De verantwoordelijken voor het coronabeleid moeten gestraft worden!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ge hebt gelijk. We mogen de schendingen van voor 03/2020 zéker niet uit het oog verliezen, maar mensen opsluiten in hun eigen kot, kinderen hun jeugd afnemen, en mensen quasi-verplichten tot het zich laten injecteren met een chemische substantie, is du jamais vu.
Ik heb eerlijk gezegd altijd gedacht dat “gaan kiezen” dé manier was om de politiek en de elite de wacht aan te zeggen. Dat was pré corona.

Nu moeten ze gestraft worden. Zonder discussie. We gaan niet meer de fout maken die bij de abolitie van vorige totalitaire en tyrannieke systemen werden gemaakt, en de verantwoordelijken een vrijgeleide geven om zich gewoon terug in te passen in een maatschappij, die ze ei zo na compleet aan het verwoesten zijn.

Ja kijk, dat vind ik dus niet proportioneel.

voila

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja kijk, dat vind ik dus niet proportioneel.

voila

Allemaal goed en wel maar je zit wel met de volgende problemen:
- ministers nemen geen verantwoordelijkheid voor hun beslissingen
- politici gaan niet elkaar ter orde roepen,
- de rechterlihke macht heeft zich tijdens de crisis politiek gekleurd opgesteld.en zichzelf onbevoegd verklaard..
Dus u zegt....zand erover?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Allemaal goed en wel maar je zit wel met de volgende problemen:
- ministers nemen geen verantwoordelijkheid voor hun beslissingen
- politici gaan niet elkaar ter orde roepen,
- de rechterlihke macht heeft zich tijdens de crisis politiek gekleurd opgesteld.en zichzelf onbevoegd verklaard..
Dus u zegt....zand erover?

Dat laatste is niet juist. De RvS heeft zijn rol gespeeld en regelmatig teruggefloten. Natuurlijk, niet voldoende volgens sommigen (including me, overigens)

Ik vind het nogal triest dat ik hier moet verdedigen dat het geen goed idee is om politici te lynchen als ze beslissingen nemen die u niet aanstaan. We hebben daar verkiezingen voor.

En ja, ik weet wel, dat is verre van perfect, ik weet wel, er zijn nu geen politici die een echt vrijheidsstandpunt verdedigen voor het volk. (volgens mij een grote electorale opportuniteit nu, maar bon, da's iets anders)

Ik vind persoonlijk die imperfecte oplossing beter dan een good ol' fashioned lynchpartij (...en ik vind het erg dat ik hiermee precies in de minderheid ben)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Free enterprise is ook abstract en niet-limitatief. Net zo goed een grondrecht als “mogen gaan en staan waar je wilt”. Toch is free enterprise beteugeld.

Ik heb daar dacht ik op geantwoord, maar nu zie ik mijn post niet meer.

In de grond heb je gelijk, maar als free enterprise een fundamentele vrijheid zou zijn in al zijn aspecten, dan zou de staat zich niks kunnen toe-eigenen. Ik ben het er dus in de grond mee eens dat dat een fundamentele vrijheid zou moeten zijn, maar een die al een heel heel oude traditie heeft om niet zo te zijn. Immers, de staat moet zich de geneugten van zijn onderdanen kunnen aanschaffen, geneugten die uiteraard voortkomen uit free enterprise. De staat zou dat niet kunnen doen, dat aanslaan, mocht free enterprise een absolute grondvrijheid zijn, want dat zou elke vorm van parasiteren daarop onmogelijk maken.

Maar er is toch een verschil met de fundamentele rechten die NU geschonden zijn, en die van free enterprise, waardoor het aanvaardbaarder is, naast het aspect dat het traditioneel altijd zo geweest is, waarom free enterprise dat minder is (minder fundamenteel is) dan andere fundamentele vrijheden.

Free enterprise slaat immers op het produceren van goederen en diensten "voor gelijk wie in de gemeenschap", en heeft dus wel degelijk een maatschappelijk aspect, los van het individueel intieme. Bijvoorbeeld gaat met free enterprise ook het aspect van boerenbedrog gepaard. In mijn ingebeelde grondrecht van free enterprise mag ik boerenbedrog plegen, en U nep-artikelen verkopen, dingen die niet werken, en gevaarlijke spullen. De fundamentele vrijheid om gevaarlijk speelgoed aan de man te brengen is iets dat een "maatschappelijk" aspect heeft. Je begrijpt ergens dat het niks met een individuele intieme vrijheid te maken heeft om gewoon bedriegelijke of gevaarlijke spullen aan de man te brengen.

Daarnaast is er het concept van "belasting", als men ervan uit gaat (waar ikzelf niet noodzakelijk een voorstander van ben, maar iets dat al heel lang een traditie is) dat men moet bijdragen tot het "gemeenschappelijke" (en essentieel het profitariaat van de staat) als functie van zijn eigen vermogen en inkomsten. Dat is ook een concept dat heel oud en traditioneel is, en niet toelaat dat het scheppen van waarde (free enterprise) totaal "vrij" kan zijn, vermits er altijd een stuk moet aangeslagen worden door de staat.

Gij zit de term “grondrecht” maar te buigen zodat het zou aantonen alsof er nu gigantische inbreuken zijn die er pre-corona niet waren. Dat is bullshit. Gij begrijpt de notie “grondrecht” niet. Dat is sowieso abstract.

Je illustreert hier het eigen onbegrip ervan. Er zijn enorm veel kleine zaken die traditioneel gewoon tot de intieme individuele sfeer behoren en tot de intieme relaties met anderen. Je kan die niet oplijsten, maar die zijn wel - behalve blijkbaar voor mensen zoals jij - vanzelfsprekend. Het gaat hem om alle dingen die ik doe op mijn eigen, of met een beperkt aantal andere mensen die daar volmondig mee akkoord gaan ; en de verplaatsingen die daarbij horen.

Natuurlijk mag de overheid een zekere weg afzetten (bijvoorbeeld omdat er een gaslek is). Maar mij principieel verbieden van gewoon, eventueel via een omweg, ergens heen te gaan, is zo een inbreuk op zulke vrijheid. Maar nog eens, je kan die niet oplijsten.

Merk op dat we deze definite louter voeren om duidelijk te maken dat het een gangbare praktijk is dat een overheid individuele grondrechten schaadt, in het algemeen belang”. Ik zit dat gegeven niet per se te verdedigen.

Wel, er zijn van die meer beperkte vrijheden waar men inderdaad eventueel, onder sterk geargumenteerd en overduidelijk kosten-baten bewijs, kan ingrijpen, en dan zijn er dingen waar men NOOIT mag aankomen, wat er ook gebeure. Die laatste zijn de fundamentele burgervrijheden.

Het is nogal ironisch dat pleitbezorgers van proportionaliteit in de corona maatregelen nu buiten alle proportie straffen zitten te propageren voor schending van hun individuele grondrechten, blind voor de grovere schendingen die pre-corona ook gebeurden.

Ik ben helemaal geen pleitbezorger van proportionaliteit in corona maatregelen. Die hadden er helemaal niet mogen zijn, zelfs niet voor 100 keer meer doden.

Het is veel minder erg dat 20% van de bevolking sterft, dan dat een minister gaat bepalen wie bij U thuis op bezoek mag komen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar dacht ik op geantwoord, maar nu zie ik mijn post niet meer.

In de grond heb je gelijk, maar als free enterprise een fundamentele vrijheid zou zijn in al zijn aspecten, dan zou de staat zich niks kunnen toe-eigenen. Ik ben het er dus in de grond mee eens dat dat een fundamentele vrijheid zou moeten zijn, maar een die al een heel heel oude traditie heeft om niet zo te zijn. Immers, de staat moet zich de geneugten van zijn onderdanen kunnen aanschaffen, geneugten die uiteraard voortkomen uit free enterprise. De staat zou dat niet kunnen doen, dat aanslaan, mocht free enterprise een absolute grondvrijheid zijn, want dat zou elke vorm van parasiteren daarop onmogelijk maken.

Ok, blij dat je dat volgt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar er is toch een verschil met de fundamentele rechten die NU geschonden zijn, en die van free enterprise, waardoor het aanvaardbaarder is, naast het aspect dat het traditioneel altijd zo geweest is, waarom free enterprise dat minder is (minder fundamenteel is) dan andere fundamentele vrijheden.

I disagree. Die staan wel degelijk op gelijke hoogte

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Free enterprise slaat immers op het produceren van goederen en diensten "voor gelijk wie in de gemeenschap", en heeft dus wel degelijk een maatschappelijk aspect, los van het individueel intieme. Bijvoorbeeld gaat met free enterprise ook het aspect van boerenbedrog gepaard. In mijn ingebeelde grondrecht van free enterprise mag ik boerenbedrog plegen, en U nep-artikelen verkopen, dingen die niet werken, en gevaarlijke spullen. De fundamentele vrijheid om gevaarlijk speelgoed aan de man te brengen is iets dat een "maatschappelijk" aspect heeft. Je begrijpt ergens dat het niks met een individuele intieme vrijheid te maken heeft om gewoon bedriegelijke of gevaarlijke spullen aan de man te brengen.

Daarnaast is er het concept van "belasting", als men ervan uit gaat (waar ikzelf niet noodzakelijk een voorstander van ben, maar iets dat al heel lang een traditie is) dat men moet bijdragen tot het "gemeenschappelijke" (en essentieel het profitariaat van de staat) als functie van zijn eigen vermogen en inkomsten. Dat is ook een concept dat heel oud en traditioneel is, en niet toelaat dat het scheppen van waarde (free enterprise) totaal "vrij" kan zijn, vermits er altijd een stuk moet aangeslagen worden door de staat.

Maakt niet zoveel uit voor het onderbouwen van een "hiërarchie" van de rechten. Ik ben geen rechtsgeleerde, dus ik ben wat voorzichtig, maar volgens mij is er geen hiërarchie in grondrechten zoals ge hier propageert.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je illustreert hier het eigen onbegrip ervan.

Ge bedoelt, GIJ illustreert UW onbegrip

(ik doe dit expres omdat zo'n comments echt niks bijdragen. Vorige post ook al gedaan, maar geen effect blijkbaar)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn enorm veel kleine zaken die traditioneel gewoon tot de intieme individuele sfeer behoren en tot de intieme relaties met anderen. Je kan die niet oplijsten, maar die zijn wel - behalve blijkbaar voor mensen zoals jij - vanzelfsprekend. Het gaat hem om alle dingen die ik doe op mijn eigen, of met een beperkt aantal andere mensen die daar volmondig mee akkoord gaan ; en de verplaatsingen die daarbij horen.

Dit vind ik dus vreemd. De kern van uw kritiek is een soort van "limitatief karakter", maar dat is toch helemaal niet? Je moet dat helemaal niet "oplijsten". Pak nu het recht op vrijheid van geloofsbelijdenis. Dat stipuleert toch ook niet EXPLICIET en precies dat een moslim het recht moet hebben dan en zo te bidden. Allé, DAT het mogen bidden zus en zo is an sich geen grondrecht he, dat is een specifieke uitoefening van dat recht. Het zou inderdaad maar erg zijn moest de wet ELKE specifieke situatie moeten beschrijven. Dat gaat, zoals je terecht aangeeft, niet. Maar dat is dus ook niet nodig.
Net als "free enterprise" of vrijheid van meningsuiting. Er zullen concrete situaties zijn waarbij iemand argumenteert dat zijn recht geschonden is. Het is niet omdat die specifieke casus niet beschreven is als een recht, dat het grondrecht niet is geschonden.

dus, ik vind deze redenering... vreemd.


toegepast op coronamaatregelen nu, het_grondrecht_ dat jij geschonden vindt, is niet het zelf-evidente "gezond verstand" recht om een derde gebruik te mogen laten maken van uw wc (of iets anders), nee dat is waarschijnlijk artikel 13 van de Universele verklaring van de rechten van de mens:

"Een ieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat"

Zo. Helder beschreven en duidelijk niet-exhaustief (!). Zonder meer is dat grondrecht inderdaad geschonden door de coronamaatregelen.

Mijn punt is andere grondrechten worden doorlopend geschonden. Dat is ook normaal.

Neem nu art 17 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten

"No one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to unlawful attacks on his honour and reputation."

Dit recht wordt ook regelmatig geschonden. Voor zover ik begrijp (ik ben geen jurist) mogen deze rechten geschonden worden in specifieke situaties is als er een gegronde reden is. Hier is je limitatief lijstje dus WEL van toepassing. Het is een (hoge) rechter die uitspraak doet of een gemotiveerde schending legitiem is of niet.

In conclusie, het is dus geen "absoluut gegeven" dat als er ook maar iemand aan een grondrecht raakt, dat-ie in fout is. Gebeurt continu en legitiem voor tal van grondrechten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk mag de overheid een zekere weg afzetten (bijvoorbeeld omdat er een gaslek is). Maar mij principieel verbieden van gewoon, eventueel via een omweg, ergens heen te gaan, is zo een inbreuk op zulke vrijheid. Maar nog eens, je kan die niet oplijsten.

Juist, dat is dus "vrijheid van reizen". Het al dan niet kunnen oplijsten is niet relevant (zie eerder)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, er zijn van die meer beperkte vrijheden waar men inderdaad eventueel, onder sterk geargumenteerd en overduidelijk kosten-baten bewijs, kan ingrijpen, en dan zijn er dingen waar men NOOIT mag aankomen, wat er ook gebeure. Die laatste zijn de fundamentele burgervrijheden.

Dat is uw mening, dat is NIET zo in de praktijk. Ik denk niet dat er grondrechten zijn die je wél mag beteugelen en grondrechten die je niet mag beteugelen. Je mag geen enkele grondrecht beteugelen, behalve als er een gegronde reden is (zie eerder). Die absoluutheid voor sommige rechten klopt niet.


En dan komen we weer op mijn punt. Nu moord en brand zitten roepen en een volkstribunaal eisen op grond van schending van fundamentele rechten is niet proportioneel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

I disagree. Die staan wel degelijk op gelijke hoogte

Ik leg juist uit waarom niet. Free enterprise staat veel meer op "maatschappelijk" niveau dan meer intieme dingen, en het is dus vanzelfsprekend dat "de maatschappij" daar meer inspraak over heeft.

Vergelijk:
- gevaarlijk speelgoed mogen aanbieden in verkoop (free enterprise)
- met vrienden thuis samen eten (vrij sociaal contact)

Maakt niet zoveel uit voor het onderbouwen van een "hiërarchie" van de rechten.

Toch wel, is essentieel.

Ge bedoelt, GIJ illustreert UW onbegrip

(ik doe dit expres omdat zo'n comments echt niks bijdragen. Vorige post ook al gedaan, maar geen effect blijkbaar)

Omdat het gewoon eigenaardig is dat je die evidentie niet ziet of weigert van te zien. Er is toch een groot verschil in intimiteit tussen "met uw vrienden feest vieren thuis" en "gevaarlijk speelgoed op de markt brengen".

Dit vind ik dus vreemd. De kern van uw kritiek is een soort van "limitatief karakter", maar dat is toch helemaal niet? Je moet dat helemaal niet "oplijsten". Pak nu het recht op vrijheid van geloofsbelijdenis. Dat stipuleert toch ook niet EXPLICIET en precies dat een moslim het recht moet hebben dan en zo te bidden.

Wel, men zou dat gedacht hebben, tot men wetten en regels heeft uitgevaardigd die precies gingen zeggen "hoe de moslim moet bidden".

Het probleem is dat als je gewoon "algemene principes" neerschrijft, die te ruim zijn, en er inderdaad steeds aspecten onder vallen die maken dat die "geschonden" moeten worden ; en men dan die barst in het principe gebruikt om de hoofdmoot OOK te relativiseren, EXACT wat jij hier aan het doen bent.

Bijvoorbeeld kan men niet schrijven 'het recht op te gaan en te staan waar je wil op de openbare weg', als algemeen principe.

Nee, natuurlijk niet: als er een gaslek is in een straat, mag men U de toegang tot die straat ontzeggen de tijd van de lek te repareren.

Maar dan gaat men die kleine evidente "uitzondering" gebruiken om te zeggen "wel, dan mag ik U ook 2 maanden ontzeggen van gewoon GELIJK WAAR op de openbare weg te komen".

Men kan niet zeggen "men mag altijd zijn huis verlaten". Nee, het spreekt vanzelf dat als er een gaslek is, en je woont in die straat, men U enkele uren kan verbieden van buiten te komen.

En dan gaat men dat extrapoleren naar "maar dan kunnen we U ook 2 maanden bij U thuis doen opsluiten".

Men kan niet zeggen "men mag ALTIJD bij een vriend op bezoek". Nee, op het ogenblik dat er een huiszoeking is bij die vriend, mag je daar misschien niet binnen. Maar dan gaat men die kleine barst extrapoleren naar "maar dan kunnen we U ook 2 maanden verbieden van bij gelijk welke vriend op bezoek te gaan".

En zo voort. Het probleem met te ruime "principes" is dat ze uiteraard altijd kleine en evidente uitzonderingetjes kunnen bevatten die de GEEST van de FUNDAMENTELE VRIJHEID niet aantasten, om dat dan WEL gaan te doen.

Die GEEST kan men niet in een tekst vatten. Dat is mijn punt.

Maar dat zou toch heel eenvoudig begrijpbaar moeten zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

"Een ieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat"

Juist, maar daar zijn EVIDENTE uitzonderingen op, die de geest van dat grondrecht niet schenden, en dan gaat men die aanwenden om te zeggen dat het principe IN ZIJN GEHEEL mag geschonden worden.

Mijn punt is andere grondrechten worden doorlopend geschonden. Dat is ook normaal.

Ze worden geschonden volgens de letter, maar niet volgens de geest. Dat is juist gans het punt.

Neem nu art 17 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten

"No one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to unlawful attacks on his honour and reputation."

Het probleem is "unlawful", wat wil zeggen dat het volstaat een wet te maken, en 't is OK.

Dit recht wordt ook regelmatig geschonden. Voor zover ik begrijp (ik ben geen jurist) mogen deze rechten geschonden worden in specifieke situaties is als er een gegronde reden is.

En daar maak ik juist een bezwaar tegen. Maar, zoals eerder gezegd, er is een mogelijkheid om die dingen "in de letter" te schenden, maar zonder de geest ervan te schenden. En daar zit hem het probleem juist.

U een paar uur beletten van naar huis te gaan omdat er in uw straat een gaslek is, is een schending van de letter, maar niet van de geest ervan. En is uiteraard "zinvol".

Zeggen dat je geen mensen bij U thuis mag ontvangen, is gewoon een schending van de geest ervan.

In conclusie, het is dus geen "absoluut gegeven" dat als er ook maar iemand aan een grondrecht raakt, dat-ie in fout is. Gebeurt continu en legitiem voor tal van grondrechten.

Nee, dat komt juist omdat het vage principes zijn die uiteraard in sommige details soms geschonden LIJKEN.

[Voltian]

Wie is de rechter die oordeelt of een grondrecht al dan niet naar de letter of naar de geest geschonden wordt? Wie is de rechter die bepaalt wanneer een schending legitiem is en wanneer niet?

Jij?

De meerderheid van het volk?

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik leg juist uit waarom niet. Free enterprise staat veel meer op "maatschappelijk" niveau dan meer intieme dingen, en het is dus vanzelfsprekend dat "de maatschappij" daar meer inspraak over heeft.

Vergelijk:
- gevaarlijk speelgoed mogen aanbieden in verkoop (free enterprise)
- met vrienden thuis samen eten (vrij sociaal contact)



Toch wel, is essentieel.



Omdat het gewoon eigenaardig is dat je die evidentie niet ziet of weigert van te zien. Er is toch een groot verschil in intimiteit tussen "met uw vrienden feest vieren thuis" en "gevaarlijk speelgoed op de markt brengen".



Wel, men zou dat gedacht hebben, tot men wetten en regels heeft uitgevaardigd die precies gingen zeggen "hoe de moslim moet bidden".

Het probleem is dat als je gewoon "algemene principes" neerschrijft, die te ruim zijn, en er inderdaad steeds aspecten onder vallen die maken dat die "geschonden" moeten worden ; en men dan die barst in het principe gebruikt om de hoofdmoot OOK te relativiseren, EXACT wat jij hier aan het doen bent.

Bijvoorbeeld kan men niet schrijven 'het recht op te gaan en te staan waar je wil op de openbare weg', als algemeen principe.

Nee, natuurlijk niet: als er een gaslek is in een straat, mag men U de toegang tot die straat ontzeggen de tijd van de lek te repareren.

Maar dan gaat men die kleine evidente "uitzondering" gebruiken om te zeggen "wel, dan mag ik U ook 2 maanden ontzeggen van gewoon GELIJK WAAR op de openbare weg te komen".

Men kan niet zeggen "men mag altijd zijn huis verlaten". Nee, het spreekt vanzelf dat als er een gaslek is, en je woont in die straat, men U enkele uren kan verbieden van buiten te komen.

En dan gaat men dat extrapoleren naar "maar dan kunnen we U ook 2 maanden bij U thuis doen opsluiten".

Men kan niet zeggen "men mag ALTIJD bij een vriend op bezoek". Nee, op het ogenblik dat er een huiszoeking is bij die vriend, mag je daar misschien niet binnen. Maar dan gaat men die kleine barst extrapoleren naar "maar dan kunnen we U ook 2 maanden verbieden van bij gelijk welke vriend op bezoek te gaan".

En zo voort. Het probleem met te ruime "principes" is dat ze uiteraard altijd kleine en evidente uitzonderingetjes kunnen bevatten die de GEEST van de FUNDAMENTELE VRIJHEID niet aantasten, om dat dan WEL gaan te doen.

Die GEEST kan men niet in een tekst vatten. Dat is mijn punt.

Maar dat zou toch heel eenvoudig begrijpbaar moeten zijn.

Dat is waarom rechters ook gevraagd wordt om naar de geest van de wet te kijken en niet alleen naar de lettertjes. Dat maakt dat zowel wetgeving als rechtspraak in de grond subjectief zijn en voor interpretatie vatbaar. Geen enkele wet kan je 100% dicht timmeren zodat elke mogelijke case daardoor ingevuld is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wie is de rechter die oordeelt of een grondrecht al dan niet naar de letter of naar de geest geschonden wordt? Wie is de rechter die bepaalt wanneer een schending legitiem is en wanneer niet?

Jij?

De meerderheid van het volk?

Dat laatste onder de hoedanigheid van een volkstribunaal he.

Een rechter kan dat niet echt, want die zit zelf in het potentieel schendende systeem. Dat was juist mijn punt, dat zoiets niet "van binnen uit" kan opgelost worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Dat is waarom rechters ook gevraagd wordt om naar de geest van de wet te kijken en niet alleen naar de lettertjes. Dat maakt dat zowel wetgeving als rechtspraak in de grond subjectief zijn en voor interpretatie vatbaar. Geen enkele wet kan je 100% dicht timmeren zodat elke mogelijke case daardoor ingevuld is.

Het probleem met de grondvrijheden is juist, dat die meestal voorzien dat die "door een wet" kunnen beperkt worden. Wat dus wil zeggen dat die grondvrijheden uiteindelijk vogelvrij zijn ten aanzien van een handige wetgever en er een hellend vlak is waar stapje na stapje, de vorige schending gebruikt wordt als argument om de volgende schending te verschonen.

Het probleem is immers dat als men die "grond" vrijheden als "relatief" gaat beschouwen, wat nodig was voor die KLEINE UITZONDERINKJES, men die uiteindelijk - zoals gebeurd is - helemaal de schup op kan laten gaan voor iets dat maar een matig voordeel heeft.

Kortom, zogezegde proportionaliteit kan dus altijd zo ver gaan als men maar wil door aan zekere dingen disproportioneel veel belang gaan te hechten zoals "ziekenhuizen vrijwaren" of zo.

Vandaar dat er HARDE GRENZEN moeten zijn aan het schenden van die grondvrijheden, WAT ER OOK GEBEURT, en dat de zogezegde proportionaliteit enkel maar mag ingrijpen op piepkleine stukjes ervan.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste onder de hoedanigheid van een volkstribunaal he.

Gij ziet geen (evidente) risico's n een dergelijke aanpak voor rechtspraak? Echt niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Gij ziet geen (evidente) risico's n een dergelijke aanpak voor rechtspraak? Echt niet?

Uiteraard, denk maar aan de Franse revolutie he. Maar zo nu en dan moet het eens opgekuist worden he. Dat kan een les voor later zijn. Zodat men heel heel behoedzaam is met die burgervrijheden in de toekomst.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, denk maar aan de Franse revolutie he. Maar zo nu en dan moet het eens opgekuist worden he. Dat kan een les voor later zijn. Zodat men heel heel behoedzaam is met die burgervrijheden in de toekomst.

En gij bepaalt wanneer het tijd is voor "een leermomentje" en wanner de "reguliere" rule of law volstaat.

Nah, liever niet.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja kijk, dat vind ik dus niet proportioneel.

voila

Proportie is subjectief. We kunnen praten over locatie, over manier, en over strafmaat. Uiteraard.
Maar niet over al dan niet straffen. De miljarden levensjaren die verwoest zijn, dat valt met NIETS te vergelijken. Met NIETS.
Dus, waarmee vergelijkt U om te bepalen of dat "de corona-misdaad en de straffen daarrond" proportioneel is tegenover een andere "misdaad tegen de mens?"
weloverwogen woorden hé, misdaad tegen DE MENS. (niet de menselijkheid)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En gij bepaalt wanneer het tijd is voor "een leermomentje" en wanner de "reguliere" rule of law volstaat.

Wanneer een voldoende grote groep gewapende mensen de machtshebbers komt overmeesteren he, en voor een volkstribunaal slepen. Dat is een organische reactie, niet iets dat "geregeld" wordt.

Het gaat hier enkel over het beseffen dat zulke dingen "normale manieren van doen" zouden zijn, meer niet.

Hiervoor is trouwens iets als het 2de amendement nodig en veralgemeende wapendracht. Kortom, men zou wel een systeem moeten hebben in het reguliere wettelijke, dat de voorbereiding daarvan legitiem maakt. De overheid moet onder voortdurende "schrik" zitten dat een voldoende grote groep burgers voldoende kwaad wordt om hen te komen arresteren en hen te berechten.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En gij bepaalt wanneer het tijd is voor "een leermomentje" en wanner de "reguliere" rule of law volstaat.

Nah, liever niet.

Neen, "de mensen" beslissen wanneer dat leermoment er komt. Massavorming kan zich snel keren, hoor. Let maar op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Neen, "de mensen" beslissen wanneer dat leermoment er komt. Massavorming kan zich snel keren, hoor. Let maar op.

Inderdaad.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wie is de rechter die oordeelt of een grondrecht al dan niet naar de letter of naar de geest geschonden wordt? Wie is de rechter die bepaalt wanneer een schending legitiem is en wanneer niet?

Jij?

De meerderheid van het volk?

Of iets "legitiem" of "illegitiem" is, is naast de kwestie. Want dan verliest men moraliteit uit het oog. Een geladen onderwerp, want moraliteit is subjectief. Maar mensen in hun eigen kot opsluiten is enkel bij imminent gevaar "mogelijks" moreel, los van het feit of het "legitiem" is.
Mensen sluieren is mogelijks moreel, bij imminent gevaar, los van het feit of het "legitiem" is.
Mensen verplichten zich te onderwerpen aan medische behandelingen is ALTIJD immoreel los van het feit of het "legitiem" is.

In de eerste maanden van de pandemie zou men nog gesteld kunnen hebben dat er "imminent" gevaar was (hoewel ik dat nooit zo ervaren heb), maar die periode is al 18 maanden voorbij.

't is dus genoeg geweest, en de verantwoordelijken MOETEN gestraft worden. Niet alleen politiek. En het gaat daarbij NIET over de eerste paar maanden, maar over de vele volgende maanden.

En de teller loopt nog steeds.

FFFFRRRAAAANNNKKKK, leest gij mee?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wanneer een voldoende grote groep gewapende mensen de machtshebbers komt overmeesteren he, en voor een volkstribunaal slepen. Dat is een organische reactie, niet iets dat "geregeld" wordt.

Dus, een beetje zoals de bestorming van het Capitool in feite. Als het gebeurt, dan is het per definitie goed, want "De Menigte" heeft "organisch" beslist dat het tijd was.

En wat als die menigte een minderheid vertegenwoordigen?