Russische vlag op het parlement van de Krim

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In 1991 werd Oekraine onafhankelijk op voorwaarde dat ze in een supranationaal verband met Rusland zouden blijven. Dat staat zo op papier.

Het is een rare manier van onafhankelijk zijn. Zou Bart De Wever daarbij gezeten hebben ?

Kijk, als men in een supranationaal ding zit, en men wil dat niet, dan bolt men het af he. Meer is daar niet aan. Dat is wat "onafhankelijk" wil zeggen.

Onafhankelijk "onder voorwaarde" is lulkoek.

Maar nog eens, het is niet om Oekraine dat Poetin daar binnengevallen is he. Het was het begin van zijn oorlog tegen het westen. Zoals Hitler in den tijd. Hij wilde Lebensraum, en vooral, het opkuisen van die decadente invloed op "zijn" continent.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus toch meer westers niewaar

Het punt dat er niet door wil geraken is dat de Oekrainers dat zelf te bepalen hebben he.

Wat jullie niet lijken te begrijpen is dat pro-westers niet gelijk staat aan westers.
Een eeuwenoude cultuur kun je niet "maken", geopolitieke orientatie wel.
Bvb. een vriend van mij werkte jarenlang voor de pro-westerse Saakashvili in Georgie. De taferelen die hij beschrijft doen allerminst aan het Westen denken. Grote bachanalen verschillende avonden per week waar iemand zomaar van de regering in de nor belandde of omgekeerd, en waar Saakashvili steeds de mooiste vrouw aanwezig uitkoos om mee naar bed te gaan. Zijn Hollandse vrouw had het toen al lang gezien en keerde terug naar Nederland. Ministers die met hun gewapende lijfwacht naar bordelen gingen, of bedrijfsleiders een bezoekje brachten omdat ze "hun deel" niet betaald zouden hebben. Vergaderingen met westerse adviseurs en diplomaten overgoten met drank die uitliepen tot midden in de nacht. Politieke afrekeningen eindigden meestal in fysieke afrekeningen. Op den duur kreeg het westers personeel expliciet het verbod nog alcoholische dranken te consumeren. Men poogde de Georgiers ook aan te moedigen hun afspraken na te komen of op tijd te komen, maar zonder veel succes. Uiteindelijk waren de Georgiers rond Shaakashvili enkel geinteresseerd in westers geld en steun tegen de gehate Russen, niet in "westerse waarden". En in Oekraine is dat net zo. (het Westen van Oekraine is wel iets Europeser van mentaliteit, te vergelijken met Roemenie).

In Rusland heb je ook wel een beetje zo n mentaliteit, daarom ook dat de Russen zelf in de jaren 90 een " sterke hand" wilden want het was totale chaos. En die hebben ze gekregen, in Oekraine bleef het chaos dat is het verschil.

Belarus doet, ondanks zou je denken maar net dankzij, decennialange "sterke hand", veel Europeser aan dan Oekraine. Alles werkt naar behoren, iedereen komt zn afspraken na, het verkeer is geordend, het geboefte zit in de gevangenis. "Papa" Luka heeft daarvoor gezorgd. De pro-westerse elite (intelligentia, kunstenaars, Ict ers, etc.) willen meer vrijheid maar de grote meerderheid van fabrieksarbeiders heeft de "kleurenrevolutie" nooit gesteund.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het gebied hoorde al eeuwen bij Rusland, tot Stalin daar een artificiele grens trok. Of was Stalin een onfeilbaar genie volgens u?
In 1991 werd Oekraine onafhankelijk op voorwaarde dat ze in een supranationaal verband met Rusland zouden blijven. Dat staat zo op papier.

Grenzen zijn veranderlijk dat klopt. Dus waarom zouden grenzen anno 2022 onveranderlijk moeten zijn?

Omdat de VN anders geen zin hebben, misschien?

Putin heeft wat dat betreft Pandora's Doos open gezet.

Als hij daarvoor niet bestraft wordt, kunnen we de VN net zo goed opdoeken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat jullie niet lijken te begrijpen is dat pro-westers niet gelijk staat aan westers.

Ik was ermee aan 't lachen omdat je daar een ganse hoop decadente dingen opnoemde

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een eeuwenoude cultuur kun je niet "maken", geopolitieke orientatie wel.

Wie welke cultuur aanhangt zal dat volk zelf wel beslissen zeker. Moeten anderen U dat met tanks komen vertellen dat je "die van hen" bent terwijl ze je platschieten ? Het is bijzonder slechte public relations anders als techniek hoor.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het gebied hoorde al eeuwen bij Rusland, tot Stalin daar een artificiele grens trok. Of was Stalin een onfeilbaar genie volgens u?
In 1991 werd Oekraine onafhankelijk op voorwaarde dat ze in een supranationaal verband met Rusland zouden blijven. Dat staat zo op papier.

Grenzen zijn veranderlijk dat klopt. Dus waarom zouden grenzen anno 2022 onveranderlijk moeten zijn?

Grenzen zijn in een moderne rechtsorde absoluut niet 'veranderlijk'. Grenzen zijn in 99% van de gevallen de resultante van het einde van een historisch conflict tussen twee staten, twee despoten, whatever. Een grens is de lijn op de kaart waar twee beligeranten overeenkomen dat zij de lijn trekken, en dan de strijd staken.
Relatief nieuw (tenslotte is het internationaal recht grotendeels pas in de 20e eeuw ontwikkeld) is dat de onderlinge en mutuele erkenning van grenzen definiërend is geworden. Anders kun je elke keer opnieuw met nieuwe claims afkomen...
De laatste fase is dat er de supra nationale organisaties zijn gekomen waarbij men collectief die vastgelegde grenzen erkent en zo rechtskracht geeft.

Wat die boertige rus Putler nu doet is gewoon zeggen dat hij daar zijn zak aan afveegt en op de klassieke 19e eeuwse manier de oorlog start voor zijn grootheidswaanzin te stillen.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik was ermee aan 't lachen omdat je daar een ganse hoop decadente dingen opnoemde

Ik krijg steeds meer de indruk dat u aan de ivermectine verslaafd bent geraakt en als een radeloos veulen op het forum heen en weer galoppeert en gekke sprongen maakt. Laten we hopen dat het niet uitmondt in 'long covid'. Bezinning is er nog niet bij, maar dat kan nog komen. Hoop doet leven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Grenzen zijn in een moderne rechtsorde absoluut niet 'veranderlijk'. Grenzen zijn in 99% van de gevallen de resultante van het einde van een historisch conflict tussen twee staten, twee despoten, whatever. Een grens is de lijn op de kaart waar twee beligeranten overeenkomen dat zij de lijn trekken, en dan de strijd staken.
Relatief nieuw (tenslotte is het internationaal recht grotendeels pas in de 20e eeuw ontwikkeld) is dat de onderlinge en mutuele erkenning van grenzen definiërend is geworden. Anders kun je elke keer opnieuw met nieuwe claims afkomen...
De laatste fase is dat er de supra nationale organisaties zijn gekomen waarbij men collectief die vastgelegde grenzen erkent en zo rechtskracht geeft.

Wat die boertige rus Putler nu doet is gewoon zeggen dat hij daar zijn zak aan afveegt en op de klassieke 19e eeuwse manier de oorlog start voor zijn grootheidswaanzin te stillen.

Die "boertige Rus" heeft inspiratie gevonden bij de NAVO d die niet alleen Servie aanvielen tegen alle internationale rechtsregels in, maar ook Kosovo onafhankelijk maakten en dus de grenzen veranderde. Toen de Baltische, Slovenie, Kroatie en Bosnie zich eenzijdig afscheurden was het Westen er als de kippen bij om die zelfverklaarde staten te erkennen.

Nogmaals als ik Gorbatsjev was geweest had ik de separatisten in de bak gedraaid net als Spanje doet met de Catalanen. U vindt toch ook dat Gorbatsjev daar een zware fout heeft gemaakt?

Het begon in Georgie en de Baltische. Kleine republiekjes waar het Sovjet leger met gemak orde op zaken kon stellen. Net zoals Spanje de mossos niet vertrouwden en hun eigen eenheden stuurde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik krijg steeds meer de indruk dat u aan de ivermectine verslaafd bent geraakt

Ik moet bekennen dat die dokters gelijk hadden van dat te verbieden. Het heeft onverwachte en heel eigenaardige bijwerkingen, zoals je inderdaad vastgesteld hebt. En ik raak er maar niet van af.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Goed, als je ver genoeg teruggaat in de geschiedenis hebben de Russen uiteraard ook gekoloniseerd. Maar als je zo ver teruggaat hoort Odesa helemaal niet bij Oekraine maar bij Turkije en Lviv bij Polen-Litouwen.
En de hele bevolking van Europese origine van Amerika moet dan terug naar West-Europa. Als je ver genoeg teruggaat moeten de Turken terug naar Centraal-Azie en Turkije afstaan aan de Grieken, en moet Spanje weer een deel van Marokko worden.

Turkije eist Odesa (voorlopig alleszins) niet op, en noch Polen noch Litouwen maken aanspraak op Lviv.

Het gaat trouwens niet om 'ver genoeg teruggaan'.

Het door tsaren en Sovjets bijeen gegraaide 'rijk' bestaat niet meer sinds 1991, de grenzen van de 'opvolgersstaten' waren aanvaard, en het proberen te 'herstellen' van 'historische fouten' door middel van brutaal oorlogsgeweld hoeft door niemand getolereerd te worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Omdat de VN anders geen zin hebben, misschien?

Putin heeft wat dat betreft Pandora's Doos open gezet.

Als hij daarvoor niet bestraft wordt, kunnen we de VN net zo goed opdoeken.

Wanneer zal de NAVO dan bestraft worden voor de inval in Servie en het eenzijdig erkennen van Kosovo? En de VS voor de inval in Irak?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Turkije eist Odesa (voorlopig alleszins) niet op, en noch Polen noch Litouwen maken aanspraak op Lviv.

Het gaat trouwens niet om 'ver genoeg teruggaan'.

Het door tsaren en Sovjets bijeen gegraaide 'rijk' bestaat niet meer sinds 1991, de grenzen van de 'opvolgersstaten' waren aanvaard, en het proberen te 'herstellen' van 'historische fouten' door middel van brutaal oorlogsgeweld hoeft door niemand getolereerd te worden.

Nogmaals de NAVO heeft het goede voorbeeld gegeven.
En landen als Zuid-Ossetie scheurden zich op hetzelfde moment af van Georgie als Georgie zich afscheurde van de SU. Waarom erkent het Westen de ene wel en de andere niet?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In 1991 werd Oekraine onafhankelijk op voorwaarde dat ze in een supranationaal verband met Rusland zouden blijven. Dat staat zo op papier.

Geen enkel probleem: VN, Raad van Europa, WHO, ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wanneer zal de NAVO dan bestraft worden voor de inval in Servie en het eenzijdig erkennen van Kosovo? En de VS voor de inval in Irak?

De inval van de VS in Irak is algemeen erkend als zijnde een enorme kemel, en ze zijn daar trouwens weg he. Het resultaat is bijzonder nadelig. Dat zal voor de Russen in Oekraine niet anders zijn.

Ge vergeet zeker dat het door de UN is dat Miloscevic veroordeeld is he.

https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...mer_Yugoslavia

[Yolanda]

Haha, Erdogan trekt zijne kak in en verzet zich niet langer tegen de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO

Poetin bereikt het omgekeerde van wat hij in gedachten had.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wanneer zal de NAVO dan bestraft worden voor de inval in Servie en het eenzijdig erkennen van Kosovo? En de VS voor de inval in Irak?

Die 'bestraffing' hebt u zelf al eerder gesignaleerd:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... dat een groot deel van de wereld zich niets meer aantrekt van de VS. Zelfs buurland Mexico stelt zich niet anti-Russisch op, zelfs de Golfstaten niet! Het Westen is samen met Japan een steeds minder machtig clubje geworden...

Nu moet de wereld zich ook 'niets meer aantrekken' van Rusland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Klopt niet, Oekraine is er uit onvrede met het Russische standpunt nooit ingestapt.

U ontkent dat Oekraine jarenlang lid was van het GOS?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U ontkent dat Oekraine jarenlang lid was van het GOS?

GOS lid zijn is een beetje zoals moslim zijn ? Als ge het niet meer wilt, krijgt ge een pak slaag ?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Die 'bestraffing' hebt u zelf al eerder gesignaleerd:





Nu moet de wereld zich ook 'niets meer aantrekken' van Rusland.

De wereld trok zich nooit iets aan van Rusland. Rusland is "demandeur de rien". Gewoon dat men hen en de voormalige SU gerust laat. Behalve het Westen gaat de overgrote meerderheid van de landen daarmee akkoord.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De inval van de VS in Irak is algemeen erkend als zijnde een enorme kemel, en ze zijn daar trouwens weg he. Het resultaat is bijzonder nadelig. Dat zal voor de Russen in Oekraine niet anders zijn.

Ge vergeet zeker dat het door de UN is dat Miloscevic veroordeeld is he.

https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...mer_Yugoslavia

Nee hoor "Den Haag" is uiteindelijk een westers instrument.