Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 703

patrickve · 1 februari 2022, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Molenberghs liet gisteren optekenen dat de piek eraan zat te komen, wellicht de komende dagen al. Ik dacht: hij wil waarschijnlijk toch één juiste voorspelling doen. Nu staat in de krant dat de piek al achter ons ligt...

Waar was ook die voorspelling weer (Van Gucht ?) dat het einde februari zou zijn ? En we toen uitrekenden dat we daarvoor iedereen 2 of 3 keer moesten besmetten ?

Dit soort voorspellingen:

Rapture · 1 februari 2022, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Huh?

is het virus dat een niet gevaccineerde doorgeeft een ander virus dan?

Ofwel geeft hij een creatieve interpretatie aan die stelling dat "niet gevaccineerden variantenfabrieken" zouden zijn. Een niet-gevaccineerde kan u met een vervelende variant opzadelen, een gevaccineerde niet

gunter5148 · 1 februari 2022, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Ofwel geeft hij een creatieve interpretatie aan die stelling dat "niet gevaccineerden variantenfabrieken" zouden zijn. Een niet-gevaccineerde kan u met een vervelende variant opzadelen, een gevaccineerde niet

Ja, dat zien we in de echte wereld.

Rapture · 1 februari 2022, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ja, dat zien we in de echte wereld.

Omikron is de gift van de niet-gevaccineerden aan de wereld. En die lijkt misschien echt wel naar het rijk van de vrijheid te leiden!

E. Gidius · 1 februari 2022, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Omikron is de gift van de niet-gevaccineerden aan de wereld.

Even ingekaderd.

ViveLaBelgique · 1 februari 2022, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Tenminste als het echte wetenschap is, met de echte wetenschappelijke methode. Nergens is een "wetenschappelijke consensus" die fundamenteel fout was, overeind gebleven. Dat is juist het unieke van de wetenschappelijke methode: bullshit loopt vroeg of laat tegen de lamp. Altijd.

Je hebt gelijk vanuit het standpunt van een wetenschapper die louter fundamenteel onderzoek voert. Onze politici willen echter laten uitschijnen dat er een wetenschappelijke consensus is voor hun beleid. Dat is absurd.

Er heerst in de huisartsengeneeskunde een uitspraak "We weten het niet" die toegeschreven is aan een wijlen professor. Zijn naam ontsnapt me. Wat mij betreft wordt deze uitspraak veel te weinig door de huidige technocratie gebezigd.

Wetenschappers die buiten de consensus hun expertise palaveren zijn kwakzalvers en charlatans.

morte-vivante · 1 februari 2022, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Je hebt gelijk vanuit het standpunt van een wetenschapper die louter fundamenteel onderzoek voert. Onze politici willen echter laten uitschijnen dat er een wetenschappelijke consensus is voor hun beleid. Dat is absurd.

Er heerst in de huisartsengeneeskunde een uitspraak "We weten het niet" die toegeschreven is aan een wijlen professor. Zijn naam ontsnapt me. Wat mij betreft wordt deze uitspraak veel te weinig door de huidige technocratie gebezigd.

Wetenschappers die buiten de consensus hun expertise palaveren zijn kwakzalvers en charlatans.

wappie

gunter5148 · 1 februari 2022, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wetenschappers die buiten de consensus hun expertise palaveren zijn kwakzalvers en charlatans.

Wetenschappers buiten de consensus zijn wetenschappers. Er IS géén consensus, er is alleen niet-falsifieerbaarheid (tot nieuwe inzichten wél falsifieerbaarheid opleveren)
Wetenschap staat NOOIT stil bij "consensus."

gertc · 1 februari 2022, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nergens is een "wetenschappelijke consensus" die fundamenteel fout was, overeind gebleven.

Dat lijkt me een denkfout. Vanaf het moment dat een stelling als 'fundamenteel fout' wordt gezien, is het evident dat die stelling niet overeind blijft. De vraag is hoelang een wetenschappelijke consensus overeind kan blijven voordat we ontdekken (of toegeven) dat ze fundamenteel fout was.

Misschien ken je dit citaat van Michael Crichton, MD:

Citaat:

“Let’s be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.

“There is no such thing as consensus science. If it’s consensus, it isn’t science. If it’s science, it isn’t consensus. Period.

“In addition, let me remind you that the track record of the consensus is nothing to be proud of”

morte-vivante · 1 februari 2022, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat lijkt me een denkfout. Vanaf het moment dat een stelling als 'fundamenteel fout' wordt gezien, is het evident dat die stelling niet overeind blijft. De vraag is hoelang een wetenschappelijke consensus overeind kan blijven voordat we ontdekken (of toegeven) dat ze fundamenteel fout was.

Misschien ken je dit citaat van Michael Crichton, MD:

welkom in de real world waar tussen zwart en wit nog 500 tinten grijs liggen

het probleem met de huidige manier van wetenschappelijk onderzoek is dat er geen geld vrijgemaakt wordt om resultaten te falsifieren.

en elke medische behandelingsrichtlijn is gebaseerd op consensusprotocollen.

E. Gidius · 1 februari 2022, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar was ook die voorspelling weer (Van Gucht ?) dat het einde februari zou zijn ? En we toen uitrekenden dat we daarvoor iedereen 2 of 3 keer moesten besmetten ?

Dit soort voorspellingen:

Is het toeval dat dit goed lijkt op een... ahum... lantaarnpaal?

gunter5148 · 1 februari 2022, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat lijkt me een denkfout. Vanaf het moment dat een stelling als 'fundamenteel fout' wordt gezien, is het evident dat die stelling niet overeind blijft. De vraag is hoelang een wetenschappelijke consensus overeind kan blijven voordat we ontdekken (of toegeven) dat ze fundamenteel fout was.

Misschien ken je dit citaat van Michael Crichton, MD:

Euh, jullie zeggen net hetzelfde hoor.

In de wetenschap, en tussen wetenschappers, bestaat geen consensus.

Punt.

E. Gidius · 2 februari 2022, 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Euh, jullie zeggen net hetzelfde hoor.

In de wetenschap, en tussen wetenschappers, bestaat geen consensus.

Punt.

Conclusie: eenieder die her woord "consensus" gebruikt in verband met wetenschap is een kwakzalver. Of een politicus.

patrickve · 2 februari 2022, 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Is het toeval dat dit goed lijkt op een... ahum... lantaarnpaal?

Het viel mij ook op

patrickve · 2 februari 2022, 08:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Je hebt gelijk vanuit het standpunt van een wetenschapper die louter fundamenteel onderzoek voert. Onze politici willen echter laten uitschijnen dat er een wetenschappelijke consensus is voor hun beleid. Dat is absurd.

Er kan nooit een wetenschappelijke consensus zijn voor een BELEID, want een beleid steunt op doelstellingen en dat is fundamenteel politiek, niet wetenschappelijk.

Bijvoorbeeld is er wetenschappelijke consensus dat de grote meerderheid van de bevolking NIET zwaar ziek zou geworden zijn aan corona, en dat een politiek die niks deed, de doelstelling van het "voordeel voor de meerderheid" na te streven wetenschappelijk totaal gefundeerd zou zijn, veel meer trouwens dan onuitgesproken doelstellingen NU en wetenschappelijke consensus NU.

De consensus op wetenschappelijk vlak dat de meerderheid van de bevolking NIET aan corona zou zijn gestorven, is gewoon veel en veel sterker.

Citaat:

Wetenschappers die buiten de consensus hun expertise palaveren zijn kwakzalvers en charlatans.

Inderdaad. Maar zelfs binnen consensus, is dat enkel maar een consensus over zekere verbanden en feiten, niet over "doelstellingen".

patrickve · 2 februari 2022, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wetenschappers buiten de consensus zijn wetenschappers. Er IS géén consensus, er is alleen niet-falsifieerbaarheid (tot nieuwe inzichten wél falsifieerbaarheid opleveren)
Wetenschap staat NOOIT stil bij "consensus."

Dat is een beetje te sterk. Er is wel degelijk enorm consensus over veel dingen in de wetenschap, ZELFS al weet men dat falsificatie altijd mogelijk is, maar dat zal dan toch nog de bestaande consensus binnen een zeker toepassingsgebied behouden.

Er is totale consensus over de wet van de zwaartekracht van Newton, ook al werd die zelfs gefalsifieerd in extreme omstandigheden (Einstein). 99% van de fysica heeft zulke "consensus", ook al weet men wel dat er altijd omstandigheden kunnen zijn die voldoende exotisch zijn waar de aangenomen wetmatigheden zullen falen.

In de biologie, aangezien het onderwerp veel complexer is, zijn de dingen wat minder hard in marmer gebeiteld, maar zelfs daar zijn er consensus dingen die nooit meer fundamenteel zullen veranderen binnen een zeker toepassingsgebied.

Zelfs bij het corona gebeuren waren er vaak dingen die vrij snel "publicatie consensus" waren. Maar de NARRATIEVEN zijn meestal gebaseerd geweest op NIKS NIEMENDALLE en het heeft lang geduurd voor die narratieven zodanig veel "consensus" tegen zich kregen dat men die begon aan te passen.

Zo goed als ALLE gemaatregel is op NIKS gebaseerd. Geen "consensus". Geen onderzoek. Geen resultaten. Het is niet dat we "wisten" op basis van "onderzoek" wat er diende te gebeuren en dat het plots "anders" liep. Nee, dit waren UITVINDSELS van A tot Z, die op niks gebaseerd waren, anders dan ergens buikgevoel en naieve redeneringskes met haar op.

ZELFS de wat naieve gangbare theorie van het SIR model stelde dat die dingen niet konden werken.

Der Wanderer · 2 februari 2022, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er kan nooit een wetenschappelijke consensus zijn voor een BELEID, want een beleid steunt op doelstellingen en dat is fundamenteel politiek, niet wetenschappelijk.

In elk geval kunnen die doelstelling wel rationeel dwingend bepaald worden - ik zou ook zeggen 'wetenschappelijk' maar die term is recentelijk bewust aan een onzinnige popperiaanse censuur onderworpen geraakt - binnen de rationele ethiek. Of daar een consensus rond bestaat, speelt geen rol, aangezien 'wetenschappers' ook mensen zijn die om andere dan strikt rationele redenen ergens wel of niet akkoord mee kunnen gaan.

gunter5148 · 2 februari 2022, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een beetje te sterk. Er is wel degelijk enorm consensus over veel dingen in de wetenschap, ZELFS al weet men dat falsificatie altijd mogelijk is, maar dat zal dan toch nog de bestaande consensus binnen een zeker toepassingsgebied behouden.

Er is totale consensus over de wet van de zwaartekracht van Newton, ook al werd die zelfs gefalsifieerd in extreme omstandigheden (Einstein). 99% van de fysica heeft zulke "consensus", ook al weet men wel dat er altijd omstandigheden kunnen zijn die voldoende exotisch zijn waar de aangenomen wetmatigheden zullen falen.

In de biologie, aangezien het onderwerp veel complexer is, zijn de dingen wat minder hard in marmer gebeiteld, maar zelfs daar zijn er consensus dingen die nooit meer fundamenteel zullen veranderen binnen een zeker toepassingsgebied.

Zelfs bij het corona gebeuren waren er vaak dingen die vrij snel "publicatie consensus" waren. Maar de NARRATIEVEN zijn meestal gebaseerd geweest op NIKS NIEMENDALLE en het heeft lang geduurd voor die narratieven zodanig veel "consensus" tegen zich kregen dat men die begon aan te passen.

Zo goed als ALLE gemaatregel is op NIKS gebaseerd. Geen "consensus". Geen onderzoek. Geen resultaten. Het is niet dat we "wisten" op basis van "onderzoek" wat er diende te gebeuren en dat het plots "anders" liep. Nee, dit waren UITVINDSELS van A tot Z, die op niks gebaseerd waren, anders dan ergens buikgevoel en naieve redeneringskes met haar op.

ZELFS de wat naieve gangbare theorie van het SIR model stelde dat die dingen niet konden werken.

Strikt genomen kan wetenschap alleen op objectieve waarheid gestoeld zijn. Of beter gezegd, het steeds verder "stijgen" in kennis, tot de objectieve waarheid gekend is, kan men omschrijven als zijnde wetenschappelijk onderzoek.

We hadden het daar eerder al eens over, over "objectieve waarheid."

Consensus betekent dan niet meer dan "het eens zijn over zaken waarvan men niet weet of ze objectief waar zijn." Mogen we dat zo stellen?

In die zin, als we het over bijvoorbeeld de zwaartekracht hebben, is er een consensus dat we "grotendeels" weten hoe dat ding werkt. Grotendeels. Maar we weten niet of dat wat we kennen, ook de objectieve waarheid is.

Dus wetenschappelijk onderzoek stopt bij objectieve waarheid (als dat bestaat, op zich wetenschappelijk onderzoek waard

), en dus vind ik dat mijn stelling dat "wetenschap nooit stopt bij consensus" wel degelijk stand houdt.

gunter5148 · 2 februari 2022, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

In elk geval kunnen die doelstelling wel rationeel dwingend bepaald worden - ik zou ook zeggen 'wetenschappelijk' maar die term is recentelijk bewust aan een onzinnige popperiaanse censuur onderworpen geraakt - binnen de rationele ethiek. Of daar een consensus rond bestaat, speelt geen rol, aangezien 'wetenschappers' ook mensen zijn die om andere dan strikt rationele redenen ergens wel of niet akkoord mee kunnen gaan.

Wat bedoel je "rationeel dwingend?" Geef eens een "wereldlijk" voorbeeld.

gunter5148 · 2 februari 2022, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Conclusie: eenieder die her woord "consensus" gebruikt in verband met wetenschap is een kwakzalver. Of een politicus.

Zo is dat. Er is wetenschappelijke consensus dat Knokke binnen 5.000 jaar onder water staat. Of niet. De consensus is dat we het niet weten.
En dat is objectieve waarheid. We weten het niet.