Lavrov; Wat doet Frankrijk als België Franse taal verbiedt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als Belgie het Frans zou afschaffen uit Wallonie zou er toch echt eerst politieke druk komen, sancties, etc.

Dat is toch niet gebeurd toen het Frans uit Vlaanderen werd afgeschaft, nochtans een zeer Franssprekend deel van het land sinds meer dan een eeuw ?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch niet gebeurd toen het Frans uit Vlaanderen werd afgeschaft, nochtans een zeer Franssprekend deel van het land sinds meer dan een eeuw ?

Zeker. De Franstaligen zijn bijvoorbeeld met veel politieke deining uit de universiteit van Leuven gesmeten, en Georges Pompidou heeft toen zijn tanks niet gestuurd.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch niet gebeurd toen het Frans uit Vlaanderen werd afgeschaft, nochtans een zeer Franssprekend deel van het land sinds meer dan een eeuw ?

Ik vermoed dat 'zeer Franssprekend' wat overdreven is, behalve in het Brusselse dan; buiten burgerij in de steden en hogere (administratieve) klassen op het platteland werd er niet zo veel Frans gesproken door de Vlaamse bevolking, feit dat zeker bekend was bij Franstalige politici en 'geïnteresseerde' Fransen.
De goeie analogie is er eentje waarbij een door Vlamingen gedomineerd België idd anti-Franse taalwetten zou opleggen in Wallonië en Brussel.
En in feite is de geschiedenis daar om het te bewijzen: de interventie door Frankrijk in 1830 en 1831.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch niet gebeurd toen het Frans uit Vlaanderen werd afgeschaft, nochtans een zeer Franssprekend deel van het land sinds meer dan een eeuw ?

Vlaanderen is, op een elite van maximaal 10% na in sommige steden, nooit franssprekend geweest.

Dat is heel anderes dan veel gebieden in de Oekraine. Vooral in het oosten of op de Krim spreekt tot 90% van de bevolking Russisch als thuistaal.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Vlaanderen is, op een elite van maximaal 10% na in sommige steden, nooit franssprekend geweest.
Dat is heel anderes dan veel gebieden in de Oekraine. Vooral in het oosten of op de Krim spreekt tot 90% van de bevolking Russisch als thuistaal.

Het aantal Franssprekenden lag eerder rond de 2,5 % dan rond de 10,0 %. En dan nog. De meiden en knechten werden door die betere stand wel in het Vlaams aangesproken. Ik denk dat PatrickVE ons hier aan het jennen is.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat is heel anderes dan veel gebieden in de Oekraine. Vooral in het oosten of op de Krim spreekt tot 90% van de bevolking Russisch als thuistaal.

Nogal degoutant om de Krim als voorbeeld te gebruiken. Stalin deporteerde (specialiteit van de sovjets) de oorspronkelijke Tataarse bevolking van de Krim en verving ze door Russen.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het aantal Franssprekenden lag eerder rond de 2,5 % dan rond de 10,0 %. En dan nog. De meiden en knechten werden door die betere stand wel in het Vlaams aangesproken. Ik denk dat PatrickVE ons hier aan het jennen is.

Ja zoals de soldaten door de officieren in WO I Die officieren spraken die jongens ook allemaal aan in het Vlaams

Zelfs tot de dag van vandaag wordt er niemand meer vernederd zie geminacht dan een Vlaming in zijn hoogsteigen hoofdstad. En dat is in mijn geval niet van horen zeggen

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ja zoals de soldaten door de officieren in WO I Die officieren spraken die jongens ook allemaal aan in het Vlaams

Zelfs tot de dag van vandaag wordt er niemand meer vernederd zie geminacht dan een Vlaming in zijn hoogsteigen hoofdstad. En dat is in mijn geval niet van horen zeggen

Het officierenkorps van het Belgische leger in WO I bestond voor meer dan 80 % uit Walen en Brusselaars en 20 % Franssprekende Vlamingen. Bevolen werd er alleen in het Frans. Die situatie bestond niet bij de snobistische Franssprekende Vlaamse bourgeoisie en hogere kringen. Die waren grotendeels tweetalig en gebruikten het plaatselijke dialect om meiden en knechten orders te geven. Brussel was hierin ten dele een uitzondering door de aanwezigheid het grote aantal eentalige Waalse ambtenaren, politici en industriëlen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Vlaanderen is, op een elite van maximaal 10% na in sommige steden, nooit franssprekend geweest.

Dat is heel anders dan veel gebieden in de Oekraine. Vooral in het oosten of op de Krim spreekt tot 90% van de bevolking Russisch als thuistaal.

Maar het is toch enkel de elite die telt zou ik denken.

Hoe je het ook draait of keert, in Belgie zijn er het soort van taalwetten geldig die voldoen aan de beschrijving die Lavrov geeft opdat Frankrijk (of Duitsland...) Belgie zou binnenvallen. Trouwens, in Zwitserland zijn er gelijkaardige dingen. Zijn argument houdt geen steek, vooral omdat Frankrijk precies hetzelfde doet of deed in gebieden met regionale talen, zoals Bretagne of Baskenland.

Denken dat het een "evident argument" is om de buren gaan te bombarderen is gewoon wereldvreemd.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Vlaanderen is, op een elite van maximaal 10% na in sommige steden, nooit franssprekend geweest.

Dat is heel anderes dan veel gebieden in de Oekraine. Vooral in het oosten of op de Krim spreekt tot 90% van de bevolking Russisch als thuistaal.

Wat kraam je toch allemaal uit? Die Russischtalige Oekraïners konden Russisch blijven spreken. Alleen zouden ze in het gemeentehuis in het Oekraïens bediend worden en werd het Russisch afgebouwd in het onderwijs. Zoals bij ons het Frans in Vlaanderen is afgebouwd als taal voor bestuurlijke communicatie. Daar is toch niks bijzonders aan?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Uiteraard niet, het was een antwoord op de vraag van een Franse reporter. Het antwoord schetste een beeld, dat de Franse beleidskringen niet vreemd is namelijk dat België een Franse vazalstaat is wat het buitenlands beleid en wat de Franstaligen binnen België betreft.

Lavrov is geen onnozele hals, hij heeft voldoende geschiedkundig inzicht om te weten dat van circa 1794 tot 1814 de Zuidelijke Nederlanden deel uitmaakten van Frankrijk. Een 20-jarige bezetting. Hij weet ook dat Rusland als een van de Geallieerden toen het Franse imperialisme verslagen heeft.

Hij weet beslist ook dat Frankrijk een hand had in de zogenaamde Belgische revolutie in 1830 en deze ook met troepen steunde. De bedoeling was heel duidelijk België werd weer deel van Frankrijk te maken. Groot-Brittannië heeft zich daartegen verzet en dreigde zelfs met oorlog en zo werd België onafhankelijk als een verdoken vazalstaat van Frankrijk.

In 1860-1870 had Napoleon III weer uitbreidingsplannen en wou weer de hand leggen op België. Daar hij de oorlog tegen Pruisen verloor in 1871, kwam daar niets van terecht.

M.a.w. Frankrijk heeft België steeds als haar voortuin gezien en beschouwd. En de Belgische politici hebben deze machtsverhouding ook erkend en vooral door hun buitenlandse politiek laten blijken.

Het is dus helemaal niet ondenkbaar dat Frankrijk mocht België plots de Franse taal niet meer als een van de officiële talen van België erkennen of zelfs zou gaan verbieden, het niet zou ingrijpen net als Rusland in Oekraïne gedaan heeft.

Uw betoog begon goed. Jammer dat het bij de laatste paragraaf volledig de mist in is gegaan.

Er is 0,0% kans dat Frankrijk zou ingrijpen zoals Rusland heeft gedaan. Denk je echt dat Frankrijk België gaat bombarderen omwille van taalwetgeving?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Wat kraam je toch allemaal uit? Die Russischtalige Oekraïners konden Russisch blijven spreken. Alleen zouden ze in het gemeentehuis in het Oekraïens bediend worden en werd het Russisch afgebouwd in het onderwijs. Zoals bij ons het Frans in Vlaanderen is afgebouwd als taal voor bestuurlijke communicatie. Daar is toch niks bijzonders aan?

De analogie zou correct zijn, indien de Vlamingen of een door Vlamingen gedomineerd België restrictieve taalwetten zou opleggen aan het intrinsiek Franstalig gebied.
Trouwens, zoals ik hier boven reeds vermeldde, zijn de Fransen in 1830 en 1831 wel opgetreden en 'Hollandse taalwetterij' speelde daarbij onmiskenbaar wel een rol, zoals iedereen met een beetje historische kennis zou moeten weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Uw betoog begon goed. Jammer dat het bij de laatste paragraaf volledig de mist in is gegaan.

Er is 0,0% kans dat Frankrijk zou ingrijpen zoals Rusland heeft gedaan. Denk je echt dat Frankrijk België gaat bombarderen omwille van taalwetgeving?

Dit. Denken dat dat zo niet is, getuigt van de totale wereldvreemdheid van Lavrov dat hij zoiets HIER als argument kan gebruiken. En blijkbaar zitten er op dit forum nog anderen die bijna even wereldvreemd zijn en denken dat zoiets "evident" is.

Er wordt een amalgaam gemaakt tussen de imperialistische gedragingen die schering en inslag zijn doorheen de geschiedenis, en waar o.a. ook Frankrijk aan deelnam, en de specifieke bewering dat een TAALWETGEVING in een land tegenwoordig de reden is waarom een land als Frankrijk VANDAAG of IN DE RECENTE GESCHIEDENIS een buurland zou gaan bombarderen. Vooral Frankrijk, dat zelf doorheen de geschiedenis zelf nogal strikt is geweest bij het OPDRINGEN VAN EEN NATIONALE TAAL en het onderdrukken van regionale taalgebruiken.

Dat er een minderheid van Russisch-sprekende mensen in Oekraine wonen, is juist, maar dat wil niet zeggen dat Oekraine niet, net als Frankrijk, een uniforme taalpolitiek zou voeren, en lokale taalminderheden geen officieel statuut zou geven. Frankrijk heeft dat tientallen jaren zelf gedaan, dus zou, volgens Lavrov, Frankrijk moeten beginnen met zichzelf te bombarderen alvorens zelfs maar Belgie binnen te vallen.

Het houdt gewoon geen steek, en is totaal wereldvreemd, om de dag van vandaag het als een evidentie te beschouwen dat men een buurland gaat bombarderen omdat dat buurland taalwetgevingen invoert op dezelfde wijze dat Frankrijk taalwetgevingen heeft ingevoerd, en Belgie die ook heeft.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Uw betoog begon goed. Jammer dat het bij de laatste paragraaf volledig de mist in is gegaan.
Er is 0,0% kans dat Frankrijk zou ingrijpen zoals Rusland heeft gedaan. Denk je echt dat Frankrijk België gaat bombarderen omwille van taalwetgeving?

Ieder land grijpt in op de manier, dat het hem op dat moment meest geschikt voorkomt. Dat kan allerlei vormen aannemen ook met een invasie al of niet met veel oorlogsgeweld. Uit de geschiedenis van Frankrijk met betrekking tot de Zuidelijke Nederlanden/België valt af te leiden, dat als de Franstaligen in België zouden gediscrimineerd en vervolgd worden of beschoten zouden worden zoals in de Donbas, militaire represailles niet zijn uit te sluiten. Het gaat om veel meer dan om een taalwetgeving. Ook niet vergeten dat de Fransen door onze eigen Franstalige landgenoten zouden uitgenodigd worden om in te grijpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het gaat om veel meer dan om een taalwetgeving. Ook niet vergeten dat de Fransen door onze eigen Franstalige landgenoten zouden uitgenodigd worden om in te grijpen.

Voila, dat is het punt juist. Denken dat het "evident" is dat men een buurland gaat bombarderen "omwille van een taalwetgeving" is te belachelijk voor woorden.

Dat men ANDERE redenen heeft om een buurland te bombarderen is prima. Imperialisme bijvoorbeeld.

Er is niks mis met een buurland bombarderen natuurlijk, maar zeggen dat het een evidentie is omwille van een taalwetgeving, en als voorbeeld Belgie en Frankrijk gebruiken, toont gewoon de wereldvreemdheid aan van de Kremlin bewoners - en tevens de verklaring van hun anders totaal onbegrijpelijke strategische miskleun.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, dat is het punt juist. Denken dat het "evident" is dat men een buurland gaat bombarderen "omwille van een taalwetgeving" is te belachelijk voor woorden.
Dat men ANDERE redenen heeft om een buurland te bombarderen is prima. Imperialisme bijvoorbeeld.
Er is niks mis met een buurland bombarderen natuurlijk, maar zeggen dat het een evidentie is omwille van een taalwetgeving, en als voorbeeld Belgie en Frankrijk gebruiken, toont gewoon de wereldvreemdheid aan van de Kremlin bewoners - en tevens de verklaring van hun anders totaal onbegrijpelijke strategische miskleun.

Dat een vreemdeling een cultureel pijnpunt aanhaalt inzake de betrekkingen tussen Frankrijk en een semi-Franstalig nabuurland, is voor iedere francofiel uiteraard een schandelijk verwijt, dat onmiddellijk afgevoerd dient te worden. Het getuigt immers van een wereldvreemdheid, die francofielen zelf nooit koesteren bij het benaderen van Europese en andere culturen.

Uiteindelijk heeft Lavrovs antwoord op de vraag van een Franse journalist, een tere plek geraakt, waarbij de hiërarchie tussen naties duidelijk gemaakt werd. En dat druist in tegen de aangenomen theorie.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Die Russischtalige Oekraïners konden Russisch blijven spreken. Alleen zouden ze in het gemeentehuis in het Oekraïens bediend worden en werd het Russisch afgebouwd in het onderwijs. ...

Dus als de Vlamingen morgen het Franstalig onderwijs in Wallonie afbouwen ten gunste van het Nederlands denk jij serieus dat de Franstalige gemeenschap dat zomaar laat gebeuren?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dus als de Vlamingen morgen het Franstalig onderwijs in Wallonie afbouwen ten gunste van het Nederlands denk jij serieus dat de Franstalige gemeenschap dat zomaar laat gebeuren?

Ze KUNNEN dat niet eens want onderwijs is een bevoegdheid van de vlaamse/waalse gemeenschap.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ze KUNNEN dat niet eens want onderwijs is een bevoegdheid van de vlaamse/waalse gemeenschap.

Dat is dan ook een verschil tussen de Belgische en Oekraïense situatie, waarbij dit niet het geval is in de Russischtalige oblasten van Oekraïne.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dat is dan ook een verschil tussen de Belgische en Oekraïense situatie, waarbij dit niet het geval is in de Russischtalige oblasten van Oekraïne.

Neen , want itt België en ook bvb , de vroegere USSR , is Oekraïne geen federaal land.
De USSR was federaal , alleszins in die zin , dat de repubieken konden vertrekken, zoals UA en andere "socialistische sovjetrepublieken".