Diverse berichten (die elders wat buiten draad vallen)

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Quote van Erw afkomstig uit:
https://forum.politics.be/showpost.p...5&postcount=92
Vrede lijkt me bevorderlijk voor menselijk geluk (en omgekeerd) dus daar kan ik wel mee akkoord gaan.

Anderzijds is het ook wel zo dat mensen (zelfs zonder hulp van overheden) vroeg of laat steeds weer overgaan tot geweld.
Soms individueel, soms groter georganiseerd in groep.
Dat laatste lijkt me ook meteen de verklaring waaruit overheden ontstaan zijn.
Hoe groter men een groep kon maken, hoe groter de kans op overwinning bij (gewapend) conflict.
En dus ontstond er wisselwerking.
Sterke leiding trok volgers aan omdat sterke leiders de belofte op bescherming en overwinning inhielden.
Veel volgers maakten de groep sterk en maakte dat de leiding gewoon al met dreigen kon bekomen wat anders met vechten moest gewonnen worden.
Wie moet er regelen in geval er geen overheid is om te regelen?

Maar dat is het net: waarom moet die "wie" er zijn?
Net omgekeerd: zoiemand mag er niet zijn.
Een samenleving dient niet centraal ontworpen / in stand gehouden te worden.
Die dient te ontstaan als een gecombineerd resultaat van wat allen individueel doen.
Om dat te verduidelijken: stel Annemieke wenst een vaas met blauwe blommekes boven de haard, en Rozemieke een vaas met roze blommekes.
Een derde, een centrale planner, zou dan kunnen zeggen, IK ga beslissen maar hou rekening met jullie wensen, 1 vaas met de helft blauwe en de helft roze blommekes (beide Miekes YUK!) of 2 vazen, 1 met blauwe (Rozemieke YUK!) en 1 met roze (Annemieke YUK!).
Waarom die dwingende derde?
Zonder, zijn de Miekes GENOOPT tot ZELF overeenkomen en zijn ongelimiteerd op welke manier, tot en met 1 die verhuist of 1 die de ander de kop inslaat. De oplossing is in verhouding tot het belang dat de Miekes hechten aan het kleur blommeks boven de haard - probleem.
En, komt zo vlug als beide dat wenselijk achten.
Dat, is de beste oplossing. De ideale was dat beiden hun zin krijgen, maar de overlap maakt dat logisch onmogelijk.
Een dwingende derde kan enkel wegfietsen van die beste oplossing. Kan het probleem enkel groter maken, en langer doen duren.
,

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Maar dat is het net: waarom moet die "wie" er zijn?
Net omgekeerd: zoiemand mag er niet zijn.
Een samenleving dient niet centraal ontworpen / in stand gehouden te worden.
Die dient te ontstaan als een gecombineerd resultaat van wat allen individueel doen.
Om dat te verduidelijken: stel Annemieke wenst een vaas met blauwe blommekes boven de haard, en Rozemieke een vaas met roze blommekes.
Een derde, een centrale planner, zou dan kunnen zeggen, IK ga beslissen maar hou rekening met jullie wensen, 1 vaas met de helft blauwe en de helft roze blommekes (beide Miekes YUK!) of 2 vazen, 1 met blauwe (Rozemieke YUK!) en 1 met roze (Annemieke YUK!).
Waarom die dwingende derde?
Zonder, zijn de Miekes GENOOPT tot ZELF overeenkomen en zijn ongelimiteerd op welke manier, tot en met 1 die verhuist of 1 die de ander de kop inslaat. De oplossing is in verhouding tot het belang dat de Miekes hechten aan het kleur blommeks boven de haard - probleem.
En, komt zo vlug als beide dat wenselijk achten.
Dat, is de beste oplossing. De ideale was dat beiden hun zin krijgen, maar de overlap maakt dat logisch onmogelijk.
Een dwingende derde kan enkel wegfietsen van die beste oplossing. Kan het probleem enkel groter maken, en langer doen duren.
,

Mijn vraag naar 'wie' moet regelen had betrekking op een eerdere quote van jou:

Een stabiele trend, krijg je toch door constant en gedoseerd volgens de grootte en duur van de afwijking te regelen?

Als er geregeld moet worden moet er ook iemand zijn om te regelen.
Desnoods gebeurd het regelen zoals je zegt in je laatste bericht mbv geweld.
En dan zijn we terug bij start denk ik.
Zo is alles geworden tot waar we nu zijn.
In de oertijd sloegen we met een mammoetbot mekaar de hersens in, nu gebeurd het met meer geavanceerd tuig.
In de oertijd zullen de groepen (stammen) beperkt geweest zijn tot hooguit enkele 10-tallen (mss honderden max).
Nu (intussen) zijn de groepen naties of continenten geworden met miljoenen/miljarden leden.
Maar het ontstaan van leiders/overheden zijn een natuurlijk proces geweest.
Daarom niet het meest gewenste.
Mss is er beter alternatief?
Maar hoe zie jij dat?
Je wil overheden afschaffen begrijp ik?
Hoe? en wanneer (hoeveel tijd mag het nemen, moet het plots of mag het via evolutie)?
Stel, je wil ze afschaffen, is de vraag hoe en wanneer?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Vrede lijkt me bevorderlijk voor menselijk geluk (en omgekeerd) dus daar kan ik wel mee akkoord gaan.

Vrede zoals in slavenarbeid en niet in opstand komen ? Vrede zoals in een kerker opgesloten zitten ?

Ik zou denken dat "vrijheid" bevorderlijk is voor menselijk geluk, namelijk het kunnen trachten de wereld zo te beinvloeden dat die gaat in de richting van wat je denkt uw geluk te veroorzaken.

Vrede wil gewoon zeggen, de afwezigheid van geweld. Maar de afwezigheid van geweld is geen bron van geluk. Geweld kan een bron van geluk zijn, of van miserie, naarmate het geweld de wereld duwt in de richting van wat je denkt uw geluk te zijn, of juist niet.

De afwezigheid van geweld kan maken dat de wereld helemaal niet in de richting van uw geluk gaat (slavendom, gevangenis, lijden ....) en maakt dat er geen manier is om daaraan iets te verhelpen, want die manier zou geweld vereisen.

Anderzijds is het ook wel zo dat mensen (zelfs zonder hulp van overheden) vroeg of laat steeds weer overgaan tot geweld.
Soms individueel, soms groter georganiseerd in groep.

En dat is de normaalste zaak van de wereld want geweld is een van de voornaamste redenen om de wereld trachten te beinvloeden, en dus om die trachten in de richting van uw geluk te brengen. Bovendien is *dodelijk* geweld tevens iets dat zorgt dat diegene die dodelijk geweld ondergaat en dus gedood wordt, een manier om die mens geen onaangenaam leven te laten ondergaan nadien. Iemand die dood is, ondergaat geen onaangenaam leven zoals een slaaf of iemand die in een kerker zit. Die zijn problemen zijn OOK opgelost.

Vandaar dat dodelijk geweld vaak de bron is van veel oplossingen: de winnaar bekomt waarschijnlijk zijn aangenamer leven, en de verliezer is dood en die zijn onaangename levenservaringen stoppen ook.

Ik zou denken dat "geweld kunnen gebruiken om te winnen of te sterven" een van de voornaamste vrijheden is in het pad naar een beter leven (of het stoppen van een slechter leven).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Maar het ontstaan van leiders/overheden zijn een natuurlijk proces geweest.
Daarom niet het meest gewenste.
Mss is er beter alternatief?
Maar hoe zie jij dat?
Je wil overheden afschaffen begrijp ik?
Hoe? en wanneer (hoeveel tijd mag het nemen, moet het plots of mag het via evolutie)?
Stel, je wil ze afschaffen, is de vraag hoe en wanneer?

Inderdaad, en dat is trouwens ook de vraag die ik mij stel. Stel dat ik mijn "aards paradijs" krijg met geen enkele overheid meer. Gaat zich dat niet terug op natuurlijke wijze ontwikkelen ?

Er zijn daar twee aspecten aan. Het eerste aspect is er een van GELOOF.
Wij aanvaarden overheden, leiders, ... omdat het een ingebakken geloof is dat dat "nodig" is. Heel lang geleden was er een band tussen religie en overheid, en werden wij erin gepraat. De vraag is of, mochten mensen uiteindelijk beseffen dat overheden niet "nodig" zijn, overheden zouden kunnen bestaan.

Heeft een volwassen mens een "leider" nodig om zijn leven te bepalen ? Kan die dat niet zelf ? En waarom zou die leider dat beter kunnen ?

DAT is wat ik het "gemakkelijke" aspect noem: mensen zouden kunnen beseffen dat overheden boerenbedrog zijn, en we geen "leiders" nodig hebben. Misschien wel een leider-loze 'staat' die gewoon betekent: een systeem van afspraken. Maar een dat we zelf beslissen "bij meerderheid" bijvoorbeeld.

Het moeilijkere aspect, en ook een van de historische oorsprong van "leiders" is het militaire. Het is spijtig genoeg zo dat een gedisciplineerd leger onder leiderschap van een goeie strateeg, kipkap maakt van een ongeorganiseerde bende gewapende mensen die elk hun eigen goesting doen. Natuurlijk is het voor de INDIVIDUELE SOLDAAT stukken beter om er een te zijn in een ongeorganiseerde bende, want dan kan je zien of je je vel riskeert of niet, dan een soldaat in een gedisciplineerd leger waar je "kanonnenvlees" bent, maar uiteindelijk is globaal gezien de strateeg aan het hoofd van een leger de winnaar en gaat de ongedisciplineerde bende waarschijnlijk omzeep helpen.

Dat is een aspect waar "leiderschap" wel degelijk tot collectief succes gaat leiden, en als dusdanig wel degelijk de bron is van "overheid", namelijk militaire overheid. Dat is trouwens ook hoe koningen koningen geworden zijn in mesopotamie: dat waren TIJDELIJKE militaire leiders, de tijd van een oorlog. Die hebben die macht gebruikt om hun leiderschap te perenniseren.

Maar ik denk dat dat militaire voordeel minder groot is als de bevolkingsdichtheid laag is, en iedereen ferm bewapend is. Ik denk dat het bijzonder moeilijk is om een "leger" op te richten als er maar om de 30 km een paar mensen wonen of zo.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, en dat is trouwens ook de vraag die ik mij stel. Stel dat ik mijn "aards paradijs" krijg met geen enkele overheid meer. Gaat zich dat niet terug op natuurlijke wijze ontwikkelen ?

Er zijn daar twee aspecten aan. Het eerste aspect is er een van GELOOF.
Wij aanvaarden overheden, leiders, ... omdat het een ingebakken geloof is dat dat "nodig" is. Heel lang geleden was er een band tussen religie en overheid, en werden wij erin gepraat. De vraag is of, mochten mensen uiteindelijk beseffen dat overheden niet "nodig" zijn, overheden zouden kunnen bestaan.

Heeft een volwassen mens een "leider" nodig om zijn leven te bepalen ? Kan die dat niet zelf ? En waarom zou die leider dat beter kunnen ?

DAT is wat ik het "gemakkelijke" aspect noem: mensen zouden kunnen beseffen dat overheden boerenbedrog zijn, en we geen "leiders" nodig hebben. Misschien wel een leider-loze 'staat' die gewoon betekent: een systeem van afspraken. Maar een dat we zelf beslissen "bij meerderheid" bijvoorbeeld.

Het moeilijkere aspect, en ook een van de historische oorsprong van "leiders" is het militaire. Het is spijtig genoeg zo dat een gedisciplineerd leger onder leiderschap van een goeie strateeg, kipkap maakt van een ongeorganiseerde bende gewapende mensen die elk hun eigen goesting doen. Natuurlijk is het voor de INDIVIDUELE SOLDAAT stukken beter om er een te zijn in een ongeorganiseerde bende, want dan kan je zien of je je vel riskeert of niet, dan een soldaat in een gedisciplineerd leger waar je "kanonnenvlees" bent, maar uiteindelijk is globaal gezien de strateeg aan het hoofd van een leger de winnaar en gaat de ongedisciplineerde bende waarschijnlijk omzeep helpen.

Dat is een aspect waar "leiderschap" wel degelijk tot collectief succes gaat leiden, en als dusdanig wel degelijk de bron is van "overheid", namelijk militaire overheid. Dat is trouwens ook hoe koningen koningen geworden zijn in mesopotamie: dat waren TIJDELIJKE militaire leiders, de tijd van een oorlog. Die hebben die macht gebruikt om hun leiderschap te perenniseren.

Maar ik denk dat dat militaire voordeel minder groot is als de bevolkingsdichtheid laag is, en iedereen ferm bewapend is. Ik denk dat het bijzonder moeilijk is om een "leger" op te richten als er maar om de 30 km een paar mensen wonen of zo.

Dan zitten we in de richting van de oertijd aan het gaan.
En idd toen waren er geen legers.
Enkel groepen en stammen.
Aanleiding tot conflict waren wss zeer elementair.
Maar het is wel degelijk vanuit die situatie dat alles gaandeweg geworden is tot wat het nu is.
Indianen van Noord Amerika (nog niet zo heel lang geleden) leefden nog grotendeels zo. Ook zij kozen leiders. Soms zeer specifiek voor bepaald doel.
Zo was geronimo een oorlogsleider terwijl cochise eerder als leider voor de gewone tijden gold.

Het is meteen de reden waarom ik nogal wat belang hecht aan aantallen.
Ze zijn de achtergrond die bepalend is van hoe het er allemaal uitziet.
Afspraken tussen enkelingen zijn betrekkelijk eenvoudig.
Als 7 miljard mensen allemaal onderling bepaalde afspraken beginnen maken lijkt het minder eenvoudig.
Dus aantallen, ja
Opnieuw komen we daar op uit.
Jij wil het snel bereiken (als ik je goed begrijp?).
Mocht het snel kunnen zonder veel miserie zou ik daar ook voor kiezen.
Ik denk dat het middel in dit geval erger is dan de kwaal dus hoop ik op geleidelijke (minder pijnlijke) afbouw.

Maar als de kwaal steeds rotter begint te worden zal de verleiding voor de snelle manier steeds sterker worden, dat besef ik maar al te goed.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, en dat is trouwens ook de vraag die ik mij stel. Stel dat ik mijn "aards paradijs" krijg met geen enkele overheid meer. Gaat zich dat niet terug op natuurlijke wijze ontwikkelen ?

Er zijn daar twee aspecten aan. Het eerste aspect is er een van GELOOF.
Wij aanvaarden overheden, leiders, ... omdat het een ingebakken geloof is dat dat "nodig" is. Heel lang geleden was er een band tussen religie en overheid, en werden wij erin gepraat. De vraag is of, mochten mensen uiteindelijk beseffen dat overheden niet "nodig" zijn, overheden zouden kunnen bestaan.

Heeft een volwassen mens een "leider" nodig om zijn leven te bepalen ? Kan die dat niet zelf ? En waarom zou die leider dat beter kunnen ?

DAT is wat ik het "gemakkelijke" aspect noem: mensen zouden kunnen beseffen dat overheden boerenbedrog zijn, en we geen "leiders" nodig hebben. Misschien wel een leider-loze 'staat' die gewoon betekent: een systeem van afspraken. Maar een dat we zelf beslissen "bij meerderheid" bijvoorbeeld.

Het moeilijkere aspect, en ook een van de historische oorsprong van "leiders" is het militaire. Het is spijtig genoeg zo dat een gedisciplineerd leger onder leiderschap van een goeie strateeg, kipkap maakt van een ongeorganiseerde bende gewapende mensen die elk hun eigen goesting doen. Natuurlijk is het voor de INDIVIDUELE SOLDAAT stukken beter om er een te zijn in een ongeorganiseerde bende, want dan kan je zien of je je vel riskeert of niet, dan een soldaat in een gedisciplineerd leger waar je "kanonnenvlees" bent, maar uiteindelijk is globaal gezien de strateeg aan het hoofd van een leger de winnaar en gaat de ongedisciplineerde bende waarschijnlijk omzeep helpen.

Dat is een aspect waar "leiderschap" wel degelijk tot collectief succes gaat leiden, en als dusdanig wel degelijk de bron is van "overheid", namelijk militaire overheid. Dat is trouwens ook hoe koningen koningen geworden zijn in mesopotamie: dat waren TIJDELIJKE militaire leiders, de tijd van een oorlog. Die hebben die macht gebruikt om hun leiderschap te perenniseren.

Maar ik denk dat dat militaire voordeel minder groot is als de bevolkingsdichtheid laag is, en iedereen ferm bewapend is. Ik denk dat het bijzonder moeilijk is om een "leger" op te richten als er maar om de 30 km een paar mensen wonen of zo.

Zo als het gegroeid is waren leiders een keuze van het volk (indianen en zo).
Nu nog steeds het geval in democratieën (al zullen velen zich toch niet goed vertegenwoordigd voelen - ook daar weer aantallen - je kan niet voor iedereen goed doen omdat niet iedereen hetzelfde wil).

Strikt genomen zie ik geen noodzaak in leiding.
Als er een overgang zou zijn, hoop ik op verbetering, gerealiseerd op een geleidelijke en niet geweldadige manier.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vrede zoals in slavenarbeid en niet in opstand komen ? Vrede zoals in een kerker opgesloten zitten ?

Ik zou denken dat "vrijheid" bevorderlijk is voor menselijk geluk, namelijk het kunnen trachten de wereld zo te beinvloeden dat die gaat in de richting van wat je denkt uw geluk te veroorzaken.

Vrede wil gewoon zeggen, de afwezigheid van geweld. Maar de afwezigheid van geweld is geen bron van geluk. Geweld kan een bron van geluk zijn, of van miserie, naarmate het geweld de wereld duwt in de richting van wat je denkt uw geluk te zijn, of juist niet.

De afwezigheid van geweld kan maken dat de wereld helemaal niet in de richting van uw geluk gaat (slavendom, gevangenis, lijden ....) en maakt dat er geen manier is om daaraan iets te verhelpen, want die manier zou geweld vereisen.



En dat is de normaalste zaak van de wereld want geweld is een van de voornaamste redenen om de wereld trachten te beinvloeden, en dus om die trachten in de richting van uw geluk te brengen. Bovendien is *dodelijk* geweld tevens iets dat zorgt dat diegene die dodelijk geweld ondergaat en dus gedood wordt, een manier om die mens geen onaangenaam leven te laten ondergaan nadien. Iemand die dood is, ondergaat geen onaangenaam leven zoals een slaaf of iemand die in een kerker zit. Die zijn problemen zijn OOK opgelost.

Vandaar dat dodelijk geweld vaak de bron is van veel oplossingen: de winnaar bekomt waarschijnlijk zijn aangenamer leven, en de verliezer is dood en die zijn onaangename levenservaringen stoppen ook.

Ik zou denken dat "geweld kunnen gebruiken om te winnen of te sterven" een van de voornaamste vrijheden is in het pad naar een beter leven (of het stoppen van een slechter leven).

Neen, niet dat soort vrede.
Het soort vrede dat de meesten voor ogen komt bij het woord vrede.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vrede zoals in slavenarbeid en niet in opstand komen ? Vrede zoals in een kerker opgesloten zitten ?

Ik zou denken dat "vrijheid" bevorderlijk is voor menselijk geluk, namelijk het kunnen trachten de wereld zo te beinvloeden dat die gaat in de richting van wat je denkt uw geluk te veroorzaken.

Vrede wil gewoon zeggen, de afwezigheid van geweld. Maar de afwezigheid van geweld is geen bron van geluk. Geweld kan een bron van geluk zijn, of van miserie, naarmate het geweld de wereld duwt in de richting van wat je denkt uw geluk te zijn, of juist niet.

De afwezigheid van geweld kan maken dat de wereld helemaal niet in de richting van uw geluk gaat (slavendom, gevangenis, lijden ....) en maakt dat er geen manier is om daaraan iets te verhelpen, want die manier zou geweld vereisen.



En dat is de normaalste zaak van de wereld want geweld is een van de voornaamste redenen om de wereld trachten te beinvloeden, en dus om die trachten in de richting van uw geluk te brengen. Bovendien is *dodelijk* geweld tevens iets dat zorgt dat diegene die dodelijk geweld ondergaat en dus gedood wordt, een manier om die mens geen onaangenaam leven te laten ondergaan nadien. Iemand die dood is, ondergaat geen onaangenaam leven zoals een slaaf of iemand die in een kerker zit. Die zijn problemen zijn OOK opgelost.

Vandaar dat dodelijk geweld vaak de bron is van veel oplossingen: de winnaar bekomt waarschijnlijk zijn aangenamer leven, en de verliezer is dood en die zijn onaangename levenservaringen stoppen ook.

Ik zou denken dat "geweld kunnen gebruiken om te winnen of te sterven" een van de voornaamste vrijheden is in het pad naar een beter leven (of het stoppen van een slechter leven).

Naast die leven/dood uitersten is er natuurlijk de zijdelingse schade (die bij gewapend conflict moeilijk te vermijden is).
Niet dood, maar verminkt, verkracht, wees gemaakt, kind verloren, ...de lijst is lang van alle omstandigheden waarin de meeste mensen liever niet terecht komen. Vandaar kwaal en kuur en zo...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dan zitten we in de richting van de oertijd aan het gaan.

Ja. 100 000 jaar puur geluk en stabiliteit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Maar het is wel degelijk vanuit die situatie dat alles gaandeweg geworden is tot wat het nu is.

Ja, en zoals we zien zijn de eerste staten die ontstaan zijn bij het sedentariseren, vaak gekoppeld aan goddelijke leiders.

Als die smoes wegvalt, gaat men misschien diezelfde weg niet opgaan. Maar de hoop is klein, aangezien de wereld nog volloopt met religieuze zotten he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Naast die leven/dood uitersten is er natuurlijk de zijdelingse schade (die bij gewapend conflict moeilijk te vermijden is).
Niet dood, maar verminkt, verkracht, wees gemaakt, kind verloren, ...de lijst is lang van alle omstandigheden waarin de meeste mensen liever niet terecht komen. Vandaar kwaal en kuur en zo...

Dat is dan ook de reden waarom geweld gewoon de "ultieme problem solver" is, maar niet altijd aangewend moet worden. Het is wel het "anker van oplossing", waarop zachtere oplossingen kunnen gebouwd worden.

En je hebt gelijk dat het veel erger is om verminkt te zijn dan om te sterven. Dat is trouwens een eigenaardigheid, want het zou dus eenvoudig zijn om dat erge geval tot een minder erg geval te maken: het volstaat om die verminkten barmhartig allemaal af te maken. En toch doen we dat niet. Raar he.

Ik vind het ook raar dat men bijvoorbeeld wezen niet afmaakt. Die zouden beter af zijn. Maar ook daar komen er weer domme religieuze concepten bij kijken die zeggen dat dat verkeerd is he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Neen, niet dat soort vrede.
Het soort vrede dat de meesten voor ogen komt bij het woord vrede.

Natuurlijk is een "vredig en blij bestaan" er een waar je geen geweld ondergaat, maar dat is iets anders dan "vrede" waar geweld niet als problem solver gebruikt mag worden.

Het soort "vrede" dat men daar utopisch in gedachten heeft is iets dat volgens mij niet of toch niet lang, kan bestaan.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

De off topic draad waar het on topic is om off topic te zijn.

Bingo

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, en zoals we zien zijn de eerste staten die ontstaan zijn bij het sedentariseren, vaak gekoppeld aan goddelijke leiders.

Als die smoes wegvalt, gaat men misschien diezelfde weg niet opgaan. Maar de hoop is klein, aangezien de wereld nog volloopt met religieuze zotten he.

Religie heeft zowel vrede als oorlog gebracht.
Dus geen onverdeeld succes of falen (hoe je het ook bekijkt )
Ik vrees dat de balans toch eerder doorzakt langs de kant van oorlog.

Nu, kruis of halve maan (om er slechts twee te noemen) waren vaak ook niet meer dan vlaggen waar achter vechtlustige zotten zich maar al te graag schaarden om een reden te hebben om het zwaard te trekken.

Mochten het kruis en de halve maan niet bestaan hebben hadden die lui ongetwijfeld een andere vlag gevonden waar achter ze konden marcheren.

Zelfs voetbalkleuren kunnen tegenwoordig al een gelijkaardig (gelukkig voorlopig toch nog iets milder) effect veroorzaken.

Maar ja, voetbal is ook wel een beetje religie en sommige sterren een klein beetje god

Uiteindelijk is het aan de mens zelf om de juiste keuzes proberen te maken.
Het verleden kan indicaties geven welke wegen mogelijks naar een betere toekomst kunnen leiden en welke beter vermeden kunnen worden.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook de reden waarom geweld gewoon de "ultieme problem solver" is, maar niet altijd aangewend moet worden. Het is wel het "anker van oplossing", waarop zachtere oplossingen kunnen gebouwd worden.

En je hebt gelijk dat het veel erger is om verminkt te zijn dan om te sterven. Dat is trouwens een eigenaardigheid, want het zou dus eenvoudig zijn om dat erge geval tot een minder erg geval te maken: het volstaat om die verminkten barmhartig allemaal af te maken. En toch doen we dat niet. Raar he.

Ik vind het ook raar dat men bijvoorbeeld wezen niet afmaakt. Die zouden beter af zijn. Maar ook daar komen er weer domme religieuze concepten bij kijken die zeggen dat dat verkeerd is he.

Jij zegt dat die beter af zouden zijn.
De wezen in kwestie hebben daar mogelijks (zelfs wss) een ander gedacht over denk ik.
Leven dat vrijwillig voor de dood kiest bestaat, maar is zonder meer de uitzondering die de regel bevestigt. Zelfs dieren en planten proberen zich vaak zo lang mogelijk aan het leven vast te klampen. Ik vermoed dat dieren en planten niet dezelfde religieuze dwalingen kunnen verweten worden.
Dus die drang tot overleven/leven zou ik niet direct aan religieuze concepten koppelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Jij zegt dat die beter af zouden zijn.
De wezen in kwestie hebben daar mogelijks (zelfs wss) een ander gedacht over denk ik.

Ah, wel in dat geval zijn ze prima OK he. Dan is hun wees-zijn geen drama niewaar. Niemand kan in de grond klagen over zijn leven, als hij toch zo wil blijven leven en niet wil dood gaan he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Religie heeft zowel vrede als oorlog gebracht.
Dus geen onverdeeld succes of falen (hoe je het ook bekijkt )
Ik vrees dat de balans toch eerder doorzakt langs de kant van oorlog.

Maar oorlog of vrede is geen probleem, he. Dat zijn normale zaken.

Ik zeg dat religie een rol heeft gespeeld in het aanvaarden van overheid, omdat de eerste overheden zich altijd ook mengden met een religieuze rol.

Het typische van een religie is dat men de "overmacht" niet kan betwisten. Er is geen plaats, in een religie, om te stellen dat we met die goden niet tevreden zijn, en we ze dan maar zullen afzetten. Kortom, het concept zelf van "overheid" is INGEBOUWD in veruit de meeste religies met "godheden". En wereldse overheden in de eerste staten hebben zich altijd beroepen op "door die onbetwistbare overheid de goden" te zijn aangeduid of zelf ervan deel uit te maken. Waarschijnlijk is het beste voorbeeld de Farao, maar ook in mesopotamie was er altijd een link tussen de heersers en de goden.

Als je die godenlulkoek dus opzij zet, dan is het misschien minder evident om de mensen het idee te laten slikken dat er daar een bende kwiebussen is die het voor het zeggen moeten hebben.

Niet vergeten dat zelfs onze huidige verkozenen, hoewel dus "verkozen", toch nog altijd voortborduren op het bestaan van de eerder ingestelde concepten van overheid en wet en zo. Zij zijn gewoon de plaatsvervangers van de eerdere "door god" aangeduide koningen en aristocraten, maar het idee van die functies blijft, zij het vervangen door "gekozenen door het volk".

Ik denk dat het concept zelf van "overheid" niet zou pakken bij rationele mensen die niet religieus geindoctrineerd zijn, en die dat daarvoor niet "kenden" en dus niet eraan gewoon gemaakt waren.

Nog eens, voor mij is "doden en oorlog" geen probleem, dat is een normaal onderdeel van het leven. Voor mij is "overheid" het probleem. Maar ik weet inderdaad niet hoe "overheid" te vermijden wanneer er een georganiseerd leger binnenvalt en een overheid komt installeren.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, wel in dat geval zijn ze prima OK he. Dan is hun wees-zijn geen drama niewaar. Niemand kan in de grond klagen over zijn leven, als hij toch zo wil blijven leven en niet wil dood gaan he.

Nogal zwart wit hè.
Wees zijn kan dan mss geen aanleiding geven tot een doodswens, het is daarom nog lang niet prima (er bestaan heel veel grijstinten).

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar oorlog of vrede is geen probleem, he. Dat zijn normale zaken.

Ik zeg dat religie een rol heeft gespeeld in het aanvaarden van overheid, omdat de eerste overheden zich altijd ook mengden met een religieuze rol.

Het typische van een religie is dat men de "overmacht" niet kan betwisten. Er is geen plaats, in een religie, om te stellen dat we met die goden niet tevreden zijn, en we ze dan maar zullen afzetten. Kortom, het concept zelf van "overheid" is INGEBOUWD in veruit de meeste religies met "godheden". En wereldse overheden in de eerste staten hebben zich altijd beroepen op "door die onbetwistbare overheid de goden" te zijn aangeduid of zelf ervan deel uit te maken. Waarschijnlijk is het beste voorbeeld de Farao, maar ook in mesopotamie was er altijd een link tussen de heersers en de goden.

Als je die godenlulkoek dus opzij zet, dan is het misschien minder evident om de mensen het idee te laten slikken dat er daar een bende kwiebussen is die het voor het zeggen moeten hebben.

Niet vergeten dat zelfs onze huidige verkozenen, hoewel dus "verkozen", toch nog altijd voortborduren op het bestaan van de eerder ingestelde concepten van overheid en wet en zo. Zij zijn gewoon de plaatsvervangers van de eerdere "door god" aangeduide koningen en aristocraten, maar het idee van die functies blijft, zij het vervangen door "gekozenen door het volk".

Ik denk dat het concept zelf van "overheid" niet zou pakken bij rationele mensen die niet religieus geindoctrineerd zijn, en die dat daarvoor niet "kenden" en dus niet eraan gewoon gemaakt waren.

Nog eens, voor mij is "doden en oorlog" geen probleem, dat is een normaal onderdeel van het leven. Voor mij is "overheid" het probleem. Maar ik weet inderdaad niet hoe "overheid" te vermijden wanneer er een georganiseerd leger binnenvalt en een overheid komt installeren.

Overheid en religie, vaak (niet altijd) twee handen op een buik, dat klopt.

Maar zelfs zonder religie werd vaak beroep gedaan op de slimste/sterkste/wijste om de richting aan te geven (leiders in stamverband/ met of zonder religie).
Ik vermoed dat dit aspect er altijd zal zijn.
Soms/regelmatig willen leiders eens ze gewoon zijn aan hun status, deze status nog wat meer glans geven en dienen ze niet langer de belangen van diegenen die hun gekozen hebben om zulks te doen, in de plaats daarvan willen ze gediend worden en wordt het eigenbelang groter dan dat van de groep (egoisme/altruisme - ook al besproken)
Allemaal des mensen. Allemaal lessen waaruit lering kan getrokken worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Nogal zwart wit hè.
Wees zijn kan dan mss geen aanleiding geven tot een doodswens, het is daarom nog lang niet prima (er bestaan heel veel grijstinten).

Ik wil maar zeggen: men kan niet zeggen dat mensen "te beklagen zijn" en een "leven in de hel" meemaken. Immers, dan kunnen ze daar gemakkelijk aan ontsnappen door dood te zijn.

Ik zie "leven" als een soort van manier om vrolijke momenten te beleven. Natuurlijk zijn niet alle momenten vrolijk, en er zijn er ook die pijnlijk zijn, maar men wil uiteindelijk "een positief bilan" in wat moet volgen. Men leeft om vrolijk te zijn. Is er geen uitzicht op vrolijk zijn, dan is men gewoon beter dood. Natuurlijk kan het uitzicht "een beetje vrolijk" of "fantastisch vrolijk" zijn, zoveel is zeker. Maar van zodra het uitzicht is "helemaal niet vrolijk meer" dan is het moment daar om te stoppen he, want verder leven dient tot niks meer en gaat enkel maar lijden accumuleren.