We zijn er, boosters verzwakken het immuunsysteem

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U moet de teksten toch wat aandachtiger lezen want er staat duidelijk "Likely " en "May".

Wat snapt u daar niet aan ?

Why a 4th COVID-19 Shot Likely Won’t Provide More Protection

A transit union worker receives a COVID-19 vaccine
Share on Pinterest
Experts say booster doses of the COVID-19 vaccine should not be administered too close together. Mario Tama/Getty Images
Regulators in Europe say getting too many COVID-19 booster shots may actually weaken your immune response.
Scientists in Israel also reported that a fourth vaccine dose doesn’t appear to produce enough antibodies to protect against an Omicron variant infection.
Experts explain that our bodies need time to process the stimulation from a vaccine or infection.
They recommend that people still practice safety protocols such as mask-wearing and physical distancing even if they are fully vaccinated.

OK, en dat doet jou beslissen om toch een 4e spuit te nemen?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U moet de teksten toch wat aandachtiger lezen want er staat duidelijk "Likely " en "May".

Wat snapt u daar niet aan ?

wetenschappelijke publicaties doen niet aan absoluten. Ge zult nooit een "can", "will", "certainly" lezen, enkel mogelijkheden "likely", "may"

omdat wetenschappelijke kennis nooit absoluut is, en nooit volledig

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, er is een sterke correlatie tussen sigaretten KOPEN en longkanker. Nochtans is het kopen van sigaretten helemaal niet causaal verantwoordelijk voor longkanker.

Van een hoer te betalen krijgt ge ook geen soa

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Van een hoer te betalen krijgt ge ook geen soa

Voila. Ge hebt het

En nochtans is er een sterke correlatie tussen mensen die hoeren betalen, en mensen die soa's opdoen

[JVDP]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De veel en veel eenvoudiger uitleg die overeenkomt met alle data tot nu toe is de volgende: die vaccins veroorzaken een langdurige low level immuniteit en een langdurige geheugencel immuniteit zoals men van een vaccin kan verwachten. Echter, die low level geheugen actie van B cellen produceert te weinig, en/of te laat, antilichamen om besmettingen tegen te gaan. De T-cel geheugen opbouw is echter efficient in het beletten van zware ziekte bij velen.

Toffe discussie, maar ik vind wel dat er over één punt véél te makkelijk heen wordt gegaan, zonder daar echt terdege over na te denken. En dat is; men zegt dat "vaccinatie helpt om zware ziekte te voorkomen". Dit is een stelling die vele pro-vaxxers nu gebruiken om (als enig overblijvend argument) de vaccinatie-strategie nog steeds te legitimeren. Zelfs onze forumheld patrickve pent deze stelling neer zie ik. Maar is dat nog wel een sterk argument pro vaccin?

Wat ik bedoel is; dat die vaccins hebben geholpen om zware ziekte te voorkomen; dat kan best zijn, en dat kan idd blijken uit de cijfers, maar laat ons niet vergeten dat die cijfers zijn bekomen in vergelijking met een nul-aanpak maw in vergelijking met "niet vaccineren maar ook geen andere medicijnen toelaten/aanraden om die zware ziektes tegen te gaan".

Men vergeet al te makkelijk dat de powers-that-be actief een schandalige laster- en censuur-campagne hebben gevoerd tegen bestaande medicijnen, en hoe groter de bewijslast werd mbt medicijnen, hoe driester men daarbij te werk ging.

De vragen die we ons dienen te stellen; 1) hadden we een voorkomings- en genezingsstrategie gebruikt op basis van bestaande medicijnen, zouden we dan méér zware zieken hebben gehad, of net minder dan met de vaccin strategie? En 2) hadden we bestaande medicijnen gebruikt, zouden we dan nu ook zitten met een verminderde algemene immunteit zoals dat nu is door die vaccins?

Mijn persoonlijke antwoorden op die vragen, op basis van studiegegevens die ik ken, en op basis van persoonlijke ervaring hier in het Zuid-Afrikaanse dorp waar ik woon en waar men veeleer de medicijnen-strategie heeft gebruikt (deels gewoon doordat er geen vaccins beschikbaar waren), is: 1) de medicijnen werken minstens even goed om zware ziekte te voorkomen, en 2) we zouden minder problemen hebben met verminderde immuniteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Wat ik bedoel is; dat die vaccins hebben geholpen om zware ziekte te voorkomen; dat kan best zijn, en dat kan idd blijken uit de cijfers, maar laat ons niet vergeten dat die cijfers zijn bekomen in vergelijking met een nul-aanpak maw in vergelijking met "niet vaccineren maar ook geen andere medicijnen toelaten/aanraden om die zware ziektes tegen te gaan".

Men vergeet al te makkelijk dat de powers-that-be actief een schandalige laster- en censuur-campagne hebben gevoerd tegen bestaande medicijnen, en hoe groter de bewijslast werd mbt medicijnen, hoe driester men daarbij te werk ging.

Dat is inderdaad juist, maar dat verandert waarschijnlijk niet veel.

Waarschijnlijk zal vaccin + medicijnen nog beter geweest zijn dan enkel vaccin of enkel medicijnen he.

Ik denk dat de twee niet veel met elkaar te maken hebben. Misschien wel, maar daar zijn voor zover ik weet geen studies over - de studies over de medicijnen zelf zijn al redelijk beperkt.

Maar ja, een van de allergrootste schandalen is het onderdrukken van medicijnen geweest. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze allemaal daadwerkelijk werkten, want het is nu eenmaal juist dat er weinig heel grootschaalse en overduidelijke resultaten waren, maar er was meer dan genoeg sterk suggestief materiaal om te stellen dat het inderdaad een van de grootste schandalen was die we ooit meegemaakt hebben. Het is inderdaad goed om dat op te rakelen, want het is ondertussen een beetje vergeten hoe men daarop heeft geageerd als een duivel in een wijwatervat, hoewel veruit de meeste middelen vrij ongevaarlijk waren.

De vragen die we ons dienen te stellen; 1) hadden we een voorkomings- en genezingsstrategie gebruikt op basis van bestaande medicijnen, zouden we dan méér zware ziekten hebben gehad, of net minder dan met de vaccin strategie? En 2) hadden we bestaande medicijnen gebruikt, zouden we dan nu ook zitten met een verminderde algemen immunteit zoals dat nu is door die vaccins?

Dat laatste is een totaal onbewezen uitspraak. Er zijn geen aanwijzingen dat die vaccins "in het algemeen" voor een verminderde immuniteit hebben gezorgd. Men mag ten aanzien van die vaccins niet in een equivalente hetse vervallen als de medische wereld ten aanzien van geneesmiddelen. Die vaccins hebben wel degelijk nut gehad en het gegeven dat men daar ook veel onware dingen over verkondigd heeft en waarop gans de zotte politiek was gebaseerd wil niet zeggen dat die vaccins niet werkten tot op zekere hoogte.

Er waren inderdaad veel risico's genomen, en er waren potentieel veel nefaste mogelijkheden die niet uitgesloten waren terwijl men toch ging prikken, maar uiteindelijk zijn van al die potentiele nefaste dingen ook niet veel zaken in huis gekomen.

Mijn persoonlijke antwoorden op die vragen, op basis van studiegegevens die ik ken, en op basis van persoonlijke ervaring hier in het Zuid-Afrikaanse dorp waar ik woon en waar men veeleer de medicijnen-strategie heeft gebruikt (deels gewoon doordat er geen vaccins beschikbaar waren), is: 1) de medicijnen werken minstens even goed om zware ziekte te voorkomen, en 2) we zouden minder problemen hebben met verminderde immuniteit.

Nog eens: ik weet niet waar je die "verminderde immuniteit" vandaan haalt.

Maar het is juist dat ik al anderhalf jaar quercetine, vitamine D, zink, vitamine K en ubiquinone slik, en ik heb blijkbaar geen corona opgedaan terwijl ik toch serieus blootgesteld ben een paar keren. Maar ik heb ook 3 prikken gehad. Op de 20 collega's in mijn dienst (allemaal 3 prikken) ben ik een van de 2 die het nog niet gehad heeft (of indien dat het geval was, totaal asymptomatisch).

[JVDP]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat de twee niet veel met elkaar te maken hebben. Misschien wel, maar daar zijn voor zover ik weet geen studies over - de studies over de medicijnen zelf zijn al redelijk beperkt.

Ik zou dat niet "beperkt" meer durven noemen, als je ziet hoeveel studies er al zijn geweest, hoeveel werkende middelen er al zijn geïdentificeerd en hoeveel testsubjecten er al opgeteld zijn; https://c19early.com

Ik zou evenmin durven zeggen dat er geen studies zijn geweest mbt geneesmiddelen vs het beperken van zware ziekte. Klik in voorgenoemde link op "early treatment" en je krijgt een lijst van resultaten bij vroege toediening van die medicijnen. Als er een positief resultaat wordt getoond bij early treatment betekent dat automatisch dat men minder zwaar ziek wordt hee. En klik op "Mortality" en zie het positief resultaat op het beperken van doden. Als men gemiddeld minder sterft wordt men gemiddeld ook minder zwaar ziek hee.

Toegegeven; meer studies zouden steeds welkom geweest zijn. Maar ik ben geen papegaai die zomaar het adagio van gezondheidsorganisaties ("er zijn geen grote studies") nazegt. Ik zeg eerder; "waarom hebben jullie die niet bekostigd met onze belastingcenten, WHO- en aanverwante sukkels?"

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste is een totaal onbewezen uitspraak. Er zijn geen aanwijzingen dat die vaccins "in het algemeen" voor een verminderde immuniteit hebben gezorgd.

De start van dit draadje gaat net over het feit dat de boosters de immuniteit verlagen. Dat is intussen vastgesteld in meerdere studies, en blijkt uit alle cijfermateriaal (cfr ook je eerdere posts in dit draadje). Het enige dat je nog zou kunnen zeggen is "OK maar het is niet bewezen dat die immuniteit BLIJVEND vermindert door de vaccins". Da's juist, omdat niemand in de toekomst kan kijken. Maar voorlopig lijkt het er toch op dat de algemene immuniteit zich niet herstelt. Een akelig feit, dat de misdadige onderdukking-aanpak van medicijnen des te schrijnender maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er waren inderdaad veel risico's genomen, en er waren potentieel veel nefaste mogelijkheden die niet uitgesloten waren terwijl men toch ging prikken, maar uiteindelijk zijn van al die potentiele nefaste dingen ook niet veel zaken in huis gekomen.

Van de gekste indianenverhalen is niet veel in huis gekomen. Ik ben een schaker, dus ik vraag me af of zo'n zotte verhalen niet gelanceerd zijn door Big Pharma, om het deel van de bevolking dat kritisch was tav de vaccins gemakkelijker allemaal een zotskap aan te meten.

Maar de meer gebalanceerde anti-argumenten kwamen tot hiertoe allemaal uit; dat vaccins alleen niet tot groepsimmuniteit kunnen zorgen bij een virus van deze familie, dat algehele vaccinatie zou leiden tot toegenomen mutatiedruk met alle gevolgen van dien, dat de vaccins leiden tot verminderde immuniteit (ik laat even in het midden of dat blijvend zou zijn), dat vaccins geen herbesmetting kunnen voorkomen, dat het versnelde goedkeuringstraject zou leiden tot een veelvoud aan nevenwerkingen in vergelijking met andere vaccins, dat het middel niet in het spierweefsel zou blijven zitten maar in de bloedbaan zou terecht komen, enz enz.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Ik zou dat niet "beperkt" meer durven noemen, als je ziet hoeveel studies er al zijn geweest, hoeveel werkende middelen er al zijn geïdentificeerd en hoeveel testsubjecten er al opgeteld zijn; https://c19early.com

Ik ken die site, ik heb die zelf vaak geciteerd, en dat is mooi werk. Het probleem is dat het gewoon het statistisch verwerken is van een hele hoop kleinere studies. Dat is inderdaad het beste wat men kan doen met wat er beschikbaar is, maar heel grote, rigoureuze studies waarvan alle condities verenigd zijn om onweerlegbaar aan te tonen dat er een effect is, zijn er heel vaak gewoon niet geweest (en ja, die afwezigheid zelf is een schandaal).

Het is inderdaad enorm suggestief, maar een definitief besluit over de werkzaamheid van middelen die totaal ontegenspreekbaar is, is dat niet. En nog eens, dat die studies niet gedaan werden is juist het schandaal. Maar dat verandert niks aan het gegeven dat die studies er dus niet zijn, en die resultaten dus niet gekend zijn.

Toegegeven; meer studies zouden steeds welkom geweest zijn. Maar ik ben geen papegaai die zomaar het adagio van gezondheidsorganisaties ("er zijn geen grote studies") nazegt. Ik zeg eerder; "waarom hebben jullie die niet bekostigd met onze belastingcenten, WHO- en aanverwante sukkels?"

Voila. DAT is een heel evident schandaal. Maar van de slag kunnen we niet met absolute zekerheid zeggen dat sommige middelen werken, en in welke omstandigheden ze werken en niet. Die site doet het beste wat men kan doen. En nog eens, de suggestie is inderdaad heel sterk. Maar een echt bewijs wordt nooit geleverd door een statistische combinatie van veel kleine studies, maar met een grote studie die ontegensprekelijk een effect aantoont en die zijn er dus niet.

De start van dit draadje gaat net over het feit dat de boosters de immuniteit verlagen. Dat is intussen vastgesteld in meerdere studies, en blijkt uit alle cijfermateriaal (cfr ook je eerdere posts in dit draadje).

Nee, er is geen direct cijfermateriaal daarover. Er zijn correlaties vastgesteld die, tussen vele andere verklaringen, ook als verklaring zouden kunnen hebben dat immuniteit is afgenomen, maar die zijn dan in tegenspraak met andere studies. En de studie in het begin van deze draad heeft exact dat probleem.

Het is niet omdat er bij gevaccineerden meer besmettingen zijn, dat dat een aanwijzing is dat gevaccineerden hun immuniteit afneemt, net zo min als het gegeven dat bij mensen die veel sigaretten kopen, er meer longkanker is, zou aangeven dat de daad van sigaretten kopen longkanker veroorzaakt.

[JVDP]

We'll have to agree to disagree, zoals ze zeggen.

Ik vind al dat gefocus op "enkel grote studies" niet nodig, en een kwalijke tendens ingegeven door Big Pharma zélf. Ten eerste; er zijn weldegelijk heel grote studies gedaan mbt bepaalde van deze medicijnen; eentje van 200K+ mensen in Brazilië bvb. Ten tweede; in het verleden nam men wél doortastende beslissingen, op basis van veel minder grote studieresultaten. En ten derde; niet alleen studies maar ook data uit de echte wereld zou aanvaard moeten worden als bewijsmateriaal. Bvb daar waar IVM is uitgerold zag men weldegelijk het resultaat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, er is geen direct cijfermateriaal daarover. Er zijn correlaties vastgesteld die, tussen vele andere verklaringen, ook als verklaring zouden kunnen hebben dat immuniteit is afgenomen, maar die zijn dan in tegenspraak met andere studies. En de studie in het begin van deze draad heeft exact dat probleem.

Het is niet omdat er bij gevaccineerden meer besmettingen zijn, dat dat een aanwijzing is dat gevaccineerden hun immuniteit afneemt, net zo min als het gegeven dat bij mensen die veel sigaretten kopen, er meer longkanker is, zou aangeven dat de daad van sigaretten kopen longkanker veroorzaakt.

Misschien heeft die eerste aangehaalde studie het enkel over correlaties die een andere oorzaak kunnen hebben. Maar intussen zijn er wel degelijk onderzoeksresultaten die aantonen dan meermaals gevaccineerden minder van bepaalde types afweercellen hebben (en dat die aantallen voorlopig niet terugkomen in originele hoeveelheid), plus dat de "responsiveness" van bpaalde afweercellen bij deze mensen minder is. Dit zijn geen feiten meer die menweg kan zetten als toevallige correlaties.

Mijn 2c

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

We'll have to agree to disagree, zoals ze zeggen.

Ik vind al dat gefocus op "enkel grote studies" niet nodig, en een kwalijke tendens ingegeven door Big Pharma zélf. Ten eerste; er zijn weldegelijk heel grote studies gedaan mbt bepaalde van deze medicijnen; eentje van 200K+ mensen in Brazilië bvb. Ten tweede; in het verleden nam men wél doortastende beslissingen, op basis van veel minder grote studieresultaten. En ten derde; niet alleen studies maar ook data uit de echte wereld zou aanvaard moeten worden als bewijsmateriaal. Bvb daar waar IVM is uitgerold zag men weldegelijk het resultaat.

Kijk, ik ben het eens met het idee dat het schandalig was om dit niet uit te graven. Ik ben het zelfs eens met het idee dat gezien er genoeg suggesties waren dat het werkte, en aangezien de meeste van die middelen vrij onschuldig zijn, het totaal idioot was van die niet te gebruiken onder het motto "baat het niet dan schaadt het niet", zoals men trouwens met dat maskergedoe gedaan heeft (dat schadelijker was dan men dacht).

Maar om een hard bewijs te hebben dat het werkt, daar moet men wel iets meer voor doen. Ik bedoel dan, een wetenschappelijke quasi-zekerheid van een effect. Zoiets is NIET NODIG in de geneeskunde. Als men een middel heeft waarvan men DENKT / AANWIJZINGEN HEEFT (en dat is hier het geval) dat het werkt, en de nadelen ervan zijn verwaarloosbaar, dan gebruikt men het he.

Men heeft geen absoluut bewijs nodig dat iets werkt om het in de geneeskunde aan te wenden. Maar als men het wil WETEN, dan is er meer nodig dan wat er daar gedaan is.

De reden waarom ik dat zeg is dat al die kleine studies telkens verschillen, telkens andere biassen hebben, en dergelijke meer. Bijna elke van die individuele studies is statistisch zwak. Men kon zich dus in elke van die studies permitteren van systematische fouten te hebben die redelijk belangrijk waren, omdat die toch kleiner waren dan de statistische fout op die studie. Maar als men die allemaal combineert, dan kan men niet MET ZEKERHEID weten dat de systematische fouten nog steeds verwaarloosbaar zijn in het eindresultaat. Men gaat gewoon een statistisch model opstellen van de systematische fouten, met DE VERONDERSTELLING DAT DIE UITMIDDELEN. Maar dat is niet gezegd.

Vandaar dat die statistische combinatie het beste is dat men kan doen, heel suggestief is, maar geen hard bewijs vormt.

Als men 1 grote studie doorvoert, waarvan de systematische fouten goed bestudeerd zijn en onder controle, en DAAR heeft men een overduidelijk sterk signaal, DAN is het veel moeilijker om dat tegen te spreken. Als men dan 3 of 4 van zulke studies doet, die allemaal een sterk signaal geven, dan is het bewezen. Maar pas dan.

Misschien heeft die eerste aangehaalde studie het enkel over correlaties die een andere oorzaak kunnen hebben. Maar intussen zijn er wel degelijk onderzoeksresultaten die aantonen dan meermaals gevaccineerden minder van bepaalde types afweercellen hebben (en dat die aantallen voorlopig niet terugkomen in originele hoeveelheid), plus dat de "responsiveness" van bpaalde afweercellen bij deze mensen minder is. Dit zijn geen feiten meer die menweg kan zetten als toevallige correlaties.

Daar zou ik wel eens een paar papers van willen zien.

[StV]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik ben het eens met het idee dat het schandalig was om dit niet uit te graven. Ik ben het zelfs eens met het idee dat gezien er genoeg suggesties waren dat het werkte, en aangezien de meeste van die middelen vrij onschuldig zijn, het totaal idioot was van die niet te gebruiken onder het motto "baat het niet dan schaadt het niet", zoals men trouwens met dat maskergedoe gedaan heeft (dat schadelijker was dan men dacht).

Maar om een hard bewijs te hebben dat het werkt, daar moet men wel iets meer voor doen. Ik bedoel dan, een wetenschappelijke quasi-zekerheid van een effect. Zoiets is NIET NODIG in de geneeskunde. Als men een middel heeft waarvan men DENKT / AANWIJZINGEN HEEFT (en dat is hier het geval) dat het werkt, en de nadelen ervan zijn verwaarloosbaar, dan gebruikt men het he.

Men heeft geen absoluut bewijs nodig dat iets werkt om het in de geneeskunde aan te wenden. Maar als men het wil WETEN, dan is er meer nodig dan wat er daar gedaan is.

De reden waarom ik dat zeg is dat al die kleine studies telkens verschillen, telkens andere biassen hebben, en dergelijke meer. Bijna elke van die individuele studies is statistisch zwak. Men kon zich dus in elke van die studies permitteren van systematische fouten te hebben die redelijk belangrijk waren, omdat die toch kleiner waren dan de statistische fout op die studie. Maar als men die allemaal combineert, dan kan men niet MET ZEKERHEID weten dat de systematische fouten nog steeds verwaarloosbaar zijn in het eindresultaat. Men gaat gewoon een statistisch model opstellen van de systematische fouten, met DE VERONDERSTELLING DAT DIE UITMIDDELEN. Maar dat is niet gezegd.

Vandaar dat die statistische combinatie het beste is dat men kan doen, heel suggestief is, maar geen hard bewijs vormt.

Als men 1 grote studie doorvoert, waarvan de systematische fouten goed bestudeerd zijn en onder controle, en DAAR heeft men een overduidelijk sterk signaal, DAN is het veel moeilijker om dat tegen te spreken. Als men dan 3 of 4 van zulke studies doet, die allemaal een sterk signaal geven, dan is het bewezen. Maar pas dan.



Daar zou ik wel eens een paar papers van willen zien.

Pas maar op want met zo'n uitspraak kan je je job verliezen tegenwoordig !

[patrickve]

Nog eens, ik heb zelf vaak naar die site verwezen, en ik ben persoonlijk ook overtuigd dat de kans groot is dat er daar werkende middelen tussen zitten.

Maar om een idee te geven waar het "onvoldoende" is om als hard bewijs te dienen, als we kijken wat ons het meeste interesseert, namelijk "doden vermijden", en we kijken naar de mortality results, en we zeggen dat het ons pas interesseert als er 50% of meer effect is dat niet in de fout bar zit, ttz, dat het statistisch zeker is dat er een effect is dat meer dan 50% is, dan zijn er niet veel dingen die het halen, in de "mortality all stages" (waar de fout bar dus niet voorbij de 50% komt):

proxalutamide is het enige.

Als we kijken naar "vroege behandeling" en de dodelijkheidsresultaten, dan vinden we:

hydroxychloroquine

Maar daar is dan een moeilijkheid, want de 15 studies die tot dit resultaat hebben geleid, zijn statistisch "te dicht" bij elkaar enerzijds, en hebben veel te grote variaties in de "normale" dodelijkheid anderzijds. De "normale" dodelijkheid van covid varieert daar tussen de 1% en de 30%, maar ze zitten allemaal rond een 70% efficientie voor HCQ, dat is eigenaardig. Bij de vaccins zien we zoiets niet bijvoorbeeld: daar is de efficientie veel beter bij mensen met lagere sterfkans dan bij mensen met heel hoge sterfkans. Dat laat toch wel denken dat er een publicatie bias is, zodat men enkel maar papers heeft gepubliceerd die toevallig in de buurt van die 70% kwamen.

Kortom, er is een heel sterke suggestie dat HCQ werkzaam is, maar er zijn wat eigenaardigheden die maken dat je dat toch niet met zekerheid kan bevestigen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, er is geen direct cijfermateriaal daarover. Er zijn correlaties vastgesteld die, tussen vele andere verklaringen, ook als verklaring zouden kunnen hebben dat immuniteit is afgenomen, maar die zijn dan in tegenspraak met andere studies. En de studie in het begin van deze draad heeft exact dat probleem.

Het is niet omdat er bij gevaccineerden meer besmettingen zijn, dat dat een aanwijzing is dat gevaccineerden hun immuniteit afneemt, net zo min als het gegeven dat bij mensen die veel sigaretten kopen, er meer longkanker is, zou aangeven dat de daad van sigaretten kopen longkanker veroorzaakt.

De titel dat boosters het immuunsysteem verzwakken zouden we dus kunnen beschouwen als fake news.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Ge hebt het

En nochtans is er een sterke correlatie tussen mensen die hoeren betalen, en mensen die soa's opdoen

Klopt niet.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Klopt niet.

Tuurlijk niet. Je hebt er die vreemd gaan en niets betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De titel dat boosters het immuunsysteem verzwakken zouden we dus kunnen beschouwen als fake news.

Tenzij men mij een paar papers kan voorleggen die exact dat tonen, is dat inderdaad fake news, want NIET af te leiden uit het (inderdaad juiste) gegeven dat gevaccineerden vaker positief testten en testen, omdat het in tegenspraak is met studies waarvan ik weet heb waar men juist andere factoren zoals verschillende blootstelling beter weerde (de secondary attack rate studies).

Nu ken ik gans de literatuur niet, en misschien WERD het aangetoond maar ik heb het niet gezien en het zou dan een "ommekeer" zijn in wat tot een half jaar geleden toe gevonden was. Nadien heb ik het minder gevolgd.

Ik zou zelfs zeggen dat het TE VERWACHTEN is dat gevaccineerden vaker positief testen, als mensen hun risico optimaliseren. Immers, het is toch redelijk goed geweten dat vaccinatie het (reeds kleine) risico op zware ziekte behoorlijk vermindert. Dus is het ergens LOGISCH dat gevaccineerden zich meer blootstellen, om op hetzelfde risico niveau te komen dan ongevaccineerden, als iedereen min of meer dezelfde risico aversie heeft. Als men dan weet dat vaccinatie niet veel doet aan besmetting, dan kan men verwachten dat gevaccineerden vaker ziek zijn.

Dat is precies hetzelfde als zeggen dat bejaarde mensen minder vaak corona opdoen dan jongeren. Welja, jongeren hebben een kleiner risico bij besmetting, en gaan dus gemakkelijker het risico van blootstelling aanvaarden. Dat wil niet zeggen dat jong zijn U vatbaarder maakt voor corona.

Dat is een beetje als zeggen dat mensen die een paraplu hebben, vaker natte schoenen hebben. Welja, mensen met een paraplu gaan vaker in de regen lopen dan mensen die zo geen paraplu hebben. Dat wil niet zeggen dat paraplus uw voeten nat maken.

[Hoofdstraat]

Op BLCKBX bespreken ze een israëlische studie die net bijgewerkt werd maar ik kan de link naar de studie niet vinden.

Daar keken ze naar herbesmettingen na infectie en mensen die besmet werden en nadien nog een vaccin werden meer herbesmet, geen al te groot verschil maar het is er wel. Dit ging ook over Delta dus bij Omecron verwacht ik toch een groter verschil.

https://www.blckbx.tv/livestreams/bl...day-2022-06-01



Dan is er weer een andere Israelische studie die aantoont dat je net veel minder herbesmet wordt na besmetting + vaccin tegenover enkel een besmetting. Ik vermoed dat de timing na het vaccin dan de grote verschilmaker is. De studie hierboven kijkt naar 6 maanden na vaccinatie.

https://www.timesofisrael.com/covid-...israeli-study/

.

[JVDP]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De reden waarom ik dat zeg is dat al die kleine studies telkens verschillen, telkens andere biassen hebben, en dergelijke meer. Bijna elke van die individuele studies is statistisch zwak. Men kon zich dus in elke van die studies permitteren van systematische fouten te hebben die redelijk belangrijk waren, omdat die toch kleiner waren dan de statistische fout op die studie. Maar als men die allemaal combineert, dan kan men niet MET ZEKERHEID weten dat de systematische fouten nog steeds verwaarloosbaar zijn in het eindresultaat. Men gaat gewoon een statistisch model opstellen van de systematische fouten, met DE VERONDERSTELLING DAT DIE UITMIDDELEN. Maar dat is niet gezegd.

Vandaar dat die statistische combinatie het beste is dat men kan doen, heel suggestief is, maar geen hard bewijs vormt.

Als men 1 grote studie doorvoert, waarvan de systematische fouten goed bestudeerd zijn en onder controle, en DAAR heeft men een overduidelijk sterk signaal, DAN is het veel moeilijker om dat tegen te spreken. Als men dan 3 of 4 van zulke studies doet, die allemaal een sterk signaal geven, dan is het bewezen. Maar pas dan.

Wel, nogmaals: I agree to disagree. En wel hierom;

- Vele geneesmiddlelen kregen in het verleden een goedkeuring op basis van veel kleinere studies dan gemiddeld diegene die we nu zien mbt bestaande geneesmiddelen vs C19. Voorbeelden hiervan zijn er genoeg; ze worden vaak aangehaald door dokters die zich organiseren en tegen deze tendens ingaan. FLCCC bvb.

- Voor sommige medicijnen werden er al samenvattende analyses uitgevoerd op de meest rigoereus mogelijke manier. Bvb de analyse van IVM studies door Tess Lawrie. Zo'n analyses hebben, omwille van hun methodiek, een grotere bewijskracht dan eender welke individuele studie, hoe groots die ook is opgezet.

Terzijde; op de analyse van Dr. Lawrie konden de "powers that be" maar op één manier reageren en da's door een beschamende Cochrane review poging waarbij enkel studies werden weerhouden die (deels) in hun gewenste uitkomst pasten. En dan nog moesten ze van de normale methodiek afwijken en hun resultaten tot twee maal toe in negatieve zin bijstellen.

- Als bij veel kleine studies steeds hetzelfde resultaat wordt bekomen, ongeacht hun zeer diverse opzet, spreekt dat eerder in het voordeel van het onderzochte medicijn.

- Op een aantal middelgrote studies werd een prijs gezet voor wie tot tegengestelde resultaten kan komen. Dat geld ligt er nog steeds (bvb Fluvoxamine).

- Er zijn weldegelijk al grote studies mbt bestaande medicijnen. Zeker in vergelijking met de grootte van de studies mbt de nieuwe vaccins.

- Grote studieresultaten verzinken qua bewijskracht in het niets tov "real world data". Dat is altijd zo geweest. Daar waar ze anti-bestaande-geneesmiddelen raad naast zich neerlegden kwam men met deze medicijnen tot zeer goede resultaten. Maar de data daaromtrend leidde niet tot aangepaste raadgeving.

Sorry Patrick, als lezer eerder dan poster kan ik je bijdragen op dit forum normaal gezien zeer smaken. Maar ik begrijp niet waarom je het zeer misleidende "grote studies of njet" adagio van Big Pharma en gecorrupteerde gezondheidsorganisaties met gemak blijft volgen en verdedigen. Normaal gezien ben je veel kritischer tov zo'n ongefundeerde "blanket statement" uitspraken. Dat adagio is op zijn minst misleidend, en in deze pandemie misdadig. En dat zeg ik niet alleen, dat zeggen veel voorname dokters en onderzoekers ook. Getuige het feit dat ze deze organisaties voor de rechter slepen; https://www.dailywire.com/news/docto...ith-ivermectin

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar zou ik wel eens een paar papers van willen zien.

Misschien heb ik me slecht uitgedrukt. Er is natuurlijk nog geen studie die enkel focust op verminderde immuniteit alleen (en we weten beiden dat Big Pharma geen graten gaat zien in zo'n studie, dus dat die er niet zal komen).

Wat ik bedoel is dat studies die immuniteitsdeficieten vermelden steeds dezelfde resultaten blijven opleveren, het maakt daarbij niet uit of de immuniteit werd getest kort na de spuit werd ontvangen, of een paar maand tot een half jaar later. Die resultaten kan je makkelijk opzoeken en dan kan je vergelijken.

En dan is er weeral de "real world data" die men kan synthetiseren tot een (soort van) studie. Cfr de data die Hoofdstraat net aanhaalt.

[atmosphere]

error

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Wel, nogmaals: I agree to disagree. En wel hierom;

- Vele geneesmiddlelen kregen in het verleden een goedkeuring op basis van veel kleinere studies dan gemiddeld diegene die we nu zien mbt bestaande geneesmiddelen vs C19. Voorbeelden hiervan zijn er genoeg; ze worden vaak aangehaald door dokters die zich organiseren en tegen deze tendens ingaan. FLCCC bvb.

Ja en nee. Nog eens, vergelijk geen 50 studies op elk 200 patienten, met 1 studie op 5000 patienten. En in de grond tellen enkel dubbel-blinde testen.

Maar bovendien is het zo dat het niet is omdat een geneesmiddel een toelating krijgt, dat het daarom WETENSCHAPPELIJK IS AANGETOOND dat het middel werkt. Zoals ik reeds stelde, normaal gezien zou het zelfs zo moeten zijn dat als een middel weinig schade heeft, en er een suggestie is dat het iets kan doen, het zou moeten gebruikt worden.

Kortom, het medisch toelaten / aanwenden van een middel is zelf geen wetenschappelijk bewijs dat het middel werkt. En terecht.

Ik ben het met U eens dat die middelen hadden moeten aangewend worden. Ik ben het met U eens dat het een schandaal is dat men die zelfs gaan verbieden is. Het is een schandaal dat men geen grote studies heeft gedaan.

Maar dat maakt allemaal niet dat we een wetenschappelijk hard bewijs hebben dat ze werken.

- Voor sommige medicijnen werden er al samenvattende analyses uitgevoerd op de meest rigoereus mogelijke manier. Bvb de analyse van IVM studies door Tess Lawrie. Zo'n analyses hebben, omwille van hun methodiek, een grotere bewijskracht dan eender welke individuele studie, hoe groots die ook is opgezet.

Nee, juist niet. Zoals ik stelde, wat ze daar op de site doen, en wat sommige metastudies hebben gedaan, is state-of-the-art analyse. Het is het beste wat men kan doen met wat voorhanden is. Maar er zijn teveel ongecontroleerde aspecten aan vele kleine studies om een hard wetenschappelijk bewijs te leveren. Dat kan enkel in een grote studie die goed uitgevoerd is, dubbelblind is, en dan enkel nog als die enkele keren gereproduceerd wordt.

De statistische fouten, de systematische fouten zijn te groot, en de effecten te klein, om hieruit een bewijs van werking te distilleren.

Daarentegen, dit is RUIMSCHOOTS voldoende om te zeggen dat het een goed idee is om het aan te wenden. Men heeft geen strikt wetenschappelijk bewijs van werking nodig om een geneesmiddel aan te bieden, zeker niet als er niet iets anders is dat voorhanden is.

- Als bij veel kleine studies steeds hetzelfde resultaat wordt bekomen, ongeacht hun zeer diverse opzet, spreekt dat eerder in het voordeel van het onderzochte medicijn.

Ja en nee. Alles hangt af van de publicatie bias. Als men 100 studies doet van een middel dat niet werkt (suikerbollekes bvb), maar met kleine stalen en dus grote statistische fouten, waar hier en daar ook systematische fouten in zitten, dan kan men verwachten dat 50 van die studies een positief effect geven, en 50 van die studies een negatief. Als je nu enkel van die 50 positieve studies de 30 meest extreme publiceert, dan heb je "30 papers die aantonen dat iets werkt" en al uw metastudies zullen aangeven dat de kans bijzonder klein is dat dit toevallig is. Kortom, zo een metastudie op zo een 30 papers gaat U laten besluiten dat er onomstootbaar iets is dat werkt volgens U.

Daarentegen, in een grote studie is het wel onmogelijk om een heel sterk en statistisch significant effect te bekomen met uw suikerbollekes. Als die dan dubbelblind is, kan men dat zelfs niet hebben met een systematische bias.

- Op een aantal middelgrote studies werd een prijs gezet voor wie tot tegengestelde resultaten kan komen. Dat geld ligt er nog steeds (bvb Fluvoxamine).

Dat is uiteraard geen argument he Een individu kan niet beginnen met zo een studie te doen. Men doet niet aan wetenschap door prijzekes uit te reiken als iets zou aangetoond worden, en uit het niet komen halen van de prijs, zeggen dat het dus niet kan aangetoond worden.

- Er zijn weldegelijk al grote studies mbt bestaande medicijnen. Zeker in vergelijking met de grootte van de studies mbt de nieuwe vaccins.

Kijk, er WAS een redelijk grote studie van ivermectine in een goeie dubbel-blinde aanpak, de Together trial. Nu is er een enorme lijst van kritieken op de site ginder op die trial, en men kan begrijpen waarom. Het is een grote studie die noegabolle effect vindt.

Kijk, die kritieken zijn bijlange zo pertinent niet als men daar wil laten uitkomen. Dat zijn veel en veel kleiner biassen dan in alle andere studies die wel zonder blozen genomen worden.

Eerlijk gezegd heeft dat Together trial resultaat mij serieus laten twijfelen of er uiteindelijk wel een effect is van ivermectine, maar in elk geval, als dat effect er is, is het alles behalve spectaculair. Tenzij daar in heel heel hoge mate gefraudeerd is, moet men besluiten dat ivermectine toch niet zo spectaculair iets kon doen he.

Het op die belachelijke manier in twijfel trekken van die studie, terwijl enorm veel andere studies ook veel problemen hebben op dat vlak, en die problemen niet gigantisch zijn in tegenstelling tot wat men daar poogt te stellen, laat mij de wetenschappelijke integriteit van zij die dat neerpennen ook een beetje in twijfel trekken eerlijk gezegd. Zoals ik stelde, zijn er enorm veel andere problemen in vele andere studies, maar dat zijn nu eenmaal dingen die je moet aanvaarden en die tevens zorgen dat er geen wetenschappelijk hard bewijs is. Als men gaat beweren dat grote proeven zoals Together totaal corrupt zouden zijn, tja, dan moet men alle wetenschappelijke studies in de vuilbak gooien he, want dan is er een enorme conspiratie aan de gang. En dan kan je gewoon niks meer zeggen.

- Grote studieresultaten verzinken qua bewijskracht in het niets tov "real world data". Dat is altijd zo geweest. Daar waar ze anti-bestaande-geneesmiddelen raad naast zich neerlegden kwam men met deze medicijnen tot zeer goede resultaten. Maar de data daaromtrend leidde niet tot aangepaste raadgeving.

Dat is veel zwakker dan je denkt. Peru en India zijn helemaal geen wonderlanden geweest. En nog eens, uit zo een amalgaamgegevens kan je echt niks afleiden qua wetenschappelijk bewijs, juist omdat ze veel te ongecontroleerd zijn.

Nee, er is maar 1 manier om te bewijzen dat een middel werkt: enkele onafhankelijke, grote studies op dubbelblinde manier die elk van hen ontegensprekelijk een sterk effect aantoont.

Zo een wetenschappelijk bewijs is niet nodig om het medisch aan te wenden.

Sorry Patrick, als lezer eerder dan poster kan ik je bijdragen op dit forum normaal gezien zeer smaken. Maar ik begrijp niet waarom je het zeer misleidende "grote studies of njet" adagio van Big Pharma en gecorrupteerde gezondheidsorganisaties met gemak blijft volgen en verdedigen.

Omdat ik een wetenschapper ben die wel goed weet wat het wil zeggen: wetenschappelijk aangetoond, en het onderscheid kan maken met suggestief materiaal. Suggestief materiaal is voldoende om te beslissen van het te gebruiken ; het is geen bewijs. Wetenschappelijk iets aantonen is nu eenmaal moeilijk. Het wil zeggen dat er GEEN MOGELIJKHEDEN BESTAAN DIE REDELIJK ZIJN om de resultaten die je hebt op een andere manier uit te leggen.

Als we te snel zeggen dat iets wetenschappelijk aangetoond is, terwijl dat niet waar is, dan bouwen we op zand he. Het zou bijvoorbeeld willen zeggen dat we nadien mechanismen niet meer beschouwen, gewoon omdat die mechanismen in tegenspraak zouden zijn met wat we dachten dat wetenschappelijk aangetoond was. Het is altijd reversiebel om te zeggen dat we suggestief materiaal hebben, want we mogen nog altijd aannemen dat het misschien niet waar is. Eens we zeggen dat iets aangetoond is, schrappen we alles wat daar niet compatiebel mee is. Als je verkeerdelijk hebt aangenomen dat iets "waar en bewezen" was, en dat was het niet, dan ben je verkeerd voor een heel lange tijd.

Bijvoorbeeld: als we het als wetenschappelijk aangetoond hadden genomen dat kalmeermiddelen maagzweren tegen gaan, dan zouden we nooit meer gaan zoeken naar bacterien die maagzweren veroorzaken he. Want we weten dat kalmeermiddelen niks doen aan bacterien, dus KUNNEN het geen bacterien zijn.

Normaal gezien ben je veel kritischer tov zo'n ongefundeerde "blanket statement" uitspraken.

De blanket statements zijn dat er dingen wetenschappelijk onwrikbaar vast zouden liggen. Ik ben daar inderdaad kritisch tegenover OOK AL GAAT DAT STATEMENT IN DE RICHTING VAN MIJN GEDACHTEN. Dat is het punt juist.

Ik had inderdaad heel graag gezien dat het wetenschappelijk bewezen was dat ivermectine werkte. Een goeie wetenschapper laat zich echter nooit leiden door zijn goesting, en gaat altijd als eerste zijn eigen overtuigingen in vraag stellen he.

Mijn statement is nog altijd dat er veel suggestief materiaal is dat ivermectine werkt. Daarentegen, de Together resultaten doen mij eerder besluiten dat het misschien toch niet werkt. Uit dat alles kan ik dan uiteraard niet zeggen dat het wetenschappelijk bewezen is dat het werkt he.

Er waren 3 of 4 Together trials nodig die allemaal een sterk "het werkt" resultaat gaven voor men dat kan besluiten, en die zijn er niet. Het enige dat er is, zegt dat het niet werkt. Ik wil wel aannemen dat die studie eventueel zodanig slecht uitgevoerd is dat ze geen definitief bewijs is dat het NIET werkt. Maar dan moet men vele andere studies ook in vraag stellen en dan blijlft er niks meer over als "hard bewijs".

Kortom, het verste waar je hier objectief mee kan geraken is: er zijn suggestieve aanwijzingen dat het misschien werkt. Kortom, men kan niet hard besluiten dat het niet werkt ook niet. Daarvoor zouden er ook 3 of 4 Together trials moeten zijn die allemaal aangeven dat het niet werkt.

Maar meer kan men echt niet zeggen.

Misschien heb ik me slecht uitgedrukt. Er is natuurlijk nog geen studie die enkel focust op verminderde immuniteit alleen (en we weten beiden dat Big Pharma geen graten gaat zien in zo'n studie, dus dat die er niet zal komen).

Wel, dan kan men dat niet beweren.

Wat ik bedoel is dat studies die immuniteitsdeficieten vermelden steeds dezelfde resultaten blijven opleveren, het maakt daarbij niet uit of de immuniteit werd getest kort na de spuit werd ontvangen, of een paar maand tot een half jaar later. Die resultaten kan je makkelijk opzoeken en dan kan je vergelijken.

Nee, die geven NIET dezelfde resultaten op, en dat is wat ik aangaf. Mocht een immuniteitsdeficit het geval zijn, dan zou dat MEER tot uiting komen in een secondary attack rate studie dan in een algemene bevolkingsbesmetting studie.

En we vinden net het omgekeerde: in die secondary attack rate studies zijn er GEEN aanwijzingen ervan. Terwijl het daar sterker zou moeten opvallen.

En dan is er weeral de "real world data" die men kan synthetiseren tot een (soort van) studie. Cfr de data die Hoofdstraat net aanhaalt.

Nee, in de real world data zijn er enorm veel parameters. Beweren dat het van een parameter komt is daarbij veel fouter dan in een studie waar het aantal parameters beperkt is. Maar in elk geval zou het MEER tot uiting moeten komen in die laatste. Dat is het geval niet.