[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maidan en de nasleep waren super gewelddadig.

Enkel in reactie op geweld, zowel in Kyiv als in Odesa was het de Pro-Russische zijde (waar ik uiteraard Yanukovich bij reken) die met moorden begonnen.

Als Oekraieners dan gelijkaardig reageren, zijn zij plots schuldig en noem je hun gedrag gewelddadig.

Dat is dus pure victim-blaming, dat besef je toch?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En toch moesten ze een barriere bouwen om hun eigen bevolking binnen te houden. Zo'n paradijs was het.

Dat Oost-Duitsland nog steeds achter staat op het Westen is volgens u puur toeval?

Altijd maar dat ene argument, het enige dat je hebt blijkbaar.
In 1991 werd Oekraine een "liberale democratie", toen had het een bnp per inwoner dat 3 maal hoger lag dan van communistisch China. Nu heeft communistisch China een BNP per inwoner dat 3 maal hoger logt dan van Oekraine.

Tussen haakjes Oost-Duitsland stond ook in de 19de en begin 20ste eeuw ferm achter op West-Duitsland.De eenmaking is ook verkeerd gelopen, volledig gedirigeerd door het Westen en westerse bedrijven. De Oost-Duitsers gadden weinig in de pap te brokken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Altijd maar dat ene argument, het enige dat je hebt blijkbaar.
In 1991 werd Oekraine een "liberale democratie", toen had het een bnp per inwoner dat 3 maal hoger lag dan van communistisch China. Nu heeft communistisch China een BNP per inwoner dat 3 maal hoger logt dan van Oekraine.

Het enige?

Zelfs in de post die je citeert staat een ander argument dus ver moet je niet zoeken.


De reden waarom ik het ijzeren gordijn af en toe aanhaal, is omdat dat nu eenmaal HET beste argument is. Een muur bouw je om vijanden / gevaar / ongewenste elementen buiten te houden. Als je een muur moet houden om je eigen bevolking binnen te houden, dan faal je als staat.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Altijd maar dat ene argument, het enige dat je hebt blijkbaar.
In 1991 werd Oekraine een "liberale democratie", toen had het een bnp per inwoner dat 3 maal hoger lag dan van communistisch China. Nu heeft communistisch China een BNP per inwoner dat 3 maal hoger logt dan van Oekraine.

Tussen haakjes Oost-Duitsland stond ook in de 19de en begin 20ste eeuw ferm achter op West-Duitsland.De eenmaking is ook verkeerd gelopen, volledig gedirigeerd door het Westen en westerse bedrijven. De Oost-Duitsers gadden weinig in de pap te brokken.

Saksen was (naast het Rijnland natuurlijk) één van de belangrijkste regio's bij de industrialisering. Ze waren echte voortrekkers. Dat gebied stond zeker niet achter.

Chemnitz (of voor de communisten: Karl Marx Stadt) bijvoorbeeld was een zeer belangrijke industriële stad.

[Max van Dietschland]

Een opdeling van Oekraïne in twee staten is de beste oplossing (zoals het ook met België zou moeten gebeuren )

Een oostelijk deel waar Rusland zijn invloedssfeer behoudt en een westelijk deel dat samenwerkt met EU-NAVO. Tussen de twee landen komt dan een zwaar beveiligde grens (zoals we ook zien tussen Noord en Zuid Korea).

[TheFourHorsemen]

---

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Een opdeling van Oekraïne in twee staten is de beste oplossing (zoals het ook met België zou moeten gebeuren )

Een oostelijk deel waar Rusland zijn invloedssfeer behoudt en een westelijk deel dat samenwerkt met EU-NAVO. Tussen de twee landen komt dan een zwaar beveiligde grens (zoals we ook zien tussen Noord en Zuid Korea).

Ik denk niet dat Rusland in ruil voor het gebied dat nu onder controle is van de rebellen, akkoord zou zijn dat de rest van Oekraïne (meer dan 90% van Oekraïne) tot de NAVO mag toetreden.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik denk niet dat Rusland in ruil voor het gebied dat nu onder controle is van de rebellen, akkoord zou zijn dat de rest van Oekraïne (meer dan 90% van Oekraïne) tot de NAVO mag toetreden.

Dat oostelijke deel moet uiteraard een stuk groter zijn, tot aan de rivier de Dnepr.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Dat oostelijke deel moet uiteraard een stuk groter zijn, tot aan de rivier de Dnepr.

Terwijl de bevolking dat helemaal niet wil? En ook de helft van Kiev afgeven?

Wel een beetje realistisch blijven hé. Heel Donetsk en Lugansk zou al een enorme toegift zijn (het zou het dubbele zijn van het gebied dat de rebellen nu onder controle hebben).

[tomm]

Zelfs het regime in Kiev heeft schoon genoeg van de westerse hysterie en leugens... De woordvoerdster van de partij van Zelensky noemt de Westerse desinformatie campagne erger dan de Russische...

It isn’t just Russia lining up to attack western media. In Ukraine, where officials have complained about disruptive leaks and over-the-top reporting, the head of President Volodymyr Zelenskiy’s Servant of the People parliamentary faction said western “hysteria is now costing the country $2-3bn every month”.

“I think that when this phase ends in two-three weeks, we should have a retrospective analysis how the main mass media have begun to disseminate information even worse than Skabeeva and [Vladimir] Solovyov [another Russian TV host],” said David Arakhamia, naming outlets such as CNN, Bloomberg and the Wall Street Journal. “We should study this because they are elements of hybrid warfare.”
https://amp.theguardian.com/world/20...of-no-invasion

Dus de Angelsaksen beweren Oekraine te verdedigen tegen de zin van de Oekraieners zelf.

Volgens opiniepeilingen gelooft de gemiddelde Oekrainer niets van de Anglo-Amerikaanse hysteria en zouden de pro-Russische partijen het goed doen moesten er nu verkiezingen gehouden worden...

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Terwijl de bevolking dat helemaal niet wil? En ook de helft van Kiev afgeven?

Wel een beetje realistisch blijven hé. Heel Donetsk en Lugansk zou al een enorme toegift zijn (het zou het dubbele zijn van het gebied dat de rebellen nu onder controle hebben).

Rusland kan dat gebied altijd militair veroveren moest dat nodig zijn. Voor Oost-Oekraïners die er niet mee eens zijn moeten dan maar in het westelijke deel gaan wonen.

[Nr.10]

Amerikaanse PMC's bereiden Oekraïense speciale troepen voor in de Donbass, zei Shoigu
_{21 dec 2021}

MOSKOU, 21 december - RIA Novosti. Meer dan 120 werknemers van Amerikaanse particuliere militaire bedrijven zijn aanwezig in de regio Donetsk, ze rusten vuurposities uit, trainen Oekraïense speciale troepen, zei de Russische minister van Defensie Sergei Shoigu.
"De aanwezigheid van meer dan 120 medewerkers van Amerikaanse PMC's in de nederzettingen Avdiivka en Priazovskoe in de regio Donetsk is betrouwbaar vastgesteld. Ze rusten vuurposities uit in woongebouwen en op maatschappelijk belangrijke faciliteiten, trainen Oekraïense speciale operatietroepen en radicale gewapende groepen voor actieve vijandelijkheden", zei Shoigu tijdens een uitgebreide bijeenkomst van het collegium van het Ministerie van Defensie met deelname van de Russische president Vladimir Poetin.

Het is geen zeer recente informatie, maar toch (vertaald uit het Russisch).

[Nr.10]

De Doema heeft dinsdag 15/2 ll. gestemd over de zaak van de erkenning van de volksrepublieken Donetsk en Lugansk.

Met een meerderheid van 78% wordt de president verzocht, de erkenning is nog geen feit, de onafhankelijkheid van de twee republieken te erkennen.

Een eventuele erkenning zou wel ingaan tegen de Minsk-akkoorden. Het Ministerie BuZ in Moskou verzet zich daarom tegen de erkenning.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Rusland kan dat gebied altijd militair veroveren moest dat nodig zijn. Voor Oost-Oekraïners die er niet mee eens zijn moeten dan maar in het westelijke deel gaan wonen.

Dat komt neer op een guerilla-oorlog van , door het westen bewapende en gesteunde Oekraieners tegen de russische bezetters.

Dat ze dan maar een paar honderdduizend extra soldaten sturen en voldoende kisten.

[Nr.10]

Poetin zei gisteren dat er “een genocide” aan de gang is in Donbas.

Het is aan Poetin om de resolutie omtrent de erkenning te bekrachtigen.

Poetin lijkt te aarzelen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Enkel in reactie op geweld, zowel in Kyiv als in Odesa was het de Pro-Russische zijde (waar ik uiteraard Yanukovich bij reken) die met moorden begonnen.

Als Oekraieners dan gelijkaardig reageren, zijn zij plots schuldig en noem je hun gedrag gewelddadig.

Dat is dus pure victim-blaming, dat besef je toch?

De nationalisten begonnen met gebouwen in brand te steken en politieagenten te vermoorden. Wie die zogezegde betogers neerschoot is trouwens lang niet duidelijk, maar de "oppositie" had er alles bij te winnen.

Maidan'ers roofden ook munitiedepots leeg, legden het kantoor van de Communistische Partij in as, etc.
Toch zette Yanukovich nooit tanks en zware oorlogswapens tegen hen in. En dat was net het eerste dat het nieuwe regime deed in Oost-Oekraine.
Herinner je je nog de beelden van mensen die tanks tegenhielden in Maidan? Past niet in uw propaganda, niet waar?

[Nr.10]

Minsk-1 werd gesigneerd op datum van 5 september 2014.

Le protocole de Minsk est un accord signé le 5 septembre 2014 par les représentants de l'Ukraine, de la Russie, de la République populaire de Donetsk (DNR) et de la République populaire de Lougansk (LNR) pour mettre fin a la guerre en Ukraine orientale. Il a été signé après de longues négociations a Minsk, la capitale de la Biélorussie, sous les auspices de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE). L'accord, qui fait suite a plusieurs tentatives pour faire cesser les combats dans la région du Donbass, en Ukraine orientale, a mis en œuvre un cessez-le-feu immédiat.

Les représentants suivants ont signé le document:

• L'envoyée spéciale suisse de l'OSCE, représentante de l'OSCE: Heidi Tagliavini
• L'ancien président de l'Ukraine, représentant de l'Ukraine: Leonid Koutchma
• L'ambassadeur russe en Ukraine, représentant russe: Mikhaïl Zourabov
• Les dirigeants de la DNR et de la LNR: Aleksandr Zakhartchenko et Igor Plotnitski

Le texte du protocole comprend douze points:

1. Assurer un cessez-le-feu bilatéral immédiatement.
2. Assurer la surveillance et la vérification du cessez-le-feu par l'OSCE.
3. Organiser une décentralisation des pouvoirs, par la mise en application d'une loi ukrainienne (loi sur le statut particulier), accordant de manière temporaire l'autonomie locale dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk.
4. Assurer une surveillance permanente de la frontière russo-ukrainienne par l'OSCE et instaurer une zone de sécurité a cette même frontière.
5. Libérer immédiatement tous les otages et les personnes retenus illégalement.
6. Adopter une loi ukrainienne visant a interdire les poursuites et les sanctions contre toutes les personnes impliquées dans la guerre du Donbass.
7. Poursuivre un dialogue national entre les parties.
8. Mettre en œuvre des mesures afin d'améliorer la situation humanitaire dans le Donbass.
9. Procéder a des élections anticipées dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk.
10. Démilitariser la zone de conflit, en retirant du territoire ukrainien le matériel militaire, les forces armées et les combattants étrangers.
11. Mettre en place un programme économique pour favoriser la reprise des activités et de l'économie locale dans le Donbass.
12. Assurer la protection personnelle des participants aux consultations.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Terwijl de bevolking dat helemaal niet wil? En ook de helft van Kiev afgeven?

Wel een beetje realistisch blijven hé. Heel Donetsk en Lugansk zou al een enorme toegift zijn (het zou het dubbele zijn van het gebied dat de rebellen nu onder controle hebben).

Dat kan je enkel te weten komen.door referenda te organiseren in elke regio. Maar dat zal Kiev natuurlijk nooit aanvaarden.

[Nr.10]

Minsk-2 werd gesigneerd op datum van 12 februari 2015, volgens het zogenaamde Normandië formaat.

Le Format Normandie est la configuration diplomatique a quatre pays adoptée pendant la guerre du Donbass. Elle rassemble la Russie et l'Ukraine, les belligérants, ainsi que l'Allemagne et la France.

Lors d'un sommet a Minsk le 11 février 2015, les dirigeants de l'Ukraine, de la Russie, de la France et de l'Allemagne se sont mis d'accord sur des mesures concernant la guerre du Donbass. Les pourparlers ont été organisés par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, a la suite de l'échec du Protocole de Minsk. Ce traité devrait faire respecter le cessez-le-feu du 5 septembre 2014.

Le document a été signé par:

• Le diplomate Suisse Heidi Tagliavini
• L'ancien président ukrainien Leonid Koutchma
• L'ambassadeur russe en Ukraine et un représentant russe Mikhail Zourabov (en)
• Les chefs des DPR et LPR Alexandre Zakhartchenko et Igor Plotnitsky

Cet accord se compose de 13 décisions:

1. Cessez-le-feu a minuit le 15 février 2015
2. Retrait des armes lourdes de chaque côté de la ligne de cessez-le-feu
3. Vérification du cessez-le-feu
4. Dialogues
5. Pardon et amnistie
6. Échange de prisonniers
7. Convois humanitaires
8. Restauration des relations économiques
9. Restauration des frontières de l'Ukraine
10. Retrait des troupes étrangères
11. Réforme constitutionnelle de l'Ukraine
12. Gouvernement provisoire a l'Est
13. Travail trilatéral.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Rusland kan dat gebied altijd militair veroveren moest dat nodig zijn. Voor Oost-Oekraïners die er niet mee eens zijn moeten dan maar in het westelijke deel gaan wonen.

Een beetje zoals de Duitse gebieden die op het einde van de laatste wereldoorlog door de Sovjettroepen werden bezet en later werden toegewezen aan Rusland, Polen en Tsjechoslovakije. Ook zonder navraag te doen bij de Duitse bevolking.