T' is alweer prijs - nog maar eens pure chaos op onderwijs

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is PRECIES WAAROM dat onbestaande concepten zijn die niet rationeel aangetoond zijn he ! Literatuur is VERMAAK. Amuzement. Zoals voetbal en cinema. Het is verhaaltjes vertellen die niet waar zijn, omdat zo een dingen ons amuzeren. Omdat we dat plezant vinden om mee te lachen en zo.

Een velociraptor die Blue heet, komt uit de cinema. Dat wil niet zeggen dat Blue nu een echt bestaand element is he

Ik dacht al dat je zoiets zou schrijven, en dat "symbolisch vehikel van" voor de moderne lezer onvoldoende zou zijn om zulke drogreden te vermijden. Wat ik in het kielzog van o.a. Girard doe, is het expliciet maken van voordien symbolisch verpakte kennis die an sich geheel logisch en 'wetmatig' is (weliswaar met oog voor gelaagdheid).

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nu iets dat ik niet begrijp. Eindtermen ZIJN toch "het minimum van een volledig curriculum" ? Ttz, het minimum waaraan een curriculum moet voldoen, maar je bent altijd vrij om daar dingen BOVENOP te doen, nee ?

Uw vraag zou logisch zijn, mochten scholen leerlingen kunnen weigeren omdat ze te dom zijn. Kan dat nog tegenwoordig?

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is PRECIES WAAROM dat onbestaande concepten zijn die niet rationeel aangetoond zijn he ! Literatuur is VERMAAK. Amuzement.

Soms. En soms ook niet, zoals Dostojevski, of Camus, bijvoorbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Uw vraag zou logisch zijn, mochten scholen leerlingen kunnen weigeren omdat ze te dom zijn. Kan dat nog tegenwoordig?

Dat zou een beetje straffe koek zijn om die A PRIORI te weigeren natuurlijk.

Het gaat natuurlijk niet op om te doen alsof je goed onderwijs geeft, omdat je enkel maar goeie leerlingen binnenlaat he !

Dat is een beetje als een goeie dokter zijn omdat je enkel gezonde patienten toelaat.

Nee, kwaliteitsvol onderwijs is onderwijs dat mensen die misschien niet super begaafd zijn, tot hoge niveaus kan brengen ; het is NIET om heel begaafden uit te selecteren en dan te doen alsof die hun goeie resultaten door uw onderwijs komen.

Het gaat er dus niet om om "ambitieuze programma's" aan te bieden aan een select publiek - hoewel dat ook een niche markt kan zijn, waar men beter zijn kind NIET naartoe stuurt als het ginder tegen de muur gaat botsen.

Goed onderwijs is onderwijs dat "het beste haalt" uit de aangeboden leerling, zoals een goeie dokter een aangeboden zieke zo goed mogelijk verzorgt.

Daarnaast, gezien de kunde van het onderwijs beperkt is, is het uiteraard ook zo dat het onderwijs aangepast moet zijn aan de leerling, en dat zowel te mak, als te ambitieus onderwijs voor een gegeven leerling slecht is. Er moet dus variatie in het aanbod zitten, zoals er variatie zit in de mogelijke behandelingen die een dokter kan toepassen he.

En ja, het vinden van het JUISTE aanbod voor een gegeven leerling is een taak die het beste zowel door de onderwijsinstelling als de ouders gevonden wordt, zoals het vinden van de juiste behandeling iets is dat in samenspraak tussen de dokter en de patient gevonden wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Soms. En soms ook niet, zoals Dostojevski, of Camus, bijvoorbeeld.

Ik denk dat het dan andersom is. OMDAT er - langs andere wegen - interessante inzichten zijn bekomen, kan men vaststellen dat die mensen dat OOK verwerkt hebben in hun verhaaltjes.

Dat is zoals zeggen dat Jurassic park de basis zou zijn van de paleontologie. Nee, er zijn sommige elementen uit de paleontologie ingebakken in het verhaaltje dat Jurassic park heet. Maar het is niet uit dat verhaaltje dat je dingen over dino's leert he. Het is andersom.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou een beetje straffe koek zijn om die A PRIORI te weigeren natuurlijk.

Het gaat natuurlijk niet op om te doen alsof je goed onderwijs geeft, omdat je enkel maar goeie leerlingen binnenlaat he !

Dat is een beetje als een goeie dokter zijn omdat je enkel gezonde patienten toelaat.

Mijn punt is, als gewoon al de eindtermen een volledig curriculum vormen, dan kan je enkel dingen toevoegen als je bereid bent de studies zwaarder te maken.
Dat werkt niet als de helft niet kan volgen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zoals zeggen dat Jurassic park de basis zou zijn van de paleontologie. Nee, er zijn sommige elementen uit de paleontologie ingebakken in het verhaaltje dat Jurassic park heet. Maar het is niet uit dat verhaaltje dat je dingen over dino's leert he. Het is andersom.

Kan je niet argumenteren dat sommige mensen, noem ze autist-adjacent, goed zijn om dingen te leren in een wetenschappelijke presentatie, en dat een andere groep dan weer beter leert als de thesis in proza vorm wordt gegeven?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Mijn punt is, als gewoon al de eindtermen een volledig curriculum vormen, dan kan je enkel dingen toevoegen als je bereid bent de studies zwaarder te maken.
Dat werkt niet als de helft niet kan volgen.

Dan zijn die eindtermen niet echt uitvoerbaar, want het wil zeggen dat een flink deel van de leerlingen al moeite zal hebben om die te bereiken.

Tenzij je BETERE METHODEN kan vinden om dat BETER en dus BEGRIJPELIJKER te onderwijzen, en DAAR is een echt verschil in onderwijs-kwaliteit he.

Dezelfde stof kan je onderwijzen op een goed begrijpelijke of een moeilijke en onduidelijke manier, he. DAAR zit hem gans de kunst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Kan je niet argumenteren dat sommige mensen, noem ze autist-adjacent, goed zijn om dingen te leren in een wetenschappelijke presentatie, en dat een andere groep dan weer beter leert als de thesis in proza vorm wordt gegeven?

De vorm van het aanbod kan belang hebben bij de pedagogische benadering, maar de INHOUD moet uiteindelijk dezelfde zijn. Ik heb het hier niet over de vorm. Iedereen weet dat verschillende mensen "gevoeliger" zijn voor verschillende manieren om iets te leren, en het is juist de kunde van een onderwijs-professional om snel te ontdekken welke JOUW beste manier is, en om via DIE weg de stof zo duidelijk mogelijk aan te bieden.

Maar ik had het over "literatuur bestuderen" versus "scheikunde". Literatuur bestuderen is prima, maar men moet niet denken dat men daarmee veel dingen over "de werkelijke wereld" leert, niet meer dan wanneer men voetbal kenner is, of wanneer men een filmcriticus is of grootmeester schaken. In uw vak kunt ge briljant zijn, maar het zijn vakken die met "entertainment" te maken hebben. En dat is belangrijk, want het is een grote markt. Economisch is dat dus een heel belangrijke sector.

Maar het is niet iets dat U speciaal veel leert over "de wereld", de "werkelijkheid". Dan is scheikunde daar een beter iets voor, ook al is het ook maar 1 aspectje. Het is tenminste een aspectje van de werkelijkheid.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vorm van het aanbod kan belang hebben bij de pedagogische benadering, maar de INHOUD moet uiteindelijk dezelfde zijn. Ik heb het hier niet over de vorm. Iedereen weet dat verschillende mensen "gevoeliger" zijn voor verschillende manieren om iets te leren, en het is juist de kunde van een onderwijs-professional om snel te ontdekken welke JOUW beste manier is, en om via DIE weg de stof zo duidelijk mogelijk aan te bieden.

Wel, proza gaat je geen wiskunde of scheikunde leren dat is correct.

Maar je kan iets leren over de mens, de maatschappij, en moraliteit door Dostojevski of Camus of Genesis 4:1-18 te lezen

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan zijn die eindtermen niet echt uitvoerbaar, want het wil zeggen dat een flink deel van de leerlingen al moeite zal hebben om die te bereiken.

Tenzij je BETERE METHODEN kan vinden om dat BETER en dus BEGRIJPELIJKER te onderwijzen, en DAAR is een echt verschil in onderwijs-kwaliteit he.

Dezelfde stof kan je onderwijzen op een goed begrijpelijke of een moeilijke en onduidelijke manier, he. DAAR zit hem gans de kunst.

Dat is ook zo. Men doet regelmatig peilingsproeven om na te gaan hoeveel leerlingen de eindtermen bereiken. Men doet die rond een aantal vakken (vnl wiskunde, begrijpend lezen, Frans, wetenschappen) en het aantal leerlingen dat de eindtermen niet haalt neemt stelselmatig toe.

Wij zijn in elk geval één van de weinige landen met zo een grote vrijheid op vlak van onderwijsinhoud. Samen met Nederland zijn we het enige land met een zo straffe grondwettelijke verankering van de onderwijsvrijheid. In andere staten bepaalt de overheid zonder meer het curriculum. Vaak is dat een "national curriculum". Dat zijn daarom geen dictaturen.

Integendeel: de bevolking weet helder en duidelijk wat kinderen op school leren. Het verwijt dat dat eenheidsworst is klopt niet: in die landen die een nationaal curriculum hebben is dat niet het geval vermits er 101 methoden kunnen zijn om tot dat resultaat te komen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tenzij je BETERE METHODEN kan vinden om dat BETER en dus BEGRIJPELIJKER te onderwijzen, en DAAR is een echt verschil in onderwijs-kwaliteit he.

Dezelfde stof kan je onderwijzen op een goed begrijpelijke of een moeilijke en onduidelijke manier, he. DAAR zit hem gans de kunst.

Misschien dat dat voor een paar vakken kan werken, maar voor vele andere vakken heb je nu eenmaal tijd nodig om te memoriseren, of oefeningen te maken. Ik zie dat niet echt schalen, dat je met de stof anders te geven opeens minder oefeningen moet maken om ze te begrijpen, of woordenschat sneller memoriseert.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Uw vraag zou logisch zijn, mochten scholen leerlingen kunnen weigeren omdat ze te dom zijn. Kan dat nog tegenwoordig?

Daar ken ik geen voorbeelden van. Volgens mij kan dat niet.
Wat wel gebeurt is dat de school de keuze kan laten tussen het jaar overdoen of overgaan maar dan in een andere richting.
Er zijn tal van voorbeelden van leerlingen die door hun ouders in een bepaalde richting worden geduwd, ASO bijvoorbeeld, om uiteindelijk te moeten beseffen dat de leerling beter met z'n handen kan werken. Ondertussen is de leerling schoolmoe, en dat heeft niets met domheid te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Wel, proza gaat je geen wiskunde of scheikunde leren dat is correct.

Hoezo ? Je kan met een geschreven tekst wel degelijk wiskunde of scheikunde leren he. Maar op een zeker moment is het gebruik van symbolen gewoon gemakkelijker.

Maar je kan iets leren over de mens, de maatschappij, en moraliteit door Dostojevski of Camus of Genesis 4:1-18 te lezen

Ik zie niet goed hoe. Want het gaat daar over verhalen die bedacht werden, niet over werkelijkheid. Nog eens, wat leer je over dino's door naar Jurassic park te kijken ? Da's toch hetzelfde ? Het enige wat je eventueel leert, is hoe de auteur dacht om via een visie die hij had op de maatschappij, daar een spannend verhaal rond te spinnen, maar het is helemaal niet omdat die auteur dat dacht, dat een werkelijke maatschappij daar iets mee te maken heeft he. Het is zelfs alles behalve zeker dat de visie op de INGEBEELDE maatschappij die de auteur gebruikt in zijn werk, iets te maken heeft met die zijn visie op de werkelijke maatschappij, maar enkel volgens hem een prima kader was om een entertainend verhaal neer te kunnen pennen he.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Misschien dat dat voor een paar vakken kan werken, maar voor vele andere vakken heb je nu eenmaal tijd nodig om te memoriseren, of oefeningen te maken. Ik zie dat niet echt schalen, dat je met de stof anders te geven opeens minder oefeningen moet maken om ze te begrijpen, of woordenschat sneller memoriseert.

Er hangt enorm veel af van de competenties van de leerkracht. Adequaat kunnen lesgeven in functie van de leeftijd van de leerling. Begrijpelijk en boeiend. Als lesgever zelf geïnteresseerd zijn in het vak, wat niet altijd het geval is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat is ook zo. Men doet regelmatig peilingsproeven om na te gaan hoeveel leerlingen de eindtermen bereiken. Men doet die rond een aantal vakken (vnl wiskunde, begrijpend lezen, Frans, wetenschappen) en het aantal leerlingen dat de eindtermen niet haalt neemt stelselmatig toe.

Dat wil dan wel gewoon zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs afneemt, als het dezelfde eindtermen zijn he.

Integendeel: de bevolking weet helder en duidelijk wat kinderen op school leren. Het verwijt dat dat eenheidsworst is klopt niet: in die landen die een nationaal curriculum hebben is dat niet het geval vermits er 101 methoden kunnen zijn om tot dat resultaat te komen.

Ik heb er ook geen moeite mee dat men "minimum eisen" gaat stellen. Ttz, opdat iets "een auto" mag heten en verkocht worden, moet die aan een zeker stel minimum eisen voldoen. Op dezelfde manier kan men stellen dat opdat iets "onderwijs" mag heten, het aan zekere minimum eisen van resultaat moet voldoen.

Nu kan ik eventueel wel begrijpen dat men sommige dingen "nutteloze zaken" vindt. Bijvoorbeeld, moest daarin staan dat men ganse poezie bundels vanbuiten moet kennen, dan zou dat inderdaad kunnen aangevochten worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Misschien dat dat voor een paar vakken kan werken, maar voor vele andere vakken heb je nu eenmaal tijd nodig om te memoriseren, of oefeningen te maken. Ik zie dat niet echt schalen, dat je met de stof anders te geven opeens minder oefeningen moet maken om ze te begrijpen, of woordenschat sneller memoriseert.

Het gaat niet over de te leveren inspanning, natuurlijk. Het gaat over het gegeven dat sommigen "het niet vatten". Er zijn er die oefeningen en oefeningen maken, en het lukt maar niet ; en anderen maken er 3, en zijn ermee weg. Het is goed mogelijk dat die eerste gewoon een verkeerde mentale voorstelling heeft van de stof, de mechanismen, en dergelijke meer. Het is juist de kunst van de leerkracht om dat "recht te zetten", of tenminste de manier te vinden om de kans zo groot mogelijk te maken om dat recht te zetten. Het kan ook zijn dat het zijn manier van de stof aanbrengen is, die het risico groter of kleiner maakte om daar een verkeerd mentaal beeld van te hebben.

De kans is groot dat mocht diegene die vele oefeningen maakt, en er toch niet door komt, dezelfde mentale representatie hebben als die die met 3 oefeningen vertrokken is, het zelf ook gemakkelijker zou hebben.

En ja, natuurlijk zijn er kinderen bij wie "er niet veel aan te doen is".

Er zijn ook verschillende manieren om woordenschat aan te leren. Ieder zijn methode, en ook daar is de goeie leerkracht die, die snel ziet wat het beste werkt voor een gegeven leerling.

Kortom, er zit wel degelijk veel potentieel in de manier om iets aan te brengen en het resultaat dat daarmee bij een specifieke leerling bereikt wordt.

Vandaar dat het geen kunst is om dingen te leren aan "goeie leerlingen". Daar moet een leerkracht juist helemaal geen moeite doen, en bewijst dus niks qua kwaliteit van zijn onderwijs.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want het gaat daar over verhalen die bedacht werden, niet over werkelijkheid. Nog eens, wat leer je over dino's door naar Jurassic park te kijken ? Da's toch hetzelfde ?

Ik zeg niet dat het voor alle vakken kan, maar Dostojevski kan men lezen als een gedachtenexperiment of een falsificatie van moraliteit.

[Rudy]

In het lager onderwijs bestaan er ook eindtermen, neem ik aan.
Wat gebeurt er als een leerkracht oordeelt dat een drietal leerlingen niet kunnen overgaan naar het volgend schooljaar. Dan worden de competenties van de leerkracht in vraag gesteld ook al staat die recht in de schoenen.
Die leerlingen gaan over naar het volgend jaar waar de leerkracht een drietal problemen bijkrijgt, en zo gaat dit verder tot het laatste jaar.
Het resultaat laat zich zien als ze het secundair binnenstappen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Ik zeg niet dat het voor alle vakken kan, maar Dostojevski kan men lezen als een gedachtenexperiment of een falsificatie van moraliteit.

Juist, maar zo een gedachtenexperiment is dan ook maar een vorm van fantasie he, omdat men daar niet gebonden is aan enige vorm van logische wetmatigheid. De auteur kan zijn experiment altijd in de richting duwen die hij wil. Dat is wat ik eerder stelde: in de mate dat zo een gedachtenexperiment met de realiteit overeenkomt of kan komen, komt dat *van buiten af*, en is dan "een felicitatie van de auteur". In de mate dat dingen "juist" bedacht werden in Jurassic Park, komt dat van de paleontologie ; Jurassic Park zelf draagt op zich niks bij tot de kennis in de paleontologie. Je zal zeggen: de twee (Dostojevski en Crichton) zitten niet op hetzelfde niveau. Wel, dat is mijn punt: dat zou ik niet durven beweren.
Dostojevski heeft vanalles meegemaakt, en dat hij daarover schrijft, vanuit zijn ervaringen, is natuurlijk interessant in de mate dat dat OBSERVATIES zijn. Maar dat is het dan ook.