Russische vlag op het parlement van de Krim

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Toenmalig staats-secretaris James Baker maakte die belofte aan Gorbatchov. Daar verwijst putin naar.

En politiek wetenschapper Joshua Shifrinson zou een geheim document dat deze belofte documenteert hebben gevonden.

https://www.welt.de/politik/ausland/...er-Russen.html

Een vaag document dat misschien verwijst naar een heel oude belofte van 1 persoon....

Zoiets heeft toch geen spatje juridische waarde, dat zie je toch ook in ? Waarom heeft Rusland indertijd niet aangedrongen om een zo belangrijke overeenkomst op papier te zetten en te laten bekrachtigen, met tientallen exemplaren en een leger fotografen erbij ?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Toenmalig staats-secretaris James Baker maakte die belofte aan Gorbatchov. Daar verwijst putin naar.

En politiek wetenschapper Joshua Shifrinson zou een geheim document dat deze belofte documenteert hebben gevonden.

https://www.welt.de/politik/ausland/...er-Russen.html

Maar, putin is toch nooit hongarije, tsjechie of polen binnengevallen? Dus zelfs al die daadwerkelijke uitbreiding naar oosten, daar heeft hij niets tegen ingebracht.

Het was pas toen "oekraïne" aan de beurt kwam, dat de zaken echt escaleerden.

Om dat laatste te begrijpen is Brezinsky interessant. Het is van reeds een eind voor de 2014 coup dat de VS zwaar geïnvesteerd hebben om Oekraïne tegen Rusland op te zetten.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Een vaag document dat misschien verwijst naar een heel oude belofte van 1 persoon....

Zoiets heeft toch geen spatje juridische waarde, dat zie je toch ook in ? Waarom heeft Rusland indertijd niet aangedrongen om een zo belangrijke overeenkomst op papier te zetten en te laten bekrachtigen, met tientallen exemplaren en een leger fotografen erbij ?

Het is geen “goed” bewijs.

Dus, uitbreiden maar, navo!

Hoeveel voormalige warchau-pact landen zijn niet bij de navo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Toenmalig staats-secretaris James Baker maakte die belofte aan Gorbatchov. Daar verwijst putin naar.

En politiek wetenschapper Joshua Shifrinson zou een geheim document dat deze belofte documenteert hebben gevonden.

https://www.welt.de/politik/ausland/...er-Russen.html

Maar, putin is toch nooit hongarije, tsjechie of polen binnengevallen? Dus zelfs al die daadwerkelijke uitbreiding naar oosten, daar heeft hij niets tegen ingebracht.

Het was pas toen "oekraïne" aan de beurt kwam, dat de zaken echt escaleerden.

Wat erop wijst dat dergelijke zaken als excuus worden gebruikt om een invasie goed te praten.

Voor het overige: goed mogelijk dat zo'n belofte ter sprake is gekomen in de onderhandelingen, maar uiteindelijk is dat van geen tel. Er komt zoveel ter sprake tijdens onderhandelingen. Wat telt, is slechts het finaal document. Netjes opgesteld, ondertekend en later geratificeerd. Al de rest behoort tot de wereld van de speculaties of het historisch onderzoek, maar niet tot de bindende afspraken tussen landen.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Een vaag document dat misschien verwijst naar een heel oude belofte van 1 persoon....

Zoiets heeft toch geen spatje juridische waarde, dat zie je toch ook in ? Waarom heeft Rusland indertijd niet aangedrongen om een zo belangrijke overeenkomst op papier te zetten en te laten bekrachtigen, met tientallen exemplaren en een leger fotografen erbij ?

De "niet 1 inch oostwaarts" beloften werden op hoog niveau gedaan en dienen beschouwd te worden als een gentlemen agreement op het het moment van de Duitse hereniging. Zelfs al zou men dat op papier gezet hebben zou dat een oostwaartse expansie van NATO niet hebben tegen gehouden. Net zoals het JCPOA verdrag Trump niet verhinderde er uit te stappen en dat na uiteindelijk toch de gemaakte economische beloftes niet te zijn nagekomen. Maar dan wel weer hysterisch klagen als Iran na een tijd ook zijn beloften niet nakomt ondertussen vergetend dat men zelf eigenlijk eerst het verdrag brak.

Dat soort van gedrag is typisch voor de VS. non agreement capable. Dat is zo vanaf de genocide op de autochtone bevolking van noord Amerika tot en met het laatste telefoobgesprek tussen Biden en Xi van China, waarbij Biden het gesprek begint met te zeggen dat de VS de One China Policy (Taiwan als deel van China) respecteren ondertussen dat de VS er alles aan doen om ook in die regio de spanningen te doen oplopen door Taiwan en China tegen elkaar op te zetten, hopend een militaire reactie te kunnen uitlokken.

De reden is gelijk aan wat er nu gebeurt in Oekraïne. Daarom ook dat Blinken op geen enkel moment iets heeft aangegeven van onderhandelen. Daarom ook dat men op voorhand kan weten dat de onderhandelingen die nu in Turkije beginnen tot niets zullen leiden. Er waren vorderingen (15 punten programma) maar de VS sturen aan op een verzwakking van Rusland via een eindeloze oorlog en dus mag Zelensky niet tekenen (hopelijk denkt hij wat mee aan de burgerbevolking dan aan de VS belangen). Een oorlog die Oekraïne eigenlijk niet kan winnen. En daarom is het des te misdadiger olie op het vuur te willen gooien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het is geen “goed” bewijs.

Dus, uitbreiden maar, navo!

Hoeveel voormalige warchau-pact landen zijn niet bij de navo?

Natuurlijk is dat geen goed bewijs. Meer zelfs, het is zelfs geen bewijs voor een rechtsgeldige belofte. Hoogstens een bewijs dat het tijdens de onderhandelingen ter sprake is gekomen of dat een afgezant zoiets mocht uiten tijdens de gesprekken. Meer niet.

Uitbreiden? Dat gebeurde maar omdat al die leden die ooit deel uitmaakten van het Warschaupact eens bevrijd van het onderdrukkend communisme en de zware voet van Moskou, resoluut voor het Westen, de EU en de NAVO kozen. Is het ooit in u opgekomen waarom al die landen dit allemaal uit eigen wil hebben beslist? Als het toch zo goed was onder de vleugels van Moskou, waarom zouden ze dat nest ooit verlaten hebben? Gewoon omdat het niet goed leven was onder die vleugels. Wel verstikkend.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als de Baltische staten als NAVO-leden geen gevaar vormen, waarom dan Oekraïne plotseling wel als NIET-NAVO-lid?

Hoe kan een videootje van enkele minuutjes waarin twee mensen wat emotioneel doen, een bewijs vormen voor een bewering als "AZOV gebruikt de inwoners van Marioepol als levend schild"? Ook als je weet dat RT helemaal geen objectieve bron is, maar een propaganda-instrument van het Kremlin?

Hoe kan een foto van een dame met een hoofdverband uit 2018 bewijs leveren dat de russen een kinderziekenhuis bombardeerden? Een KINDERziekenhuis wel te verstaan. Een gewoon ziekenhuis was niet erg genoeg geweest.

Daarmee wil ik zeggen dat BEIDE kanten zich schuldig maken aan leugens, propaganda en censuur.
En “onze” kant heeft verdekke goed kunnen oefenen de laatste 2 jaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De "niet 1 inch oostwaarts" beloften werden op hoog niveau gedaan en dienen beschouwd te worden als een gentlemen agreement op het het moment van de Duitse hereniging.

Dit is niet juist. In het verdrag over de Duitse hereniging staat daar geen enkele regel over, zelfs geen enkel woord. En dat verdrag reguleert de zaken; niet bepaalde woorden die door sommige diplomaten zouden zijn uitgesproken. In de internationale afspraken is er niet zoiets als "een gentlement agreement". Dan telt enkel het papier. Papier dan ondertekend en geratificeerd werd. Daarnaast is het weinig waarschijnlijk dat de haviken in het toenmalig Politburo een dergelijke verstrekkende belofte op basis van een gesproken woord zouden aanvaard hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Hoe kan een foto van een dame met een hoofdverband uit 2018 bewijs leveren dat de russen een kinderziekenhuis bombardeerden? Een KINDERziekenhuis wel te verstaan. Een gewoon ziekenhuis was niet erg genoeg geweest.

Daarmee wil ik zeggen dat BEIDE kanten zich schuldig maken aan leugens, propaganda en censuur.
En “onze” kant heeft verdekke goed kunnen oefenen de laatste 2 jaar.

Ik zie geen enkel verband met mijn vraag. U probeert er weer van onder te muizen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat geen goed bewijs. Meer zelfs, het is zelfs geen bewijs voor een rechtsgeldige belofte. Hoogstens een bewijs dat het tijdens de onderhandelingen ter sprake is gekomen of dat een afgezant zoiets mocht uiten tijdens de gesprekken. Meer niet.

Uitbreiden? Dat gebeurde maar omdat al die leden die ooit deel uitmaakten van het Warschaupact eens bevrijd van het onderdrukkend communisme en de zware voet van Moskou, resoluut voor het Westen, de EU en de NAVO kozen. Is het ooit in u opgekomen waarom al die landen dit allemaal uit eigen wil hebben beslist? Als het toch zo goed was onder de vleugels van Moskou, waarom zouden ze dat nest ooit verlaten hebben? Gewoon omdat het niet goed leven was onder die vleugels. Wel verstikkend.

Dan heeft putin zich goed weten in te houden me dunkt.
Oekraïne kan zich bezwaarlijk nog beroepen op het juk van het warchaupact om kant te kiezen.
Maar ze deden het wel. En ik twijfel sterk aan het feit of ze onafhankelijk kant gekozen hebben. Niet dat dat er op zich toe doet, maar er wordt daar wel vaak naar verwezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Zo vreemd is dat niet. Bij corona kon hij zich keren tegen de federale staat, met een VDB als rooie lap. Voor een Vlaams Nationalist is het ondraaglijk dat een sos hen de les spelt. Maar vanuit dat Vlaams Nationalistisch perspectief is steun aan Oekraïne evident. Het recht op een eigen natiestaat is heilig.

Uw analyse is zonder enige grond. Of het nu VdB was geweest of Filip DW of Tom vG, het had in mijn ogen niets uitgemaakt. In de hele problematiek was het zelfbeschikkingsrecht van het individu de enige leidende factor. Vaccinatie neem je vrijwillig aan... of niet.

Steun aan Oekraïne heeft bij mij in eerste instantie niets te maken met "het heilig principe van de natiestaat" (voor zover dat in mijn ogen trouwens heilig zou zijn), maar wel met het respect voor de territoriale integriteit van een land dat niet door een ander land geschonden hoort te worden. Als er binnen die territorialiteit veranderingen aangebracht worden, hoort daarbij een democratisch proces ontwikkeld te worden. Al meer dan eens heb ik Zwitserland aangegeven als mijn ultieme voorbeeld van democratie en balans van de machten binnen een staat.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkel verband met mijn vraag. U probeert er weer van onder te muizen.

Jawel, want je beweert dat enkel de bewijzen die in het voordeel van Oekraïne pleiten, goei bewijzen zijn, en bewijzen die erop wijzen dat beide kanten vuil spel aan't spelen zijn slechte bewijzen zijn.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is niet juist. In het verdrag over de Duitse hereniging staat daar geen enkele regel over, zelfs geen enkel woord. En dat verdrag reguleert de zaken; niet bepaalde woorden die door sommige diplomaten zouden zijn uitgesproken. In de internationale afspraken is er niet zoiets als "een gentlement agreement". Dan telt enkel het papier. Papier dan ondertekend en geratificeerd werd. Daarnaast is het weinig waarschijnlijk dat de haviken in het toenmalig Politburo een dergelijke verstrekkende belofte op basis van een gesproken woord zouden aanvaard hebben.

Dat de 'niet oostwaarts' beloften gedaan werden is een historisch feit (hier ergens reeds besproken met de nodige links naar documenten). Dat ze niet in een verdrag gegoten werden ook.

Het maakt geen verschil. De Minsk akkoorden stonden ook op papier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dan heeft putin zich goed weten in te houden me dunkt.
Oekraïne kan zich bezwaarlijk nog beroepen op het juk van het warchaupact om kant te kiezen.
Maar ze deden het wel. En ik twijfel sterk aan het feit of ze onafhankelijk kant gekozen hebben. Niet dat dat er op zich toe doet, maar er wordt daar wel vaak naar verwezen.

Ieder land beslist naar zijn eigen tempo over lidmaatschap van de NAVO. Polen eergisteren, de Baltische republieken gisteren, Montenegro vandaag, Oekraïne in de toekomst.

Oekraïne is immers een soevereine natie en een onafhankelijke staat. Een gegeven dat Rusland heel uitdrukkelijk heeft beloofd te respecteren bij de ondertekening van het Memorandum van Boedapest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat de 'niet oostwaarts' beloften gedaan werden is een historisch feit (hier ergens reeds besproken met de nodige links naar documenten). Dat ze niet in een verdrag gegoten werden ook.

Het maakt geen verschil. De Minsk akkoorden stonden ook op papier.

Neen, dat is geen "historisch feit". Enkel dat het ter sprake is gekomen in de gesprekken. Meer niet. Alleen telt dit voor nul komma nul. Dat wist men toen. Dat weet men nu. Dat zal men in de toekomst weten. Internationale afspraken worden ALTIJD op papier gezet, ondertekend en geratificeerd. Dat is de vaste procedure.

Natuurlijk maakt dat wel een verschil, want er wordt een onwaarheid geconstrueerd om als excuus voor een militaire invasie te gebruiken. De leugen triomfeert. En de Poetinknuffelaars doen gretig mee, niet gehinderd door morele bezwaren of historische correctheid.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het is geen “goed” bewijs.

Dus, uitbreiden maar, navo!

Waarom zouden ze niet uitbreiden ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Jawel, want je beweert dat enkel de bewijzen die in het voordeel van Oekraïne pleiten, goei bewijzen zijn, en bewijzen die erop wijzen dat beide kanten vuil spel aan't spelen zijn slechte bewijzen zijn.

Neen, hoor. Als u mij een ondertekend en geratificeerd verdrag kunt tonen waarin staat dat de NAVO niet mag uitgebreid worden richting oosten, zal ik niet de minste moeite hebben om te erkennen dat de NAVO, de VS of de betrokken Europese landen een ernstige fout hebben begaan.

Dus, waarom blijft nu dat document?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Jawel, want je beweert dat enkel de bewijzen die in het voordeel van Oekraïne pleiten, goei bewijzen zijn, en bewijzen die erop wijzen dat beide kanten vuil spel aan't spelen zijn slechte bewijzen zijn.

Snap je nu niet dat juliie geen enkel bewijs hebben? Zelfs geen schim van een bewijs?

Een zogzegde mondelinge belofte, waarvan de bewoording dus onmogelijk kan gecontroleerd worden, heeft geen enkele waarde.

Die belofte ging bvb. volgens wat ik hoorde ENKEL over mogelijke Navo troepen en basissen in Oost Duitsland.
Bewijs maar eens het tegendeel.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw analyse is zonder enige grond. Of het nu VdB was geweest of Filip DW of Tom vG, het had in mijn ogen niets uitgemaakt. In de hele problematiek was het zelfbeschikkingsrecht van het individu de enige leidende factor. Vaccinatie neem je vrijwillig aan... of niet.

Steun aan Oekraïne heeft bij mij in eerste instantie niets te maken met "het heilig principe van de natiestaat" (voor zover dat in mijn ogen trouwens heilig zou zijn), maar wel met het respect voor de territoriale integriteit van een land dat niet door een ander land geschonden hoort te worden. Als er binnen die territorialiteit veranderingen aangebracht worden, hoort daarbij een democratisch proces ontwikkeld te worden. Al meer dan eens heb ik Zwitserland aangegeven als mijn ultieme voorbeeld van democratie en balans van de machten binnen een staat.

Als je voor het zelfbeschikkingsrecht van het individu bent, zoals ik, dan kan je niet voor globalisering, 24/7 surveillance, digital currency, social credit a la china, woke politieke correctheid, transhumanisme en bestuur zonder verantwoording zijn.

En net met die zaken is “het westen” bezig.

Bewijs heb ik er niet voor, alleen misschien ijdele hoop, maar wat als putin “the last stand” is tussen de “you will own nothing and be happy” maatschappij en “ vrijheid” is?

Wiens kant kies je dan?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De "niet 1 inch oostwaarts" beloften werden op hoog niveau gedaan en dienen beschouwd te worden als een gentlemen agreement op het het moment van de Duitse hereniging.

En hebben geen enkele rechtsgeldige waarde.

Het is aandoenlijk hoe jullie steevast vage beloftes en "gentlemen agreements" proberen op te waarderen tot heuse in steen gebeitelde contracten.

Ik ben aan het wachten tot wanneer iemand met een post-itje komt aandraven waarin de schoonbroer van de kleinzoon van een diplomaat 30 jaar geleden gekrabbeld heeft dat er geen NAVO-uitbreiding naar het oosten komt.

Zelfs al zou men dat op papier gezet hebben zou dat een oostwaartse expansie van NATO niet hebben tegen gehouden.

Omdat jij dat zegt ?