Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Oekraïense oorlog
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Oekraïense oorlog De Russische invasie in Oekraïne en aanverwante onderwerpen

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 december 2021, 07:58   #14301
CUFI
Secretaris-Generaal VN
 
CUFI's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 november 2020
Berichten: 27.518
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Die landen staan uiteraard in de eerste plaats voor een totalitaire, centralistische agressieve overheid die het Westen probeert te torpederen op elk mogelijk vlak omdat ze niet omkunnen met democratie, transparantie en mensenrechten.

Daarom associeer je je daarmee : uit haat tegenover het Westen die als grote overwinnaar uit de Koude oorlog kwam.
Russen zullen dat nooit kunnen verteren, het trauma zal nog generaties nasmeulen
Het westen was dat reeds waren er niet zoveel wappies bereid vervolgd te worden, en die hun rechtszaken peer reviewed voorbereidde op de actuele wetenschap anders dan wetenschap in compromis met westerse politiek.
De democratie haat mensenrechten en is totalitair, vraag het de omgeving rond Libië maar. Vraag het mensen die doden door ontbering kennen door maatregelen die levens zouden moeten redden, en al voor covid19 hoor. Of kijk naar die vaccinazi die iedereen willen verplichten.

Zonder Rusland was het hele oosten overgeleverd aan radicale elementen die deze generatie politici als onderdrukte sukkelaars verkocht.
Zoek de relatie met nazi duitsland in oosterse collaboraties. Dat ze duidelijk is waar het verzet echt geldt moet ik niemand met stand van zaken inlichten.
Tick tack
__________________
Job 13:5

Laatst gewijzigd door CUFI : 22 december 2021 om 08:18.
CUFI is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2021, 11:47   #14302
LiberaalNL
Europees Commissaris
 
LiberaalNL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2007
Locatie: Nederland
Berichten: 7.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik associeer mij met Rusland en China, meestal toch, omdat die landen een multipolaire wereld voorstaan en geen wereld gedomineerd door een machtscentrum.
China's imperialistische agressieve politiek tegen zijn buurlanden, alleen al aangaande de zeegrenzen in Zuid-Chinese zee, is pure intimidatie. En Rusland valt ook buurlanden aan. Beide dictaturen respecteren dus helemaal geen andere landen.

Verder vind ik jou eigenlijk moreel nog verwerpelijker dan kaalkopjes als MaxvanDietschland of Zobron. Zij zijn domme racisten en antisemieten. Jij daarentegen doet alsof je voor de mensenrechten bent, maar verdedigt schurkenstaten.
__________________
VSSE, kijk goed mee:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik volg het Russisch narratief.
LiberaalNL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2021, 12:06   #14303
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL Bekijk bericht
China's imperialistische agressieve politiek tegen zijn buurlanden, alleen al aangaande de zeegrenzen in Zuid-Chinese zee, is pure intimidatie. En Rusland valt ook buurlanden aan. Beide dictaturen respecteren dus helemaal geen andere landen.
.
Perfect geillustreerd in volgende reportage over Zuid-Ossetie waar men gewoon continu de grens opschuift, het is landpikkerij, open en bloot.

En dan maar janken over de Nato die "Mondelinge" toezeggingen van 30 jaar geleden niet zou respecteren.

Hoe geloofwaardig is dat gejank als Rusland zelf continu Geschreven verdragen verwerp en zelfs eenzijdig staatsgrenzen verlegt?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/12...en-gaan-slape/


Citaat:
Georgië is de voorbije jaren beetje bij beetje kleiner geworden omdat Russische soldaten er eigenhandig de grens verleggen met een rol prikkeldraad. Bossen, weilanden en huizen kunnen zo van de ene dag op de andere aan de andere kant van de grens liggen. Georgiërs staan machteloos en moeten met lede ogen aanzien hoe de nationale regering niet durft in te grijpen.
En dan vragen mensen als Tomm zich af waarom zowat alle russische buurlanden bij de Nato willen aansluiten.
Dat moet we een complot van het Westen zijn, nietwaar?

Laatst gewijzigd door parcifal : 22 december 2021 om 12:07.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2021, 14:40   #14304
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.753
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL Bekijk bericht
China's imperialistische agressieve politiek tegen zijn buurlanden, alleen al aangaande de zeegrenzen in Zuid-Chinese zee, is pure intimidatie. En Rusland valt ook buurlanden aan. Beide dictaturen respecteren dus helemaal geen andere landen.

Verder vind ik jou eigenlijk moreel nog verwerpelijker dan kaalkopjes als MaxvanDietschland of Zobron. Zij zijn domme racisten en antisemieten. Jij daarentegen doet alsof je voor de mensenrechten bent, maar verdedigt schurkenstaten.
China verdedigt zijn belangen, net als het Westen ook doet. Alleen, de Chinese belangen gaan over Taiwan, dat reeds sinds de jaren 70 officieel in het Westen erkend wordt als deel van China, en de Zuid-CHINESE zee. Daarbij gebruikt China vooral diplomatie, soms wat stevigere argumenten, maar nooit viel er ook maar EEN dode. China bombardeert geen landen tot puin aan de andere kant van de wereld.
Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie op een chaotische manier is niet verwerkt in Rusland. Gebieden die eeuwenlang Russisch waren en waar etnische Russen wonen horen nu tot andere landen. Als die landen OK zijn, en hun rechten garanderen, en niet samenspannen met vijanden van Rusland, is dat OK. Zoniet, heeft Rusland het recht in de grijpen in wat, tot 1989, eigenlijk Rusland was. Als Texas zich morgen onafhankelijk verklaart, denk je dat de VS dat zomaar zullen aanvaarden? Bovendien, de Krim bvb. had tijdens de Sovjet-periode constitutioneel het recht zich af te scheiden van Oekraïne, net als Oekraïne het recht had zich af te scheiden van de Sovjet-Unie.
Dat het Westen niet inzit met veranderende grenzen en separatisme als hen dat goed uitkomt, hebben we gezien in Kosovo.

Rusland en China zijn volgens U schurkenstaten omdat ze de neokoloniale directieven van de VS en Brussel, en van het IMF en co., niet volgen. Bovendien, oh horror, vinden ze de "liberale democratie" (op en top een leeg begrip maar goed dat is een andere discussie) niet noodzakelijkerwijze de na te streven doelstelling.
Rusland en China zijn niet alleen onafhankelijk van het Westen, maar bemoedigen ook lang door het Westen onderdrukte derde wereld landen aan om hen te vervoegen. Op zijn minst krijgen landen als Kenia een keuze en kan het Westen hen niet zomaar dingen door de strot duwen. Daarom bent U furieus op mensen die Rusland en China verdedigen, zoals ik, dat begrijp ik.
De tijden dat de Bilderberg groep besliste hoe de wereld er uit zou zien, zijn voorbij, dat vindt U ongetwijfeld vreselijk.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2021, 14:48   #14305
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.753
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Perfect geillustreerd in volgende reportage over Zuid-Ossetie waar men gewoon continu de grens opschuift, het is landpikkerij, open en bloot.

En dan maar janken over de Nato die "Mondelinge" toezeggingen van 30 jaar geleden niet zou respecteren.

Hoe geloofwaardig is dat gejank als Rusland zelf continu Geschreven verdragen verwerp en zelfs eenzijdig staatsgrenzen verlegt?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/12...en-gaan-slape/




En dan vragen mensen als Tomm zich af waarom zowat alle russische buurlanden bij de Nato willen aansluiten.
Dat moet we een complot van het Westen zijn, nietwaar?
ik heb dit hierboven al uitgelegd wat Zuid-OssetiË betreft maar U doet alsof U het niet gelezen hebt. Het gaat hier over enkele hectaren land maximum, en met als bedoeling dat de Zuid-Ossetische steden buiten het bereik komen te liggen van Georgische terroristen (niet het officiële leger, wel radicale nationalisten) met oorlogswapens. (wie hen die wapens levert, alvast niet de Georgische overheid, wie heeft er nog belang bij een onstabiele situatie aan de grenzen van Rusland? ) Israël doet dit al decennia, geen haan die er naar kraait.

U weigert uiteraard mijn vragen te beantwoorden, liever dezelfde domme propaganda nog maar eens herhalen, zonder te diep in te gaan op feiten of argumenten want dan wordt het "tricky" en dreigt U door de mand te vallen.

Dus ik herhaal een van mijn vragen nog een keer:
Hoe verklaart u dat de levensstandaard volgens objectieve gegevens van de UNDP, Unicef en de Worldbank stukken hoger ligt in Kazakhstan, Rusland EN Belarus vergeleken met landen als Georgie of Oekraine die volgens U grote voorbeelden voor die eerstgenoemde landen zouden moeten zijn?
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2021, 15:15   #14306
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.753
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht

Daarom associeer je je daarmee : uit haat tegenover het Westen die als grote overwinnaar uit de Koude oorlog kwam.
Russen zullen dat nooit kunnen verteren, het trauma zal nog generaties nasmeulen
Het is vooral een trauma omdat de gemiddelde mens bedrogen werd door een propagandamachine, deze van het Westen. Het leven bleek helemaal niet beter onder leiding van "liberale democraten".

Maar ondertussen is het trauma toch grotendeels verwerkt. Onder meer omdat:

1) Rusland heeft nu een president die opkomt voor Rusland en etnische Russen, de tijd van verraders zoals Gorbatsjov en Jeltsin is voorbij.
2) De Russen hebben door dat een andere communistische grootmacht, op het puntje staat de wereld over te nemen. Dat vinden ze een veel meer geruststellende gedachte dan Amerikaanse dwingelandij zoals in de jaren 90.
3) De koude oorlog is onder andere beslist door de desastreuze Afghanistan oorlog van de Russen. De Amerikanen hebben er 2 keer langer gezeten, en nog veel meer uitgegeven, zonder enig resultaat. Beelden van Amerikanen die in bodybags terugkwamen kwamen erg vertrouwd over in Rusland. Het monster van Frankenstein dat de Amerikanen creëerden beet hun meester in de vingers.
4) Russen die naar Oekraïne, Georgië, etc. reizen kunnen met eigen ogen zien dat ze welvarender zijn en beter bestuurd worden. Er komen trouwens veel Russen naar Georgië, het is er goedkoop en iedereen spreekt Russisch. Ze kunnen met eigen ogen zien dat de Georgiërs afzien, en dat de keuzes die Georgische leiders gemaakt hebben, ervoor gezorgd heeft dat Georgiërs, die in Sovjet-tijd zelfs iets welvarender waren dan Russen, het nu minder goed hebben. De tijd van wraak en haat is voorbij, nu is het tijd van medeleven met mensen die au fond toch eigenlijk heel erg op hen lijken. Georgië heeft de Russische toeristen keihard nodig, want voor de rest is de economie een "basketcase". Via allerlei sluip routes probeert de Georgische overheid ook terug de gigantische afzetmarkt voor Georgische producten die Rusland, Kazakhstan, etc. traditioneel is, aan te boren. Hun avontuur met het Westen leverde niets dan miserie op. Saakasjvili zit nog steeds in de gevangenis, en hij zit daar goed.

Laatst gewijzigd door tomm : 22 december 2021 om 15:19.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2021, 15:26   #14307
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.753
Standaard

Hoe een Israeliët van Russische origine, geboren in de Sovjet-Unie, erover denkt. En ondanks het feit dat Israel een nauwe Amerikaanse bondgenoot is, houden Joden zelden een blad voor de mond. Super interessant, en anders dan westerse journalisten, met kennis van zaken geschreven.

https://www.quora.com/How-does-pover..._ans=326594950
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 december 2021, 21:23   #14308
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.857
Standaard

Rusland lijkt bereid north stream 2 en zelfs Swift op te geven.

Rusland vraagt een veiligheidscorridor. Terugtrekking agressieve wapens aan beide zijden van de grens. NATO zal hier niet op willen ingaan is te verwachten. Stabiliteit in Europa is namelijk niet in het voordeel van de VS en het is de VS die uiteindelijk de NATO politiek bepaalt. Misschien hoopt Rusland dat Duitsland de VS op andere ideeën brengt aangezien de escalatie noch voor Europa noch voor Rusland voordelig is. Een akkoord zoals in de jaren 70 zou een oplossing kunnen zijn. Rusland geeft in ieder geval de indruk het te menen geen verdere NATO expansie te dulden. Dit voornamelijk mbt Oekraïne (nog geen lid) en Polen (kwestie van kernwapens). Als er geen ('geschreven' deze keer) garanties komen in deze zin kunnen we verwachten dat Rusland o.a kernwapens in wit Rusland zal plaatsen. Een oplossing ligt voor de hand maar de verdeel en heers politiek van de VS maakt een Europees Russische toenadering onwaarschijnlijk op dit moment.

Het risico op oorlog bestaat ook. En dat kan wel eens moeilijk in de hand te houden zijn. Een schending van de Minsk akkoorden door Oekraïne is de simpelste manier om Rusland in een oorlog te storten. Zelensky lijkt alvast mentaal klaar voor de escalatie.

Ondertussen kan Rusland het gas van de voor North Stream 2 voorziene gasvelden ook kwijt aan China via het geplande Power of Siberia 2 project.

Het nieuwe ijzeren gordijn lijkt een realiteit geworden. Europa en Rusland worden een arm afgesneden. Dat Rusland harder zou kunnen bloeden kan moeilijk een troost genoemd worden voor ons continent.

Laatst gewijzigd door Bach : 23 december 2021 om 21:46.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 00:19   #14309
cato
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 15.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Rusland lijkt bereid north stream 2 en zelfs Swift op te geven.

Rusland vraagt een veiligheidscorridor. Terugtrekking agressieve wapens aan beide zijden van de grens. NATO zal hier niet op willen ingaan is te verwachten. Stabiliteit in Europa is namelijk niet in het voordeel van de VS en het is de VS die uiteindelijk de NATO politiek bepaalt. Misschien hoopt Rusland dat Duitsland de VS op andere ideeën brengt aangezien de escalatie noch voor Europa noch voor Rusland voordelig is. Een akkoord zoals in de jaren 70 zou een oplossing kunnen zijn. Rusland geeft in ieder geval de indruk het te menen geen verdere NATO expansie te dulden. Dit voornamelijk mbt Oekraïne (nog geen lid) en Polen (kwestie van kernwapens). Als er geen ('geschreven' deze keer) garanties komen in deze zin kunnen we verwachten dat Rusland o.a kernwapens in wit Rusland zal plaatsen. Een oplossing ligt voor de hand maar de verdeel en heers politiek van de VS maakt een Europees Russische toenadering onwaarschijnlijk op dit moment.

Het risico op oorlog bestaat ook. En dat kan wel eens moeilijk in de hand te houden zijn. Een schending van de Minsk akkoorden door Oekraïne is de simpelste manier om Rusland in een oorlog te storten. Zelensky lijkt alvast mentaal klaar voor de escalatie.

Ondertussen kan Rusland het gas van de voor North Stream 2 voorziene gasvelden ook kwijt aan China via het geplande Power of Siberia 2 project.

Het nieuwe ijzeren gordijn lijkt een realiteit geworden. Europa en Rusland worden een arm afgesneden. Dat Rusland harder zou kunnen bloeden kan moeilijk een troost genoemd worden voor ons continent.
Een nieuwe ijzeren gordijn is een keuze en politiek van Poetin en niet van Europa.
Poetin is niet in staat om de realiteit van deze eeuw te accepteren .
Hij blijft leven in de vorige eeuw , in een tijd die voorbij is.
Juist dat is slecht voor Rusland en jammer, want de Russen hebben beter verdiend.

Laatst gewijzigd door cato : 24 december 2021 om 00:20.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 00:24   #14310
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.978
Standaard

De Russische Federatie heeft een ultimatum gesteld.

En de voorwaarden van dit ultimatum werden publiek gemaakt.

Rusland is de agressie mijns inziens grondig beu en wil orde op zaken stellen.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 24 december 2021 om 00:31.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 02:04   #14311
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.857
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
De Russische Federatie heeft een ultimatum gesteld.

En de voorwaarden van dit ultimatum werden publiek gemaakt.

Rusland is de agressie mijns inziens grondig beu en wil orde op zaken stellen.
Rusland ontkent dat het om een ultimatum gaat. Het lijkt er op op het eerste zicht. Het gaat om het duidelijk stellen van wat men wil. En dat is op zich niet onredelijk wat Rusland vraagt. Als er niet op ingegaan wordt echter kan men zaken verwachten zoals kernraketten in wit Rusland of het erkennen van de separatistische regio's in Oekraïne als onafhankelijke landen of zelfs als deel van Rusland, vermoed ik. En dan is er geen weg terug.

Buitenlandse zaken: “We do not speak in the language of ultimatums with anyone. We have a responsible attitude towards our own security and the security of others. The point is not that we have issued an ultimatum, not at all, but that the seriousness of our warning must not be underestimated.”

Laatst gewijzigd door Bach : 24 december 2021 om 02:31.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 02:10   #14312
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.857
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
Een nieuwe ijzeren gordijn is een keuze en politiek van Poetin en niet van Europa.
Poetin is niet in staat om de realiteit van deze eeuw te accepteren .
Hij blijft leven in de vorige eeuw , in een tijd die voorbij is.
Juist dat is slecht voor Rusland en jammer, want de Russen hebben beter verdiend.
Een ijzeren gordijn is niet in het belang van de plaatsen aan weerszijden ervan. Bij sommigen lijkt de lust om Rusland een hak te zetten te primeren op het belang van Europa. Spelen ze niet al dan niet bewust in de kaart van de VS?

Uiteindelijk weet Rusland dat de VS degene is waarmee ze dienen te spreken willen ze deze zaak oplossen via een onderhandeld akkoord. En dat is op zich al schaamtevol voor Europa. Helaas veel slaven mentaliteit in Europa. Naoorlogse generaties zijn er mee opgegroeid.

Als de Europees Russische handel stopt gaan de derde honden met het been lopen. Europa zal nog steviger aan de VS vast hangen en Rusland zal nog meer naar Azië kijken. China in de eerste plaats.

Laatst gewijzigd door Bach : 24 december 2021 om 02:33.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 05:30   #14313
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.892
Standaard

Om even op Karel van Wolferen terug te komen, dit is een interview met hem over de relaties tussen Europa en Rusland, uit 2019:

https://www.youtube.com/watch?v=IX3kuYa3T9s
__________________
De waarheid voorop

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 24 december 2021 om 05:31.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 09:16   #14314
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
De Russische Federatie heeft een ultimatum gesteld.

En de voorwaarden van dit ultimatum werden publiek gemaakt.

Rusland is de agressie mijns inziens grondig beu en wil orde op zaken stellen.
Een eenzijdig ultimatum en eenzijdige dreiging.
Putin zijn paranoia begint Stalinistische afmetingen aan te nemen

Rusland EIST veiligheidsgaranties terwijl zij de grootste Nucleaire Macht in Eurasie zijn, het grootste conventionele leger hebben, soldaten en militaire basissen in tal van Buurlanden, al dan niet in het geheim.
Rusland heeft Nucleaire Raketten staan nabij de EU, op minuten vlucht-afstand van Berlijn, Brussel, Amseterdam en Rome en de Navo heeft GEEN ENKELE Nucleaire raket in Europa staan.

Misschien moet het Westen en de NATO dan maar een veiligheidspact tekenen, misschien in Boedapest ofzo waarbij ze garanderen dat ze het territorium van Rusland gaan beschermen?
Een soort van Memorandum als het ware.

Laatst gewijzigd door parcifal : 24 december 2021 om 09:17.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 09:20   #14315
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Nu Rusland de first strike heeft geleverd met het stoppen van Gas via de Yamal-pijpleiding, is er gelukkig al een tegenoffensief gestart.

30 Amerikaanse LNG tankers zijn onderweg naar de EU, met 3 zo'n tankers per dag kunnen we in Principe alle Aardgas uit Rusland weigeren in de toekomst.

Er ligt een mooie toekomst in het verschiet (hopelijk) voor de LNG terminal in Zeebrugge. Belgie kan zijn steentje bijdragen en zal dat hopelijk ook doen. Capaciteit moet verder omhoog.

https://twitter.com/Laveyne_J/status...61394835963910

Citaat:
Een 30-tal Amerikaanse LNG tankers heeft koers gezet naar Europa. Snel gerekend heeft de EU 3 van deze tankers per dag nodig om Rusland volledig links te laten liggen wat aardgasimport betreft.

Laatst gewijzigd door parcifal : 24 december 2021 om 09:22.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 09:34   #14316
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Dit is een mooie grafiek die laat zien hoezeer staatspropaganda de Russische publieke opinie beinvloedt.

"Vijanden van Rusland tussen 2005 en 2020", je zou er zo de krantenkoppen kunnen naastleggen die deze grafieken veroorzaken.

parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 10:00   #14317
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik ken geen enkele Oekraïense president sinds de onafhankelijkheid die niet corrupt was. Maar Yanukovich werd democratisch verkozen, als "het volk" (lees: uiterst rechtse, gewapende nationalistische bendes) hem weg wilde, moesten ze hem maar wegstemmen, niet gewelddadig verjagen. De EU bemiddelde inderdaad een overgangsregering en nieuwe verkiezingen, waar dat was duidelijk niet genoeg voor het uiterst-rechts schorriemorrie op Maidan. Ze wilden bloed zien, zo is de aard van het beestje. En ze kregen bloed, zelfs een burgeroorlog.
Nadat in 2004 Rusland probeerde Yushenko te doden met Dioxine-vergif en talloze "adviseurs" stuurde naar Yanukovich om te helpen de verkiezingen te vervalsen, bracht dat toch niet op omdat de fraude te onhandig gebeurde en de Oekraieners het niet pikten en hem geweldloos terug naar af stuurden.
In 2010 slaagde Yanukovich er wel in om de fraude voldoende te verstoppen, het is een leerproces, nietwaar?

Maar toen dat "Presidentschap" zo desastreus uitdraaide heeft HET VOLK beslist om het alweer niet te pikken en *GEWELDLOOS* 3 maanden te protesteren op Maidan. Het is Yanukovich (ongetwijfeld op aanraden van Russische "Adviseurs") die het geweld is gestart en die zijn presidentschap opgaf en vluchte (met miljarden gestolen geld en goud) richting Rusland, bij zijn berschermheer, de oppercorrupte piratenkoning Poetin.

Wat in Donbas gebeurde was uiteraard geen Burgeroorlog, maar een hybride oorlog met Rusland.
Zonder Russische agenten en provocateurs, zou er NOOIT enige vorm van "opstand" geweest zijn in Donbas.
Dit is een puur russische fabricatie uietaard.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Oekraïne was steeds essentieel voor de Russische vijanden, via Oekraïne trokken Napoleon en Hitler op naar Rusland.
Ja, en? Zijn we nog in de tijd van Napoleon en Hitler?
Is Poetin even zot geworden als Stalin was die overal dreigingen zag, maar die zelf de grootst mogelijke dreiging was, voor zijn eigen bevolking en voor anderen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Toen was er niemand meer om te praten en geen hoop meer op een vreedzame oplossing, Oekraïne is nu een dictatuur waar pro-Russen de mond gesnoerd worden.
Dat moet je net zeggen.
Oekraiene is een echte democratie geworden, terwijl we in Rusland een dicatuur naar Noord-Koreaans model zien ontstaan
De Onafhankelijke media is dood in Rusland, Oppositieleden werden vermoord of opgesloten, er is geen snipper democratie of rechtstaat over in Rusland.
Het land is op een crashkoers richting catastrofe en Piratenkoning Poetin weet het.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Maidan werd niet veroorzaakt door Rusland, maar door het Westen, dat Rusland wil isoleren en de nieuwe grens van NAVO wil laten oprukken tot vlak tegen de Russische grens. Uiteraard aanvaardt Rusland dat niet.
Maidan werd WEL DEGELIJK veroorzaakt door Rusland, Maidan was namelijk de reactie van het Oekraiense soevereine volk op de zoveelste Politieke Chantage van de Oekraiense regering door Rusland.
Het Westen heeft proberen bemiddelen, maar het volk heeft beslist om radikaal te breken met het verleden en geen Russische kolonie meer te zijn.
Maidan was de revolutie van Waardigheid : het Oekraiense volk koos vanaf dan zelf zijn toekomst, ook al wisten ze maar al te goed dat Rusland dat zou belonen met veel bloed, economische wurging en politieke ultimatums.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
U hebt overigens nog steeds niet geantwoord op mijn vele argumenten die uw stelling ondergraven, zoals deze.

Hoe verklaart u dat de levensstandaard volgens objectieve gegevens van de UNDP, Unicef en de Worldbank stukken hoger ligt in Kazakhstan, Rusland EN Belarus vergeleken met landen als Georgie of Oekraine die volgens U grote voorbeelden voor die eerstgenoemde landen zouden moeten zijn?
Die vraag heb je al ettelijke keren gesteld en die is al ettelijke keren beantwoord, blijkbaar snapte je het antwoord al die keren niet.

Nog maar eens dan : Oekraiene en Georgie zitten in een (Hybride) oorlog met Rusland en worden door hun veel sterker buurland economisch gewurgd.
Ze zijn er niet in geslaagd om tijdig onder de beschermde paraplu te komen van NATO en EU, wat wel gelukt is met de Baltische staten en Polen.
Misschien moet je de levensstandaard van DIE LANDEN eens vergelijken met Rusland, Belarus en Kazakhstan?
Ik wacht wel.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Zo werkt propaganda, steeds dezelfde leugen herhalen, en argumenten die duidelijk maken dat de propaganda bullshit is, negeren en proberen te verbieden.
Je pogingen maken gelukkig niet de minste indruk. Je kan blijven proberen maar echte argumenten heb je niet.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 10:15   #14318
parcifal
Banneling
 
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
Standaard

Een zeer goed draadje over de Russische bewering dat het Westen in 1990 zou toegezegd hebben om "Not one inch" oostelijk op te schuiven na de ontbinding van het Warschau-pact.

In het kort : het is onwaar en Putin liegt erover.
In ruil voor Financiele hulp heeft Gorbachov in 1990 wel degelijk toegelaten dat de Navo naar het Oosten kon uitbreiden.

https://twitter.com/e_sarotte/status...67805403000840

Citaat:
“‘Not one inch to the East,’ they told us in the 90s. So what? They cheated, just brazenly tricked us!”
— Putin during his Dec. 23, 2021 press conference

Putin claims that Western leaders promised Moscow in 1990 that NATO would not move one inch eastward, that is, stay frozen on its eastern Cold War front line. What did Westerners want in exchange? Moscow’s permission to let divided Germany unify after the Berlin Wall opened.

Why did Moscow have to give permission for Germany to unify?

Because Moscow still had roughly 380,000 troops in the east of, and extensive legal rights over, divided Germany in 1990—all thanks to Nazi Germany’s unconditional surrender in 1945.

For Germany to reunite, Moscow had to give up those troops and legal authority.Why did Moscow give that permission?
It did, and Germany unified on October 3, 1990.

Because, Putin claims, the West tricked Moscow: it promised no more expansion in 1990, then didn’t live up to its half of the bargain.
But the leader in Moscow in 1990, Mikhail Gorbachev, told an interviewer in 2014 that the events described by Putin never happened. NATO expansion “was not discussed at all”...

...

After months of negotiation, Gorbachev agrees in September 1990 to let Germany unify—in exchange for extensive financial support organized by Kohl.
This means Gorbachev concedes in fall 1990 without formalizing a prohibition on NATO’s eastern movement—even though, by then, he understands that the issue of NATO’s future involves more than East Germany.
Due to the collapsing Soviet economy and his need for the financial aid the West is offering, however, Gorbachev goes ahead nonetheless. He approves signature of the Final Settlement of September 12, 1990, allowing Germany to unify.
But here’s the crucial detail: that settlement expressly permits some NATO forces and weapons—albeit with extensive restrictions, and only after all Soviet troops withdraw—to move eastward across the Cold War line into eastern Germany.
Moscow signs this settlement.



The upshot: there was speculative discussion of a “not one inch eastward” pact in the course of 1990. But, in the end, Moscow created the exact opposite precedent: it signed a legally binding treaty allowing NATO to move east of the Cold War line.

Laatst gewijzigd door parcifal : 24 december 2021 om 10:17.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 11:20   #14319
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.857
Standaard

Ivm gas.

Het LNG (dat de VS naar Azië exporteerden omdat daar de prijzen hoger lagen) wordt door Europa rond de 2000 dollar per duizend kubieke meter betaald op de spot market. Het Russisch gas krijgt Europa aan 300 dollar via lange termijn contracten. Ten tweede heeft Rusland geen kubieke meter minder geleverd dan wat contractueel vastgelegd is. Integendeel (details zie bijhorende tekst).

Voor meer info over de manipulatie van de gasprijzen kan volgende link interessant zijn. Ik geef een een vertaling naar het Engels bij door Lampe.

Putin im O-Ton zur den Gaspreisen: „Die Verbraucher in Deutschland sollten eine Erklärung fordern“

Citaat:
Energy crisis
Putin on gas prices: "Consumers in Germany should demand an explanation".
At his annual press conference, Russian President Putin was asked about the European accusations against Gazprom. That his answer was not translated in German media is not surprising. Therefore I do.

Only a few days ago I reported on the accusations by German media that Gazprom would no longer deliver gas via the Yamal-Europe pipeline, which runs from Russia via Belarus and Poland to Germany. The reason why no gas is currently arriving in Germany via the pipeline is banal, because Poland has a problem because it has relied on American liquefied gas and has not renewed the long-term supply contracts with Gazprom. But the American gas has gone to Asia, where prices are even higher than in Europe. Poland therefore has a gas shortage.

Poland now buys the gas that comes via Belarus at exchange prices and therefore it does not arrive in Germany.

Gas Reverse
"In the morning, gas was pumped in the opposite direction to Poland at the Mallnow (Brandenburg) compressor station - as it had been for nine days in early November."

Pumping gas in the opposite direction is called reversing. So Germany has been delivering gas to Poland instead of receiving gas via Poland. At the same time, there are no reports that Russia is not serving any orders from Europe, Russia is supplying all the quantities that European importers order. So if there is too little gas coming through Belarus, it is because the Europeans are ordering too little gas and now Germany, which is already short of gas for the winter, is selling its gas to Poland.

Gas Shortage - A Bombshell Deal
This artificial shortage of gas leads to the high stock exchange prices and thus to the high electricity prices. If you now add to this the fact that the German importers receive their gas from Gazprom via long-term contracts at a price of less than 300 dollars per thousand cubic metres, but the exchange price is currently over 2,000 dollars, then you don't have to be a genius to understand that the gas importers are making a bombshell deal right now by buying gas for 300 dollars and reselling it for over 2,000 dollars.

Putin explained all this in his answer to a journalist's question. But Putin told something else that was also new to me. There is a pipeline connecting Poland with Ukraine. And the volume of this pipeline corresponds exactly to the quantities that Poland is currently receiving. Since Ukraine has pumped almost no gas of its own into its storage facilities this year, it now has to buy gas somewhere at exchange prices, and apparently it buys it from the Poles.

One reason for the high prices
This is explosive for German readers. The reason is this: electricity prices in Germany are going through the roof because of the gas shortage. But instead of keeping German gas in Germany and ordering additional gas from Russia, gas is even being pumped from Germany to Poland, which is then apparently delivered on to Ukraine. For the gas importers, this is a bombshell deal, but for German consumers, it means a further aggravation of the gas shortage and further rising prices.

And the German government? It says nothing about this, and when it does say something, it blames Gazprom, which can only supply as much gas as is ordered from Germany. After all, Gazprom cannot feed gas into the pipelines that nobody is waiting for at the other end of the pipeline.

Putin in the original
Now we come to Putin's annual press conference and the translation of the journalists' question and Putin's answer on the subject.

Question: Pavel Krasnov, First Channel.

Mr President, the gas issue is stirring up emotions - especially in Europe, of course. We are witnessing an acute gas crisis. But when the crisis erupted and prices rose into the stratosphere, we heard more and more accusations against Gazprom and Russia as a whole. Just the other day we heard again the accusation that supplies are being cut by the Yamal-Europe pipeline. In general, the accusations are contradictory: either we are monopolising the European market or, on the contrary, we are supplying too little.

Yesterday, the Ukrainian neighbours stood out: "Naftogaz" again asked the European Commission to oblige Gazprom to sell more gas. This is of course ridiculous, but the Europeans are probably not in the mood to laugh. In Europe, of course, the situation is very difficult: the absolute price record is over two thousand dollars. That has never happened before and was always unimaginable. But is that really Gazprom's fault?

Mr President, my question: is there even a tiny grain of truth in all these accusations that are now being made against Gazprom?

Vladimir Putin: Of course not. There is no truth in it. It is simply an attempt to turn everything upside down again.

Your colleague just asked what the West did not understand. (Translator's note: Putin is alluding to a question from Sky News, which I will translate in the next few days) They lie all the time. Gazprom supplies all the volumes ordered by our business partners under the existing contracts. And not only the total volume, but I think Gazprom has increased deliveries abroad by 12 per cent or about 20 per cent. Gazprom has increased deliveries to Europe as a whole.

As far as I know, we are the only country, Gazprom is the only global company that behaves like this. I have already mentioned at various events, including international events, that American suppliers, for example, have taken significant quantities, I think 14 million tonnes of liquefied natural gas, from the European market and diverted them to premium markets. First to Latin America, to Brazil and then to Asia: China, South Korea, Japan. Because they pay more there. The Europeans thought they were a premium market - no! This has also been shown in other places. Prices have skyrocketed. There are many factors: unfavourable weather, a long, cold spring this year, they didn't pump enough into the gas storage facilities, the wind turbines didn't work. All of these have caused the deficit.

At the same time, governments are torturing their oil and gas producers, who in turn are not investing the resources needed to expand production. This is how the deficit has come about. They have not pumped enough into the reservoirs and now they are actively withdrawing it. This is, of course, a problem. Some Western operators also store their gas in underground storage facilities in Ukraine. They have started actively pumping it out and using it in their countries. This is obvious: because gas pumped from underground storage is much cheaper than buying it on the market. (Translator's note: Because it was stored in the summer when the price was $500 to $700, not $2,000 like now).

We told them, I repeat: you should not destroy the long-term contracts. No, the European Commission has told us again and again that we should move to market relations, that the market will sort it out. And now the market has sorted it out and gas costs more than two thousand dollars per thousand cubic metres. There you go, you're welcome.

You are right when you say that yesterday they were shouting: Alarm, Gazprom is conquering the market! We are not conquering anything. Yes, we supply quite a lot, but we are not the only suppliers on the European market. But we are probably the only ones who are increasing supply.

We are told: no, pump it there, to the spot markets. We have to fulfil our customers' orders under long-term contracts first.

Look at what happens. Let's say with our biggest consumer in Europe, with Germany: I may be wrong, but I think it gets 50 or 51 billion cubic metres a year. We have delivered 5.6 billion cubic metres extra to the FRG, an increase of 10 per cent, of over 10 per cent. Listen, that's a decent amount. We have delivered an additional 4.4 billion cubic metres to Italy.

You just mentioned the Yamal-Europe pipeline. I see these accusations against Russia and Gazprom that for the second or third day in a row Gazprom has not booked capacity for gas deliveries to Europe via this route, via Yamal-Europe. How disgusting this is, how can I put it... Alright. This is simply beyond the scope. After all, Gazprom did not book this capacity because its contractors and companies, especially the German and French ones, who buy gas via this route, did not place orders. What is Gazprom supposed to transport if there are no orders? What have they started to do? They have switched into reverse on this route from the FRG to Poland and have been pumping gas from the FRG to Poland for a few days.

I think that should interest everybody. Why? Because we supply gas to the FRG under long-term contracts and the price is three, four, six, seven times cheaper than on the spot market. If they resell a billion cubic metres of gas, they make almost a billion dollars, 900-something, profit. That's profiteering. That's the first thing.

They took certain quantities, got an extra 5.6 billion from us than the long-term contracts provide for, and are now selling it. But that's not all. They pump the gas in reverse, but how can you deliver gas in reverse? Gas cannot flow in both directions through the same pipe at the same time. You have a) not ordered gas and b) switched it to reverse.

But even that is only part of the information.

There is a connection that links the Polish pipeline system with the Ukrainian one. The capacity is about three million cubic metres per day. That is exactly the amount that is transported from West Germany to Poland. I have every reason to believe that this gas flows to Ukraine. And the consumers in Europe and in Germany should know what is really going on and perhaps turn to certain authorities and demand an explanation.

And instead of delivering to Poland and then to Ukraine and trying to "hold someone's pants" there, it would be better to continue to deliver to Europe, to the Federal Republic, and influence the price locally, because the larger the quantity on the market, the lower the price will be. No, they have started pumping there, in the opposite direction. That is exactly the problem. What has Gazprom got to do with it?

So they should take care of their own problems and react to them in time and not think that they are so smart and that God is watching over them. The problems they create they have to solve themselves, and we are ready to help. After all, we are doing that. I think I have now made a convincing case.

Laatst gewijzigd door Bach : 24 december 2021 om 11:34.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 december 2021, 11:27   #14320
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.857
Standaard

Mbt de oostwaartse NATO expansie en de gemaakte beloften daarrond.

NATO Expansion: What Gorbachev Heard

Declassified documents show security assurances against NATO expansion to Soviet leaders from Baker, Bush, Genscher, Kohl, Gates, Mitterrand, Thatcher, Hurd, Major, and Woerner

Slavic Studies Panel Addresses “Who Promised What to Whom on NATO Expansion?”



Citaat:
Washington D.C., December 12, 2017 – U.S. Secretary of State James Baker’s famous “not one inch eastward” assurance about NATO expansion in his meeting with Soviet leader Mikhail Gorbachev on February 9, 1990, was part of a cascade of assurances about Soviet security given by Western leaders to Gorbachev and other Soviet officials throughout the process of German unification in 1990 and on into 1991, according to declassified U.S., Soviet, German, British and French documents posted today by the National Security Archive at George Washington University (http://nsarchive.gwu.edu).

The documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990 and through 1991, that discussions of NATO in the context of German unification negotiations in 1990 were not at all narrowly limited to the status of East German territory, and that subsequent Soviet and Russian complaints about being misled about NATO expansion were founded in written contemporaneous memcons and telcons at the highest levels.

The documents reinforce former CIA Director Robert Gates’s criticism of “pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn’t happen.”[1] The key phrase, buttressed by the documents, is “led to believe.”

President George H.W. Bush had assured Gorbachev during the Malta summit in December 1989 that the U.S. would not take advantage (“I have not jumped up and down on the Berlin Wall”) of the revolutions in Eastern Europe to harm Soviet interests; but neither Bush nor Gorbachev at that point (or for that matter, West German Chancellor Helmut Kohl) expected so soon the collapse of East Germany or the speed of German unification.[2]

The first concrete assurances by Western leaders on NATO began on January 31, 1990, when West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher opened the bidding with a major public speech at Tutzing, in Bavaria, on German unification. The U.S. Embassy in Bonn (see Document 1) informed Washington that Genscher made clear “that the changes in Eastern Europe and the German unification process must not lead to an ‘impairment of Soviet security interests.’ Therefore, NATO should rule out an ‘expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders.’” The Bonn cable also noted Genscher’s proposal to leave the East German territory out of NATO military structures even in a unified Germany in NATO.[3]

This latter idea of special status for the GDR territory was codified in the final German unification treaty signed on September 12, 1990, by the Two-Plus-Four foreign ministers (see Document 25). The former idea about “closer to the Soviet borders” is written down not in treaties but in multiple memoranda of conversation between the Soviets and the highest-level Western interlocutors (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner, and others) offering assurances throughout 1990 and into 1991 about protecting Soviet security interests and including the USSR in new European security structures. The two issues were related but not the same. Subsequent analysis sometimes conflated the two and argued that the discussion did not involve all of Europe. The documents published below show clearly that it did.

The “Tutzing formula” immediately became the center of a flurry of important diplomatic discussions over the next 10 days in 1990, leading to the crucial February 10, 1990, meeting in Moscow between Kohl and Gorbachev when the West German leader achieved Soviet assent in principle to German unification in NATO, as long as NATO did not expand to the east. The Soviets would need much more time to work with their domestic opinion (and financial aid from the West Germans) before formally signing the deal in September 1990.

The conversations before Kohl’s assurance involved explicit discussion of NATO expansion, the Central and East European countries, and how to convince the Soviets to accept unification. For example, on February 6, 1990, when Genscher met with British Foreign Minister Douglas Hurd, the British record showed Genscher saying, “The Russians must have some assurance that if, for example, the Polish Government left the Warsaw Pact one day, they would not join NATO the next.” (See Document 2)

Having met with Genscher on his way into discussions with the Soviets, Baker repeated exactly the Genscher formulation in his meeting with Foreign Minister Eduard Shevardnadze on February 9, 1990, (see Document 4); and even more importantly, face to face with Gorbachev.

Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.” Baker assured Gorbachev that “neither the President nor I intend to extract any unilateral advantages from the processes that are taking place,” and that the Americans understood that “not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction.” (See Document 6)

Afterwards, Baker wrote to Helmut Kohl who would meet with the Soviet leader on the next day, with much of the very same language. Baker reported: “And then I put the following question to him [Gorbachev]. Would you prefer to see a united Germany outside of NATO, independent and with no U.S. forces or would you prefer a unified Germany to be tied to NATO, with assurances that NATO’s jurisdiction would not shift one inch eastward from its present position? He answered that the Soviet leadership was giving real thought to all such options [….] He then added, ‘Certainly any extension of the zone of NATO would be unacceptable.’” Baker added in parentheses, for Kohl’s benefit, “By implication, NATO in its current zone might be acceptable.” (See Document 8)

Well-briefed by the American secretary of state, the West German chancellor understood a key Soviet bottom line, and assured Gorbachev on February 10, 1990: “We believe that NATO should not expand the sphere of its activity.” (See Document 9) After this meeting, Kohl could hardly contain his excitement at Gorbachev’s agreement in principle for German unification and, as part of the Helsinki formula that states choose their own alliances, so Germany could choose NATO. Kohl described in his memoirs walking all night around Moscow – but still understanding there was a price still to pay.

All the Western foreign ministers were on board with Genscher, Kohl, and Baker. Next came the British foreign minister, Douglas Hurd, on April 11, 1990. At this point, the East Germans had voted overwhelmingly for the deutschmark and for rapid unification, in the March 18 elections in which Kohl had surprised almost all observers with a real victory. Kohl’s analyses (first explained to Bush on December 3, 1989) that the GDR’s collapse would open all possibilities, that he had to run to get to the head of the train, that he needed U.S. backing, that unification could happen faster than anyone thought possible – all turned out to be correct. Monetary union would proceed as early as July and the assurances about security kept coming. Hurd reinforced the Baker-Genscher-Kohl message in his meeting with Gorbachev in Moscow, April 11, 1990, saying that Britain clearly “recognized the importance of doing nothing to prejudice Soviet interests and dignity.” (See Document 15)

The Baker conversation with Shevardnadze on May 4, 1990, as Baker described it in his own report to President Bush, most eloquently described what Western leaders were telling Gorbachev exactly at the moment: “I used your speech and our recognition of the need to adapt NATO, politically and militarily, and to develop CSCE to reassure Shevardnadze that the process would not yield winners and losers. Instead, it would produce a new legitimate European structure – one that would be inclusive, not exclusive.” (See Document 17)

Baker said it again, directly to Gorbachev on May 18, 1990 in Moscow, giving Gorbachev his “nine points,” which included the transformation of NATO, strengthening European structures, keeping Germany non-nuclear, and taking Soviet security interests into account. Baker started off his remarks, “Before saying a few words about the German issue, I wanted to emphasize that our policies are not aimed at separating Eastern Europe from the Soviet Union. We had that policy before. But today we are interested in building a stable Europe, and doing it together with you.” (See Document 18)

The French leader Francois Mitterrand was not in a mind-meld with the Americans, quite the contrary, as evidenced by his telling Gorbachev in Moscow on May 25, 1990, that he was “personally in favor of gradually dismantling the military blocs”; but Mitterrand continued the cascade of assurances by saying the West must “create security conditions for you, as well as European security as a whole.” (See Document 19) Mitterrand immediately wrote Bush in a “cher George” letter about his conversation with the Soviet leader, that “we would certainly not refuse to detail the guarantees that he would have a right to expect for his country’s security.” (See Document 20)

At the Washington summit on May 31, 1990, Bush went out of his way to assure Gorbachev that Germany in NATO would never be directed at the USSR: “Believe me, we are not pushing Germany towards unification, and it is not us who determines the pace of this process. And of course, we have no intention, even in our thoughts, to harm the Soviet Union in any fashion. That is why we are speaking in favor of German unification in NATO without ignoring the wider context of the CSCE, taking the traditional economic ties between the two German states into consideration. Such a model, in our view, corresponds to the Soviet interests as well.” (See Document 21)

The “Iron Lady” also pitched in, after the Washington summit, in her meeting with Gorbachev in London on June 8, 1990. Thatcher anticipated the moves the Americans (with her support) would take in the early July NATO conference to support Gorbachev with descriptions of the transformation of NATO towards a more political, less militarily threatening, alliance. She said to Gorbachev: “We must find ways to give the Soviet Union confidence that its security would be assured…. CSCE could be an umbrella for all this, as well as being the forum which brought the Soviet Union fully into discussion about the future of Europe.” (See Document 22)

The NATO London Declaration on July 5, 1990 had quite a positive effect on deliberations in Moscow, according to most accounts, giving Gorbachev significant ammunition to counter his hardliners at the Party Congress which was taking place at that moment. Some versions of this history assert that an advance copy was provided to Shevardnadze’s aides, while others describe just an alert that allowed those aides to take the wire service copy and produce a Soviet positive assessment before the military or hardliners could call it propaganda.

As Kohl said to Gorbachev in Moscow on July 15, 1990, as they worked out the final deal on German unification: “We know what awaits NATO in the future, and I think you are now in the know as well,” referring to the NATO London Declaration. (See Document 23)

In his phone call to Gorbachev on July 17, Bush meant to reinforce the success of the Kohl-Gorbachev talks and the message of the London Declaration. Bush explained: “So what we tried to do was to take account of your concerns expressed to me and others, and we did it in the following ways: by our joint declaration on non-aggression; in our invitation to you to come to NATO; in our agreement to open NATO to regular diplomatic contact with your government and those of the Eastern European countries; and our offer on assurances on the future size of the armed forces of a united Germany – an issue I know you discussed with Helmut Kohl. We also fundamentally changed our military approach on conventional and nuclear forces. We conveyed the idea of an expanded, stronger CSCE with new institutions in which the USSR can share and be part of the new Europe.” (See Document 24)

The documents show that Gorbachev agreed to German unification in NATO as the result of this cascade of assurances, and on the basis of his own analysis that the future of the Soviet Union depended on its integration into Europe, for which Germany would be the decisive actor. He and most of his allies believed that some version of the common European home was still possible and would develop alongside the transformation of NATO to lead to a more inclusive and integrated European space, that the post-Cold War settlement would take account of the Soviet security interests. The alliance with Germany would not only overcome the Cold War but also turn on its head the legacy of the Great Patriotic War.

But inside the U.S. government, a different discussion continued, a debate about relations between NATO and Eastern Europe. Opinions differed, but the suggestion from the Defense Department as of October 25, 1990 was to leave “the door ajar” for East European membership in NATO. (See Document 27) The view of the State Department was that NATO expansion was not on the agenda, because it was not in the interest of the U.S. to organize “an anti-Soviet coalition” that extended to the Soviet borders, not least because it might reverse the positive trends in the Soviet Union. (See Document 26) The Bush administration took the latter view. And that’s what the Soviets heard.

As late as March 1991, according to the diary of the British ambassador to Moscow, British Prime Minister John Major personally assured Gorbachev, “We are not talking about the strengthening of NATO.” Subsequently, when Soviet defense minister Marshal Dmitri Yazov asked Major about East European leaders’ interest in NATO membership, the British leader responded, “Nothing of the sort will happen.” (See Document 28)

When Russian Supreme Soviet deputies came to Brussels to see NATO and meet with NATO secretary-general Manfred Woerner in July 1991, Woerner told the Russians that “We should not allow […] the isolation of the USSR from the European community.” According to the Russian memorandum of conversation, “Woerner stressed that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 of 16 NATO members support this point of view).” (See Document 30)

Thus, Gorbachev went to the end of the Soviet Union assured that the West was not threatening his security and was not expanding NATO. Instead, the dissolution of the USSR was brought about by Russians (Boris Yeltsin and his leading advisory Gennady Burbulis) in concert with the former party bosses of the Soviet republics, especially Ukraine, in December 1991. The Cold War was long over by then. The Americans had tried to keep the Soviet Union together (see the Bush “Chicken Kiev” speech on August 1, 1991). NATO’s expansion was years in the future, when these disputes would erupt again, and more assurances would come to Russian leader Boris Yeltsin.

The Archive compiled these declassified documents for a panel discussion on November 10, 2017 at the annual conference of the Association for Slavic, East European and Eurasian Studies (ASEEES) in Chicago under the title “Who Promised What to Whom on NATO Expansion?” The panel included:

* Mark Kramer from the Davis Center at Harvard, editor of the Journal of Cold War Studies, whose 2009 Washington Quarterly article argued that the “no-NATO-enlargement pledge” was a “myth”;[4]

* Joshua R. Itkowitz Shifrinson from the Bush School at Texas A&M, whose 2016 International Security article argued the U.S. was playing a double game in 1990, leading Gorbachev to believe NATO would be subsumed in a new European security structure, while working to ensure hegemony in Europe and the maintenance of NATO;[5]

* James Goldgeier from American University, who wrote the authoritative book on the Clinton decision on NATO expansion, Not Whether But When, and described the misleading U.S. assurances to Russian leader Boris Yeltsin in a 2016 WarOnTheRocks article;[6]

* Svetlana Savranskaya and Tom Blanton from the National Security Archive, whose most recent book, The Last Superpower Summits: Gorbachev, Reagan, and Bush: Conversations That Ended the Cold War (CEU Press, 2016) analyzes and publishes the declassified transcripts and related documents from all of Gorbachev’s summits with U.S. presidents, including dozens of assurances about protecting the USSR’s security interests.[7]

[Today’s posting is the first of two on the subject. The second part will cover the Yeltsin discussions with Western leaders about NATO.]
Als Putin nu zegt dat Rusland belogen werd over NATO expansie lijkt me dat geen leugen.

Laatst gewijzigd door Bach : 24 december 2021 om 11:29.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:25.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be