Canada in opstand - Trudeau vlucht "in quarantaine"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ook dan zeker?

Wel, ik zeg dat gij geïndoctrineerd zijt.

En daar staan we dan, elk in onze stelling.

Zo’n uitspraken helpen niet

Het is heel gemakkelijk om het onderscheid te maken tussen iemand die geindoctrineerd is, en een andere. De methode heet de "wetenschappelijke methode". Kortom, je gaat er gewoon van uit dat er geen heilige huisjes zijn, en je vertrekt van een axiomatische basis aanname, van waaruit je gaat redeneren, en feiten gebruikt.

Er zullen dus mensen zijn die een redenering ontwikkelen, die op een tegenwerping kunnen reageren met een andere redenering, oftewel de opwerping ondergraven, en zo voort, ttz, rationeel en logisch blijven, en dan zullen er anderen zijn die gewoon mantra's herhalen zonder onderbouwing, gezagsargumenten gebruiken (99% van de wetenschappelijke wereld...) of emotioneel worden en/of "geshockeerd" zullen zijn over wat je durft zeggen.

Dan weet je meteen wie geindoctrineerd is en wie niet.

Pas op: men kan ook voorhebben dat men gewoon totaal verschillende uitgangspunten heeft. Dat is goed mogelijk. Bijvoorbeeld kan het zijn dat iemand stelt dat elke vorm van vrijheid ondergeschikt is aan "iemand nog een dag langer laten biologisch in leven zijn". Als die daar COHERENT in is, in alle aspecten, en dus ook vindt dat mensen niet zouden mogen roken, niet zouden mogen aan risico sporten deelnemen, geen vakantie reis mogen ondernemen en zo, ja dan is dat gewoon iemand die een aantal politieke opvattingen heeft die anders zijn dan de uwe. Als die persoon echter niet coherent is met zijn "principes" in andere domeinen, dan is dat ook een geindoctrineerde, die probeert om een logisch argument aan zijn geloof te koppelen, meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik ben zelf geen anarchist en ik deel de analyse niet maar de anarchisten die ik ooit gekend heb - en er zullen er ook andere zijn, maar deze groep is in elk geval duidelijk vertegenwoordigd - is tegen privé-bezit en meent dat het gezag van de staat verweven is met de economische uitbuiting

Kijk, dat zijn nep anarchisten, dat is zo een beetje als nep democraten, die zeggen dat het volk soeverein is op voorwaarde dat het zus en zo stemt.

Je kan niet TEGELIJKERTIJD bepalen WIE mag beslissen en WAT die moet beslissen he. Een anarchist zegt dat ieder voor zich beslist. Dan kan die niet meer daar bovenop stellen dat hij ook nog eens gaat bepalen WAT elkeen moet beslissen.

Prive bezit is tenslotte gewoon een kwestie van geweld, zoals ALLES in de grond. Het enige verschil tussen een anarchist en een niet-anarchist is dat een anarchist het geweld "toelaat" voor iedereen, en een niet-anarchist daar het monopolie van maakt voor een organisatie van zijn voorkeur.

In den beginne was er geweld he. Daarop is al de rest gebouwd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ze beschouwen "antivaxxers" als recalcitrante individualisten die hun eigen oppervlakkige pleziertjes en geldelijk gewin boven de solidaire bescherming van de medemens plaatsen. Daar kan je vanalles over zeggen, maar zo is wel bij velen de gedachtegang. Denk ook aan Tolstoj etc.

Maar aangezien de medemens niks anders is dan de individuele oppervlakkige pleziertjes van die medemens, is er geen enkel probleem om dat ook voor zichzelf op te eisen he. De "medemens" is niet meer waard dan gij zelf, en uw eigen "oppervlakkige" pleziertjes. Het enige wat ge koopt met uw solidariteit is dat die medemens zijn oppervlakkige pleziertjes wat meer zou hebben in plaats van gij de uwe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge suggereert dat geweld de oplossing is. Ik denk dat er nog een ander pad mogelijk is

Anarchie is niet hetzelfde als geweld, maar geweld is wel de basis van alles, en in de eerste plaats, van "wet en staat". Zonder geweld, geen wet en staat he. Anarchie is gewoon het concept dat er geen centralisatie van dat geweld is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge suggereert dat geweld de oplossing is. Ik denk dat er nog een ander pad mogelijk is

Beschouwt u een vreedzame bezetting als een uiting van geweld? Bij geweld denk ik echter aan de beruchte betogingen en stakingen waar Roberto d'Orazio de hand in had.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat zijn nep anarchisten, dat is zo een beetje als nep democraten, die zeggen dat het volk soeverein is op voorwaarde dat het zus en zo stemt.

Je kan niet TEGELIJKERTIJD bepalen WIE mag beslissen en WAT die moet beslissen he. Een anarchist zegt dat ieder voor zich beslist. Dan kan die niet meer daar bovenop stellen dat hij ook nog eens gaat bepalen WAT elkeen moet beslissen.

Prive bezit is tenslotte gewoon een kwestie van geweld, zoals ALLES in de grond. Het enige verschil tussen een anarchist en een niet-anarchist is dat een anarchist het geweld "toelaat" voor iedereen, en een niet-anarchist daar het monopolie van maakt voor een organisatie van zijn voorkeur.

In den beginne was er geweld he. Daarop is al de rest gebouwd.

En dat kan veranderd worden vanuit de ethische rationaliteit en dat is eigenlijk al deels veranderd - want onze wereld kent wel degelijk al andere tendensen dan (al dan niet gesublimeerd en gekanaliseerd) geweld, zij het dat de ultieme analyse van 'het bestaande' en het alternatief ervoor nog niet samenhangend gekend is op enige schaal van betekenis en er dus nog in de kern geen alternatieve logica gevolgd wordt. Dat terzijde.

Die anarchisten waar ik het over had, gaan ervan uit dat de mensen zelf zullen kiezen voor een communistische, 'basisdemocratische' toekomst na de vernietiging van de bestaande orde (incl. de vandaag beschermde eigendomsverhoudingen). Nogmaals: ikzelf vind dat in die vorm naïef.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beschouwt u een vreedzame bezetting als een uiting van geweld? Bij geweld denk ik echter aan de beruchte betogingen en stakingen waar Roberto d'Orazio de hand in had.

Ik heb nog geen berichten gelezen dat ze gewelddadig zijn, dat handjevol neuzelaars.
Maar wel erg ambetant voor omwonenden en anderen.

Canada is een democratie. Er zijn daar ook verantwoordelijken die de bevoegdheid hebben om scheidsrechter te spelen tussen groepen of individuen die mekaars grondwetten op de proef stellen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik wil gewoon maar zeggen dat de enigen die bij mijn weten vakbondsgeweld op dit forum goedgekeurd hebben zich in het (extreem)rechtse spectrum bevinden.

Wat is er indertijd goed gelachen met het kort en klein slaan van het kabinet Geens.

Ik denk dat jij de bal zeer ernstig aan het misslaan zijt.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik heb nog geen berichten gelezen dat ze gewelddadig zijn, dat handjevol neuzelaars.
Maar wel erg ambetant voor omwonenden en anderen.

Canada is een democratie. Er zijn daar ook verantwoordelijken die de bevoegdheid hebben om scheidsrechter te spelen tussen groepen of individuen die mekaars grondwetten op de proef stellen.

Een belangrijk precedent uit het verleden is de Oka Crisis in 1990.

De Mohawk indianen verloren een reeks rechtszaken tegen de uitbreiding van een golfterrein ten koste van hun begraafplaats. Waarop de Mohawk een wegbarricade opwierpen en die (gewapend) verdedigden.

De zaak kreeg veel media-aandacht en indianen uit heel Noord-Amerika kwamen hen steunen. Na twee en een halve maand (en twee doden) haalden de Mohawk hun slag thuis.

Anarchist author and activist Peter Gelderloos said that the Oka Crisis should serve as a model for activists to get what they want for four reasons.

1. It succeeded in seizing space.
2. It spread ideas of indigenous sovereignty and inspired many others in North America to fight back.
3. It did not have elite support.
4. The golf course expansion on their lands was defeated, and the conflict came to a dignified conclusion for the Mohawk.

Sindsdien blokkeren de indianen in Canada met de regelmaat van een klok wegen en spoorwegen. Dit artikel bevat een hele resem voorbeelden vanaf 2010:

https://en.wikipedia.org/wiki/2020_C...ilway_protests

Dat truckers en boeren in Canada zo massaal en doortastend naar dit middel van burgerlijke ongehoorzaamheid grijpen, heeft wellicht te maken met het voorbeeld van de indianen.

Merk ook op hoe het protest voldoet aan de criteria van Gelderloos.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik denk dat jij de bal zeer ernstig aan het misslaan zijt.

Wie weet, ik ben niet onfeilbaar.

Maar de kwestie is uiteraard dat wat er momenteel in Ottawa gebeurt niet goed te praten valt door te stellen dat de vakbonden zich ook al misdragen hebben (hetgeen ik ook alijd afgekeurd heb).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die anarchisten waar ik het over had, gaan ervan uit dat de mensen zelf zullen kiezen voor een communistische, 'basisdemocratische' toekomst na de vernietiging van de bestaande orde (incl. de vandaag beschermde eigendomsverhoudingen). Nogmaals: ikzelf vind dat in die vorm naïef.

Ja, maar dat is natuurlijk mogelijk, dat men *theorieen* heeft van hoe mensen zullen ageren. Dat is nog iets anders dan "opleggen" dat ze zo moeten ageren. Natuurlijk is het zo dat die theorieen soms de reden kunnen zijn om anarchist te zijn "want dan gaat er dit of dat gebeuren". Maw, anarchisme is dan gewoon maar een MIDDEL om een ander DOEL te bereiken. Voor mij is dat niet echt zo. Anarchisme is het doel op zich, en wat daarmee dan gebeurt, is bijzaak.

Dat is een beetje zoals "democratie" zien als een MIDDEL om een doel te bereiken, waarbij men een theorietje heeft van HOE democratieen zich waarschijnlijk zullen gedragen. Bijvoorbeeld kan men denken dat democratieen naar een soort van "vredevolle verzorgingsstaat" zullen leiden, en is men voorstander van democratie OMWILLE van dat geloof in die finaliteit daarvan. Maar dan is men geen echte democraat, en zal men democratie verwerpen "als de mensen niet juist stemmen". Veel "links" is ziek in dat bedje, en zijn geen democraten, maar willen wel democratie beschouwen ZOLANG ze geloven dat democratie naar hun WERKELIJK doel leidt ; als ze zien dat het niet "de goeie kant" uitgaat, dan gaan ze geen democraat meer zijn. Want democratie was voor hen geen doel, maar slechts een hulpmiddel.

Men kan dus "pragmatisch voorstander" zijn van zekere systemen omdat men gelooft dat het naar een of ander utopisch paradijs zal leiden, maar enkel maar voorstander zijn zolang die weg bewandeld wordt ;

of men kan voorstander zijn van een zeker systeem OMWILLE van de aard zelf van het systeem, waar het ook heen moge gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En dat kan veranderd worden vanuit de ethische rationaliteit en dat is eigenlijk al deels veranderd - want onze wereld kent wel degelijk al andere tendensen dan (al dan niet gesublimeerd en gekanaliseerd) geweld

En dat is geen verbetering, integendeel (haha) ! Geweld is fundamenteel, en goed.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat is natuurlijk mogelijk, dat men *theorieen* heeft van hoe mensen zullen ageren. Dat is nog iets anders dan "opleggen" dat ze zo moeten ageren. Natuurlijk is het zo dat die theorieen soms de reden kunnen zijn om anarchist te zijn "want dan gaat er dit of dat gebeuren". Maw, anarchisme is dan gewoon maar een MIDDEL om een ander DOEL te bereiken. Voor mij is dat niet echt zo. Anarchisme is het doel op zich, en wat daarmee dan gebeurt, is bijzaak.

Zo zien zij dat ook, zij zien anarchisme als afwezigheid van onderwerping van de ene aan de andere, als communisme zonder centraal gezag, maar als pacifistische 'basisdemocratie'. Tegenover wie dat verstoort, gebruiken ze wel verzet, om de gelijkheid te herstellen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is geen verbetering, integendeel (haha) ! Geweld is fundamenteel, en goed.

Nee, door de constitutieve illusies wat zowel de 'problemen' als de 'oplossingen' betreft, het suboptimale qua overleven en vreugde, en de inperking van de waarnemingshorizon die inzicht daarin onmogelijk maakt, met, voor de intelligenteren die toch enig doorzicht krijgen in de leugenachtigheid, 'nihilisme' tot gevolg.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beschouwt u een vreedzame bezetting als een uiting van geweld? Bij geweld denk ik echter aan de beruchte betogingen en stakingen waar Roberto d'Orazio de hand in had.

Stroman nummer 316

Ik leg u uit hoe een stroman werkt, want ge gebruikt dat héél vaak en als ik dan zeg dat je dat doet, dan moet ik "bewijs" leveren. Ik zal deze gelegenheid aangrijpen.

Hier start het:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=779

Vanderzapig dropt een quote:

“There are only nine meals between mankind and anarchy.”

Waarmee hij eigenlijk impliciet zegt/suggereert: het gegeven dat de truckers protesteren zal zorgen voor toeleveringsproblemen van basisbehoeften waardoor er anarchie zal ontstaan.

Dus, de oplossing voor het ontwarren van de knoop is de anarchie als het op de spits wordt gedreven. Voor mij is dat gelijkstellen met geweld. (daar kan je over discussieren eventueel).

Daarom reageer ik en zeg ik dat ik een ander pad zie. Merk op, uit die reactie blijkt zonneklaar dat ik dus niet pro geweld ben, wel integendeel. (los van mijn interpretatie dat ik anarchie en geweld hier gelijkstel, waarover je dus zou kunnen discussieren).

Dan komt jouw reactie:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=785

Met dus de suggestie dat ik een vreedzame bezetting zou gelijkstellen aan geweld.

M'n beste Jan, ik mag hopen dat het duidelijk is dat dat dus helemaal niet mijn standpunt is?
Wat je hier doet is een (hoogst vervelend) "discussietechnisch" trukje om bewust mij een ander (ik durf stellen, volstrekt het tegengestelde) standpunt toe te dichten. De reden om dat te doen kan vanalles zijn, bvb. bewust de aandacht afleiden van het effectieve standpunt.

Ik heb nu de keuze: ik licht toe dat dat dus helemaal mijn standpunt niet is of ik moet uitleggen dat ik dat toegedicht standpunt helemaal niet verdedig. Ik kan het ook negeren. Meestal doe ik het laatste, want tegen stromannen vechten is zowat het meest vermoeiende wat er is.

Jan, je doet dit vaak. Wil je dat aub niet meer doen? Het is tijdsverlies voor jou en mij. Je kan het vermijden door iets langer na te denken bij het lezen en na te denken wat mijn standpunt nu precies is. Natuurlijk, als je het bewust doet, dan heb ik geen verweer.

Ik heb nu tijd genomen om het uit te leggen. Ik ga volgende stromannen gewoon laten passeren en negeren zoals ik meestal doe. Het is maar dat je het weet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

M'n beste Jan, ik mag hopen dat het duidelijk is dat dat dus helemaal niet mijn standpunt is?

Een onooglijke woordenbrij waarin het belangrijkste ontbreekt: uw standpunt. Misschien kunnen we daar eens mee starten?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is heel gemakkelijk om het onderscheid te maken tussen iemand die geindoctrineerd is, en een andere. De methode heet de "wetenschappelijke methode". Kortom, je gaat er gewoon van uit dat er geen heilige huisjes zijn, en je vertrekt van een axiomatische basis aanname, van waaruit je gaat redeneren, en feiten gebruikt.

Er zullen dus mensen zijn die een redenering ontwikkelen, die op een tegenwerping kunnen reageren met een andere redenering, oftewel de opwerping ondergraven, en zo voort, ttz, rationeel en logisch blijven, en dan zullen er anderen zijn die gewoon mantra's herhalen zonder onderbouwing, gezagsargumenten gebruiken (99% van de wetenschappelijke wereld...) of emotioneel worden en/of "geshockeerd" zullen zijn over wat je durft zeggen.

Dan weet je meteen wie geindoctrineerd is en wie niet.

Pas op: men kan ook voorhebben dat men gewoon totaal verschillende uitgangspunten heeft. Dat is goed mogelijk. Bijvoorbeeld kan het zijn dat iemand stelt dat elke vorm van vrijheid ondergeschikt is aan "iemand nog een dag langer laten biologisch in leven zijn". Als die daar COHERENT in is, in alle aspecten, en dus ook vindt dat mensen niet zouden mogen roken, niet zouden mogen aan risico sporten deelnemen, geen vakantie reis mogen ondernemen en zo, ja dan is dat gewoon iemand die een aantal politieke opvattingen heeft die anders zijn dan de uwe. Als die persoon echter niet coherent is met zijn "principes" in andere domeinen, dan is dat ook een geindoctrineerde, die probeert om een logisch argument aan zijn geloof te koppelen, meer niet.

by that definition is 99% van de deelnemers op p.be geindoctrineerd

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een onooglijke woordenbrij waarin het belangrijkste ontbreekt: uw standpunt. Misschien kunnen we daar eens mee starten?

lees het nog een keertje Jan. Uw reactie kwam zo snel dat je het duidelijk niet hebt gelezen.

Ge vergist u van vijand hoor

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

lees het nog een keertje Jan. Uw reactie kwam zo snel dat je het duidelijk niet hebt gelezen.

Ge vergist u van vijand hoor

Gelieve zaken niet door elkaar te halen: persoon en mening.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gelieve zaken niet door elkaar te halen: persoon en mening.

Ok, wat is mijn mening in deze post, denk je:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=779