ook een onnozelaar ?

Uiteraard, machthebbers die hun bevolking verbieden van vrij rond te lopen in hun eigen straten wanneer ze dat wensen zijn onnozelaars. Dat is eigenlijk nog een te vriendelijk woord: dat zijn autoritaire zotten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

En de Franse president, is die ook een onnozelaar ?

Dat is een van de grootste onnozelaars aller tijden, hij is het die de paniek in maart 2020 in gang gezet heeft he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

https://cspicenter.org/blog/waronsci...-transmission/

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

https://elifesciences.org/articles/68341

Gelezen. Interessant.

Beide tonen aan dat heterogene populatie zeer belangrijk is om verspreiding te begrijpen en wijzen op tekortkomingen in de klassieke populatie-homogene SIR's.

Puntje van kritiek (voor allebei): verstandig om stochasticiteit toe te voegen en meerdere parameters voor transmissie tussen groepen e.d., edoch, maakt kwetsbaar voor overfitting, dus is toetsing van assumpties met empire des te belangrijker. Voor beide eerder twijfelachtig op dat vlak. Je kan een model fitten op verschillende landen/staten, maar dan moet je daarna op een 2e set die je NIET hebt gebruikt om je model te kalibreren, toetsen of golven in het verleden gereproduceerd worden door het model. Die paper deed dat voor 1 staat; dat volstaat niet. Ergo, die meer complexe verspreidingsmodellen zijn evengoed erg onzeker en hebben weinig voorspellende kracht, so what's the point? Meer werk in kalibratie en bewijs van voorspellende kracht.

De impliciete gevolgtrekking (vooral dan in de blogpost, niet de paper) dat NPI's niets uithalen kan je evengoed niet maken op basis van zo'n complexer model. Het slaag er wel in om golven in het verleden beter te reproduceren, maar er is geen enkele zekerheid dat de parameterisatie van verleden golven dezelfde is voor de toekomst. Het toont wél aan dat klassieke SIR's niet nuttig zijn en soms zelfs verkeerde conclusies kunnen geven mbt welke maatregelen al dan niet werken, maar is dat nieuws?...

Ik zou denken dat het stilaan zinloos is de impact van NPI's op macro-niveau proberen waar te nemen. Wat interessant zou zijn, zijn micro-modellen (agent based of zo) waarbij gedrag gemodelleerd wordt om de resulterende contacten (idealiter met onderscheid tussen bevolkingsclusters) als output op te leveren. Die kan je dan gebruiken verspreidingsmodellen. Ik zou denken dat dat niet zo moeilijk moet zijn, met surveys of passief met smartphones. Waarschijnlijk zal daar uitkomen dat gedrag onvoorspelbaar is en dat blunt NPI's ongewenste effecten hebben (de grootouders die op de kleinkinderen passen als de school dicht is bvb.), maar in de regel contacten zal reduceren, o.i.v. opgelegde maatregelen (wat dus nog altijd niet betekent dat ze echt effectief of proportioneel zijn).

[Voltian]

Voor de liefhebbers, nu al mijn favoriete covid-paper, gewoon, o.w.v. hoe de dataset tot stand kwam

https://www.medrxiv.org/content/10.1...tact%20tracing.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het toont wél aan dat klassieke SIR's niet nuttig zijn en soms zelfs verkeerde conclusies kunnen geven mbt welke maatregelen al dan niet werken, maar is dat nieuws?...

Dat is een heel belangrijk gegeven, want alle doem voorspellingen zijn nog altijd gebaseerd op die compartimenten modellen.

Wat die netwerk modellen tonen, is dat er andere beschrijvingen van de epidemische realiteit mogelijk zijn dan dat compartimenten gedoe. Dat wil niet zeggen dat we die netwerk modellen kunnen opstellen op zulke manier dat ze een gegeven werkelijkheid beschrijven. Maar het gegeven dat zij het potentieel hebben om waargenomen fenomenen te modeliseren, daar waar die compartimenten modellen dat niet kunnen, is al een bewijs dat de compartimenten modellen gewoon niet werken in complexe maatschappijen, en dat volstaat. Men hoeft niet echt een werkende beschrijving te hebben die juist geparametreerd kan worden ; het volstaat van aan te tonen dat de huidige modellen gewoon fout zijn, om los te komen van hun dogmatisch toepassen.

Ik zou denken dat het stilaan zinloos is de impact van NPI's op macro-niveau proberen waar te nemen.

Waarom ? Dat is praktisch gezien toch het enige dat men "werken" kan noemen ? Als er geen factoren 20 zitten tussen "wel NPI" en "geen NPI" dan kan men toch evengoed zeggen dat die niet werkten ? We doen het toch niet voor factoren 3 of 5 of zo he, zou je denken.

Je zou toch denken dat werkende NPI maken dat de landen die ze toepassen amper gevallen hebben, en de landen die ze niet toepassen, de lijken met bulldozers van de straten moeten geschraapt worden ? (lichte hyperbool ).

Kortom, als het niet ENORM DUIDELIJK is voor zelfs maar een licht eyeballen waar NPI werden toegepast, en waar niet of minder, dan werken ze niet he.

Het heeft totaal geen belang dat ze maar half zoveel zieken hebben gemaakt. Een factor 2 is nooit het verschil tussen een ramp en een prima situatie.

Wat interessant zou zijn, zijn micro-modellen (agent based of zo) waarbij gedrag gemodelleerd wordt om de resulterende contacten (idealiter met onderscheid tussen bevolkingsclusters) als output op te leveren. Die kan je dan gebruiken verspreidingsmodellen. Ik zou denken dat dat niet zo moeilijk moet zijn, met surveys of passief met smartphones.

Ik denk dat we daar dan even zot bezig zijn als met economische modellen. Omdat dat uitgaat van een zekere standvastigheid in het menselijke gedrag, terwijl dat nooit hetzelfde is als "de vorige keer".

In complexe maatschappijen met intelligente wezens proberen de propagatie van een epidemie te voorspellen is even zot als proberen met eenvoudige economische modellen de gang van de economie te voorspellen.

Waarschijnlijk zal daar uitkomen dat gedrag onvoorspelbaar is en dat blunt NPI's ongewenste effecten hebben (de grootouders die op de kleinkinderen passen als de school dicht is bvb.), maar in de regel contacten zal reduceren, o.i.v. opgelegde maatregelen (wat dus nog altijd niet betekent dat ze echt effectief of proportioneel zijn).

Voila, maar daarvoor moet ge eigenlijk enkel maar Human Action gelezen hebben he

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Uiteraard, machthebbers die hun bevolking verbieden van vrij rond te lopen in hun eigen straten wanneer ze dat wensen zijn onnozelaars. Dat is eigenlijk nog een te vriendelijk woord: dat zijn autoritaire zotten.

En de Britse premier, waarschijnlijk ook ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

En de Britse premier, waarschijnlijk ook ?

Die was bij vlagen zot, en had soms een beetje gezond verstand.

Maar veruit de meeste presidenten en regeringsleiders zijn inderdaad zot in hun handelen. Dat komt omdat dat van nature bijzonder onbekwame idioten en praatjesmakers zijn, die geconfronteerd worden voor een van de weinige keren in hun loopbaan, met een "wetenschappelijk" lijkend probleem waarbij ze zouden moeten nadenken en dingen begrijpen. Hooggeplaatste politici zijn daarvoor veel een veel te dom en ijdel. En dus doen ze wat ze altijd al gedaan hebben, wat meepraten, doen alsof ze nadenken, proberen de schijn op te houden dat ze enige intelligentie hebben (anders dan de intelligentie om dwaze praat te verkopen en slim te schijnen).

Kortom, in regeringen en dergelijke vind je meestal de grootste domoren van het land, en als die willen doen alsof ze slim zijn, komt dat bijzonder idioot en zot over. Meer is daar niet aan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Gelezen. Interessant.

Beide tonen aan dat heterogene populatie zeer belangrijk is om verspreiding te begrijpen en wijzen op tekortkomingen in de klassieke populatie-homogene SIR's.

Puntje van kritiek (voor allebei): verstandig om stochasticiteit toe te voegen en meerdere parameters voor transmissie tussen groepen e.d., edoch, maakt kwetsbaar voor overfitting, dus is toetsing van assumpties met empire des te belangrijker. Voor beide eerder twijfelachtig op dat vlak. Je kan een model fitten op verschillende landen/staten, maar dan moet je daarna op een 2e set die je NIET hebt gebruikt om je model te kalibreren, toetsen of golven in het verleden gereproduceerd worden door het model. Die paper deed dat voor 1 staat; dat volstaat niet. Ergo, die meer complexe verspreidingsmodellen zijn evengoed erg onzeker en hebben weinig voorspellende kracht, so what's the point? Meer werk in kalibratie en bewijs van voorspellende kracht.

De impliciete gevolgtrekking (vooral dan in de blogpost, niet de paper) dat NPI's niets uithalen kan je evengoed niet maken op basis van zo'n complexer model. Het slaag er wel in om golven in het verleden beter te reproduceren, maar er is geen enkele zekerheid dat de parameterisatie van verleden golven dezelfde is voor de toekomst. Het toont wél aan dat klassieke SIR's niet nuttig zijn en soms zelfs verkeerde conclusies kunnen geven mbt welke maatregelen al dan niet werken, maar is dat nieuws?...

Ik zou denken dat het stilaan zinloos is de impact van NPI's op macro-niveau proberen waar te nemen. Wat interessant zou zijn, zijn micro-modellen (agent based of zo) waarbij gedrag gemodelleerd wordt om de resulterende contacten (idealiter met onderscheid tussen bevolkingsclusters) als output op te leveren. Die kan je dan gebruiken verspreidingsmodellen. Ik zou denken dat dat niet zo moeilijk moet zijn, met surveys of passief met smartphones. Waarschijnlijk zal daar uitkomen dat gedrag onvoorspelbaar is en dat blunt NPI's ongewenste effecten hebben (de grootouders die op de kleinkinderen passen als de school dicht is bvb.), maar in de regel contacten zal reduceren, o.i.v. opgelegde maatregelen (wat dus nog altijd niet betekent dat ze echt effectief of proportioneel zijn).

Ondanks het feit dat ik het met jouw conclusies eens ben vraag ik me af hoe men een dergelijke blogpost ten gronde ontkracht en indien de lezers die graag willen geloven dat maatregelen niet helpen daarmee genoegen gaan nemen.

Het enige dat je stelt is dat je deze conclusies niet kunt maken maar dit is wel wat zwak als argumentatie nietwaar?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een heel belangrijk gegeven, want alle doem voorspellingen zijn nog altijd gebaseerd op die compartimenten modellen.

Wat die netwerk modellen tonen, is dat er andere beschrijvingen van de epidemische realiteit mogelijk zijn dan dat compartimenten gedoe. Dat wil niet zeggen dat we die netwerk modellen kunnen opstellen op zulke manier dat ze een gegeven werkelijkheid beschrijven. Maar het gegeven dat zij het potentieel hebben om waargenomen fenomenen te modeliseren, daar waar die compartimenten modellen dat niet kunnen, is al een bewijs dat de compartimenten modellen gewoon niet werken in complexe maatschappijen, en dat volstaat. Men hoeft niet echt een werkende beschrijving te hebben die juist geparametreerd kan worden ; het volstaat van aan te tonen dat de huidige modellen gewoon fout zijn, om los te komen van hun dogmatisch toepassen.



Waarom ? Dat is praktisch gezien toch het enige dat men "werken" kan noemen ? Als er geen factoren 20 zitten tussen "wel NPI" en "geen NPI" dan kan men toch evengoed zeggen dat die niet werkten ? We doen het toch niet voor factoren 3 of 5 of zo he, zou je denken.

Je zou toch denken dat werkende NPI maken dat de landen die ze toepassen amper gevallen hebben, en de landen die ze niet toepassen, de lijken met bulldozers van de straten moeten geschraapt worden ? (lichte hyperbool ).

Kortom, als het niet ENORM DUIDELIJK is voor zelfs maar een licht eyeballen waar NPI werden toegepast, en waar niet of minder, dan werken ze niet he.

Het heeft totaal geen belang dat ze maar half zoveel zieken hebben gemaakt. Een factor 2 is nooit het verschil tussen een ramp en een prima situatie.



Ik denk dat we daar dan even zot bezig zijn als met economische modellen. Omdat dat uitgaat van een zekere standvastigheid in het menselijke gedrag, terwijl dat nooit hetzelfde is als "de vorige keer".

In complexe maatschappijen met intelligente wezens proberen de propagatie van een epidemie te voorspellen is even zot als proberen met eenvoudige economische modellen de gang van de economie te voorspellen.



Voila, maar daarvoor moet ge eigenlijk enkel maar Human Action gelezen hebben he

Sorry voor mijn gebrek en kennis, maar kun je eens definiëren waar NPI voor staat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Sorry voor mijn gebrek en kennis, maar kun je eens definiëren waar NPI voor staat?

Non Pharmaceutic Interventions.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die was bij vlagen zot, en had soms een beetje gezond verstand.

Maar veruit de meeste presidenten en regeringsleiders zijn inderdaad zot in hun handelen. Dat komt omdat dat van nature bijzonder onbekwame idioten en praatjesmakers zijn, die geconfronteerd worden voor een van de weinige keren in hun loopbaan, met een "wetenschappelijk" lijkend probleem waarbij ze zouden moeten nadenken en dingen begrijpen. Hooggeplaatste politici zijn daarvoor veel een veel te dom en ijdel. En dus doen ze wat ze altijd al gedaan hebben, wat meepraten, doen alsof ze nadenken, proberen de schijn op te houden dat ze enige intelligentie hebben (anders dan de intelligentie om dwaze praat te verkopen en slim te schijnen).

Kortom, in regeringen en dergelijke vind je meestal de grootste domoren van het land, en als die willen doen alsof ze slim zijn, komt dat bijzonder idioot en zot over. Meer is daar niet aan.

Ik moet je hierin grotendeels gelijk geven.
Alleen dat "nadenken"...Laat dat over aan de paarden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Non Pharmaceutic Interventions.

Dacht ik al, maar NPI's kunnen toch ook op individueel niveau genomen worden? Bijvoorbeeld ik kan zelf beslissen om een mondmasker te dragen of niet meer naar feestjes te gaan?

Als we dan spreken over NPIs, gaat het dan over alle of alleen over maatregelen van de overheid?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die was bij vlagen zot, en had soms een beetje gezond verstand.

Maar veruit de meeste presidenten en regeringsleiders zijn inderdaad zot in hun handelen. Dat komt omdat dat van nature bijzonder onbekwame idioten en praatjesmakers zijn, die geconfronteerd worden voor een van de weinige keren in hun loopbaan, met een "wetenschappelijk" lijkend probleem waarbij ze zouden moeten nadenken en dingen begrijpen. Hooggeplaatste politici zijn daarvoor veel een veel te dom en ijdel. En dus doen ze wat ze altijd al gedaan hebben, wat meepraten, doen alsof ze nadenken, proberen de schijn op te houden dat ze enige intelligentie hebben (anders dan de intelligentie om dwaze praat te verkopen en slim te schijnen).

Kortom, in regeringen en dergelijke vind je meestal de grootste domoren van het land, en als die willen doen alsof ze slim zijn, komt dat bijzonder idioot en zot over. Meer is daar niet aan.

Ja maar, die zijn wel slim genoeg geweest om in die positie terecht te komen, doe ze dit maar eens na.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja maar, die zijn wel slim genoeg geweest om in die positie terecht te komen, doe ze dit maar eens na.

Slim ?
Ik zou eerder zeggen sluw.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dacht ik al, maar NPI's kunnen toch ook op individueel niveau genomen worden? Bijvoorbeeld ik kan zelf beslissen om een mondmasker te dragen of niet meer naar feestjes te gaan?

Als we dan spreken over NPIs, gaat het dan over alle of alleen over maatregelen van de overheid?

Ik dacht van wel, ja. Want het eigen gedrag dat verandert als functie van kennis en zo, dat is juist deel van het model, dat is deel van de inherente dynamiek van het systeem. Dat zijn geen "interventions". Dat gebeurt vanzelf, en je kan die (bijna) niet uitschakelen. Misschien is China het enige land dat daarin gelukt is, om zijn bevolking totaal te overtuigen dat er niks aan de hand was en zich maximaal te besmetten.

Het model zelf bestaat juist uit de verschillende vormen van contacten tussen de agenten, en wat jij daar vernoemt, is gewoon een inherente veranderen van die contacten als functie van kennis over het verloop van een ziekte en zo ; juist op dezelfde wijze dat het economische gedrag van een agent verandert als functie van zijn kennis van de markten, en eigenlijk deel uitmaakt van de inherente dynamiek van de economie en niet kan beschouwd worden als "een economische interventie politiek".

Het is precies door dat allemaal te missen (en zoals ook Voltian suggereert, is dat waarschijnlijk zelfs niet eens echt goed te modeliseren, juist omdat het voortdurend zichzelf aanpast) dat we van die boerenmodellen a la Molenberghs hebben die nooit werken, en waarvan die kwiebussen zich dan zelfs op de borst kloppen doordat de werkelijkheid afwijkt van hun niet-werkende modellen en zij beschouwen dat dat puur het resultaat is van hun interventies. En antisofen hebben die dat "de preventie paradox" noemen. Het komt bij die kiekens niet op dat hun aanvankelijke modellen goed zijn voor de stoof, blijkbaar.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Slim ?
Ik zou eerder zeggen sluw.

Eender hoe, iedereen kan een gooi doen naar het premierschap, niets of niemand staat in jouw weg om ervoor te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja maar, die zijn wel slim genoeg geweest om in die positie terecht te komen, doe ze dit maar eens na.

Welja ze hebben inderdaad een heel hoge zeveraars-en-lulkoekverkopers intelligentie. En zo zijn ze inderdaad op die posities geraakt. Je beseft dan ook dat zo een positie totaal niet compatiebel is met nadenken over de werkelijkheid en logisch zijn, vermits hun totale intelligentie, en hun succes, altijd gebaseerd is geweest op het tegengestelde daarvan, het kunnen verkopen van de grootst denkbare idiote lulkoek en daar nog mee wegkomen ook.

Kortom, de meest gesofistikeerde volksverlakker is misschien niet direct de ideale figuur om over de werkelijkheid en handelingen daarop kunnen te oordelen en te beslissen. Misschien wel om zijn kemels verkocht te krijgen.