Zolang de Leeuw kan klauwen, zolang hij tanden heeft.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Probeer het te begrijpen, voor ons, Vlamingen, zijn dat allemaal Hollanders.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ikzelf heb mij dat, in se verkeerde, pars pro toto afgeleerd; het is niet omdat alle buitenlanders dat "verkeerdelijk" bezigen dat ik dat ook moet doen.

De enige buitenlanders die semantisch korrekt zijn door Nederlanders geen Hollanders te noemen lijken de Engelsen te zijn:

• de bewoners: the Dutch(men) = etymologisch Dietsers ipv Hollanders
• de taal: Dutch = etymologisch Diets ipv Hollands
• en het land: the Netherlands ipv Holland. (Al kennen ze ook het begrip Dutchland maar dat gebruiken ze dan voor wat wij Dietsland noemen).

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Da's trainink, om de smoak van 't gebbeln gewoejn te wern.

goeike !

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ja, daarom allicht dat het Frans niet eens de officiële staatstaal werd, naar het voorbeeld van het Frans in Frankrijk. Of het Nederlands in Friesland.

Jacob stelde dat 'de Vlaming' vergeten zou zijn dat hij 'Nederlander' is. Mijn stelling was vervolgens dat er de toenmalige Belgische wetgevende macht alles aan gelegen was om de Vlaming dit te doen laten vergeten. Dat er zelfs assimilatiepolitiek werd bedreven om het Nederlands te doen laten verdwijnen.

Wat van het bovenstaande is volgens u onjuist?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Jacob stelde dat 'de Vlaming' vergeten zou zijn dat hij 'Nederlander' is. Mijn stelling was vervolgens dat er de toenmalige Belgische wetgevende macht alles aan gelegen was om de Vlaming dit te doen laten vergeten. Dat er zelfs assimilatiepolitiek werd bedreven om het Nederlands te doen laten verdwijnen.

Wat van het bovenstaande is volgens u onjuist?

De Vlaming, in de moderne zin van de betekenis van het woord tenminste, bestond op dat moment nog niet. Uiteraard was bij de inwoners van het oude graafschap Vlaanderen wel een Vlaamse identiteit gegroeid, net zoals dat het geval was bij de Brabanders, Luikenaars etc. En net zoals er een Belgische identiteit gegroeid was. Ik weet niet over welke Nederlandse identiteit jij het precies hebt, daar beide landen in 1830 al honderden jaren gescheiden waren. De politiek van de Belgische wetgevende macht knoopte gewoon aan bij die van het Ancien Régime in de Zuidelijke Nederlanden, i.e. het Frans in de centrale besturen en taalvrijheid in de lokale besturen. Het enige verschil was dat - evident - na twintig jaar inlijving bij Frankrijk de lokale elite nu veel meer Frans sprak.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Vlaming, in de moderne zin van de betekenis van het woord tenminste, bestond op dat moment nog niet. Uiteraard was bij de inwoners van het oude graafschap Vlaanderen wel een Vlaamse identiteit gegroeid, net zoals dat het geval was bij de Brabanders, Luikenaars etc. En net zoals er een Belgische identiteit gegroeid was. Ik weet niet over welke Nederlandse identiteit jij het precies hebt, daar beide landen in 1830 al honderden jaren gescheiden waren. De politiek van de Belgische wetgevende macht knoopte gewoon aan bij die van het Ancien Régime in de Zuidelijke Nederlanden, i.e. het Frans in de centrale besturen en taalvrijheid in de lokale besturen. Het enige verschil was dat - evident - na twintig jaar inlijving bij Frankrijk de lokale elite nu veel meer Frans sprak.

Laat ik de stelling dan anders formuleren: Er was de Belgische wetgevende macht destijds alles aan gelegen om Nederlandstaligen te laten doen vergeten dat zij 'Nederlander' waren. Taal- en cultuurassimilatie moesten dit bewerkstelligen.

En over welke Nederlandse identiteit ik het heb vraagt u? De Zuid-Nederlandse identiteit natuurlijk!

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Laat ik de stelling dan anders formuleren: Er was de Belgische wetgevende macht destijds alles aan gelegen om Nederlandstaligen te laten doen vergeten dat zij 'Nederlander' waren. Taal- en cultuurassimilatie moesten dit bewerkstelligen.

En over welke Nederlandse identiteit ik het heb vraagt u? De Zuid-Nederlandse identiteit natuurlijk!

1. Ik heb al gezegd dat dit niet zo was
2. De Belgische dus

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Graag een link hiernaar aub ?

De daarbij rijzende vraag is natuurlijk of men bij de armeluis Marx geld gevonden heeft om wapens te kopen, laat staan wapens zelf ?
Of deed hij aan fondswerving daarvoor en is dat geld in beslag genomen worden ? En zo ja, hoeveel dan wel ?

Of heeft hij gewoon maar geschreven dat de arbeiders zouden moeten bewapend worden ? ?

Of zou het kunnen dat het systeem zich bedreigd voelde door zijn progressieve ideeën. En wie een hond wil slaan....

Maar goed, wat ik ter diskussie stelde is de vermeende persvrijheid.
Wel, om zijn verblijfsvergunning te bekomen moest Marx beloven niet te publiceren over de aktuele politiek...
Toen Marx in zijn Deutsche Brüsseler Zeitung van 27 februari 1848 de Parijse februarirevolutie loofde, vaardigde de Belgische overheid een verbod uit op de krant, arresteerde Marx wegens ordeverstoring en zette hem het land uit !

Ik heb het uit een boek, niet uit een online bron.
Het verhaal over de Brüsseler Zeitung las ik ook online, maar dat lijkt me straf. In België kon je veel schrijven zonder de nor in te gaan. De BWP loofde bijv. voortdurend de Russische revolutie van 1905-1906 in Vooruit en Le Peuple zonder daarbij de minste hinder van overheidswege te ondervinden.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1. Ik heb al gezegd dat dit niet zo was
2. De Belgische dus

1. U kunt zo zoveel zeggen. Dit zijn historische feiten, u kunt hier niet over onderhandelen. Belgique moest volledig Franstalig worden, alle Nederlandse elementen moesten worden geëlimineerd. Schaamteloze assimilatiepolitiek was het middel, achterstelling en discriminatie van Nederlandstaligen het gevolg. Dat de haat ten opzichte van alles dat Nederlands was diep geworteld zat bij de Belgische gezagsdragers blijkt ook uit de originele tekst van de brabançonne. Uw brabançonne. Sla de tekst er maar op na, ik daag u uit. En die vlag van u, dat roet, etter en bloed, staat symbool voor dit anti-Nederlandse beleid. En u mag dit blijven ontkennen, maar dat is volstrekt zinloos. Het staat namelijk gewoon in de geschiedenisboeken opgetekend.

2. Neen. Zuid-Nederlandse is historisch correcter.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

1. U kunt zo zoveel zeggen. Dit zijn historische feiten, u kunt hier niet over onderhandelen. Belgique moest volledig Franstalig worden, alle Nederlandse elementen moesten worden geëlimineerd. Schaamteloze assimilatiepolitiek was het middel, achterstelling en discriminatie van Nederlandstaligen het gevolg. Dat de haat ten opzichte van alles dat Nederlands was diep geworteld zat bij de Belgische gezagsdragers blijkt ook uit de originele tekst van de brabançonne. Uw brabançonne. Sla de tekst er maar op na, ik daag u uit. En die vlag van u, dat roet, etter en bloed, staat symbool voor dit anti-Nederlandse beleid. En u mag dit blijven ontkennen, maar dat is volstrekt zinloos. Het staat namelijk gewoon in de geschiedenisboeken opgetekend.

2. Neen. Zuid-Nederlandse is historisch correcter.

1. Neen, dat is compleet onwaar. Wie een staat volledig eentalig wil maken, neemt maatregelen zoals Frankrijk tussen 1795 en 1814 in België naam. Natuurlijk zijn er in de Brabançonne passages tegen het Koninkrijk der Nederlanden, niet tegen het Nederlands. De drie kleuren van de Belgische vlag ten slotte verwijzen naar Brabant en werden al in 1790 gebruikt.

Is er trouwens een historisch werk dat uw bewering staaft als zou België volledig Franstalig moeten worden? Dank voor de bronvermelding.

2. Waarom is Zuid-Nederlands historisch correcter?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Vertel, en vergeet er vooral geen...

Ik zie u niet zo graag dat lettergreepwoord met hoofdletters kultiveren. Welk land gebruikt nu zoiets als naam...
In mijn koncept zou gewoon de parlementaire demokratie spelen. En ik zie niet in waarom een Vlaming geen eerste-minister van Dietsland zou kunnen worden, net zoals een Oostduitse na de hereniging bondskanselier werd.

U ziet liever Benelux? Doe mij dan maar de Nederlanden of Lage Landen, geen fan van de naam ongeacht de spelling, ook die ik volgens u teveel cultiveer.

Ow Premier is ook in mijn concept geen probleem, als dit democratisch zo gebeurt. Andersom moet ook gewoon kunnen, een Nederlander, die deze functie bekleed.
Echter u weet ook dat er tal van benoemde functies zijn zoals President/Gouverneur van de Centrale Bank. Ik doelde meer op dat soort functies, die kunnen wel tot wrevel leiden. Of de functie van hoogste militair, in Nederland de Commandant der Strijdkrachten. Puur formeel als staatshoofd heeft onze koning nog wel een symbolische rol.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Vlaming, in de moderne zin van de betekenis van het woord tenminste, bestond op dat moment nog niet. Uiteraard was bij de inwoners van het oude graafschap Vlaanderen wel een Vlaamse identiteit gegroeid, net zoals dat het geval was bij de Brabanders, Luikenaars etc.

Edoch...
In die tijd was het al lang gebruikelijk het in België gesproken Nederlands als Vlaams te bestempelen; evenwel werden met Vlaanderen en Vlaming nog vaak enkel de provincies West en Oost-Vlaanderen en hun inwoners bedoeld. In het Brabants werd over de Vlaanders en Vlaanderaars gesproken. De verruiming van deze begrippen tot heel Nederlandstalig België is feitelijk een door het Frans beïnvloed Belgisch fenomeen.
Bron: Wiki Vlaamse beweging.

De krant Vlaemsch België werd opgericht in 1844.

De Maetschappy van Vlaemsche Letteroefening, De tael is gansch het volk werd opgericht in 1836. En met Vlaams beoogde men natuurlijk niet uitsluitend de letteroefening in het voormalige graafschap.

En sprak men ten tijde van het VKN niet over de Vlaamse provincies in het noorden van België ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

En net zoals er een Belgische identiteit gegroeid was.

En met dat België een Vlaamse identiteit zoals we ze nu kennen.
Wat niet wegneemt dat er sinds de middeleeuwen al een Dietse taalidentiteit bestond. Zo werd de rekenkamer van Rijsel gesplitst in een Franstalige en een Dietse die verhuisde naar Oudenaarde.
En lang voor de splitsing van de provincie Brabant hadden Diets-Vlaanderen en Waals-Vlaanderen een aparte vertegenwoordiging in de Staten-Generaal.
En Karel de Stoute zal wel geweten hebben waarom het opportuun was van Diets te spreken toen hij bij de Staten de bedelstaf ging roeren om belastingsgeld.
Eigenlijk is de "taalstrijd" of tenminste een zekere taalgevoeligheid eeuwen oud.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik heb het uit een boek, niet uit een online bron.

Prachtig ! Dan kunt ge probleemloos antwoorden op de vragen die ik desbetreffende stelde.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het verhaal over de Brüsseler Zeitung las ik ook online, maar dat lijkt me straf. In België kon je veel schrijven zonder de nor in te gaan. De BWP loofde bijv. voortdurend de Russische revolutie van 1905-1906 in Vooruit en Le Peuple zonder daarbij de minste hinder van overheidswege te ondervinden.

Jaja, maar intussen was de tijd van Marx al wel eventjes voorbij...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

U ziet liever Benelux? Doe mij dan maar de Nederlanden of Lage Landen, geen fan van de naam ongeacht de spelling, ook die ik volgens u teveel cultiveer.

Neen, zo en lettergreepwoord is een draak.
De Herenigde Nederlanden, heeft echter iets programmatorisch, iets opvoedends of didaktisch omdat het de mensen aanzet tot nadenken. Iets rechtvaardigends en dat is misschien niet overbodig. Men geeft daarmee een signaal dat men iets verbetert, iets recht zet wat scheef gegroeid is.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, zo en lettergreepwoord is een draak.
De Herenigde Nederlanden, heeft echter iets programmatorisch, iets opvoedends of didaktisch omdat het de mensen aanzet tot nadenken. Iets rechtvaardigends en dat is misschien niet overbodig. Men geeft daarmee een signaal dat men iets verbetert, iets recht zet wat scheef gegroeid is.

Ga dan voor de Verenigde Nederlanden, herenigd is inderdaad misschien te programatorisch.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Waarom is Zuid-Nederlands historisch correcter?

Daarover had ik het hier reeds:
https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=335

Ik leg daarin uit dat België een gallicisme is. En alleen reeds als taalpurist is mij dat een gruwel. Een gallicisme is een woord dat of een zinswending of conventie die is overgenomen uit of gevormd naar het voorbeeld van het Frans. Gallicismen worden in gezaghebbende taalvoorschriften afgekeurd als strijdig met de eigenheid van de taal waarin het gebezigd wordt, gesproken of geschreven.

Merk trouwens de volgende analogie op met "Belgique"/ "De Zuidelijke Nederlanden":
Latijn: Leo Belgicus
Nederlands: De Nederlandse Leeuw
Frans: Le Lion belgique (dat laatste weer eens als adjektief !)

Ik verwijs daarbij naar het onverdachte Franstalige wikilemma Le Lion belgique: https://forum.politics.be/newreply.p...eply&p=9995824
En neen, klik nu eens op die link in de plaats van die over te slaan; ik doe ook de moeite om op uw vraag te antwoorden.

Maar nog veel erger is dat ons kollektief geheugen dat wij Nederlanders zijn gereset wordt met het begrip "België".
"Nederland" en "België" lijken als twee totaal verschillende begrippen die niets met mekaar te maken hebben. Maar de geschiedenis leert ons iets anders.
Die semantiek speelt dus in de kaart van de separatisten van 1830 die trouwens de provincie "Zuid-Brabant" uit het VKN herdoopten tot "Brabant" om alle eenheidssuggesties toch maar uit te wissen. In het noorden bleef de provincie "Noord-Brabant" maar inconsequent daarmee heeft men het over "Nederland" ipv van de Noordelijke Nederlanden of Noord-Nederland.
De huidige benaming Nederland is een slordig totum pro parte waarbij men het geheel vernoemt, maar slechts een deel ervan bedoelt.

"Zuid-Nederland" of " de Zuidelijke Nederlanden" zou dus naar analogie met het voorgaande niet alleen taalkundig de meest korrekte vertaling zijn voor "Belgique"(hetgeen de afkorting is van les Pays-Bas belgiques) maar tevens verwijzen naar een deel van het volledige historische plaatje en dat ziet er zo uit:

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ga dan voor de Verenigde Nederlanden, herenigd is inderdaad misschien te programatorisch.

Haha, maar net daarom toch !
Jan Modaal weet immers niet dat er ooit een eenheid was, en mag die dat dan niet weten. Ja toch ? Wel de term Herenigde verwijst daarnaar. Het doet de mensen nadenken; "herenigde" brengt een argumentatie-pro aan. En dat zullen de herenigers best kunnen gebruiken tegen de weerstand tegen een hereniging.
Men kan dan uitleggen dat het om de derde Hereniging gaat na twee Scheidingen. Dat werkt overtuigender en legitimerender dan voor de dag te komen met een "gewone" vereniging.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ook ik betreur dat het VKN is mislukt, om allerlei redenen.

En mogen we al die redenen kennen ?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Daarover had ik het hier reeds:
https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=335

Ik leg daarin uit dat België een gallicisme is. En alleen reeds als taalpurist is mij dat een gruwel. Een gallicisme is een woord dat of een zinswending of conventie die is overgenomen uit of gevormd naar het voorbeeld van het Frans. Gallicismen worden in gezaghebbende taalvoorschriften afgekeurd als strijdig met de eigenheid van de taal waarin het gebezigd wordt, gesproken of geschreven.

Merk trouwens de volgende analogie op met "Belgique"/ "De Zuidelijke Nederlanden":
Latijn: Leo Belgicus
Nederlands: De Nederlandse Leeuw
Frans: Le Lion belgique (dat laatste weer eens als adjektief !)

Ik verwijs daarbij naar het onverdachte Franstalige wikilemma Le Lion belgique: https://forum.politics.be/newreply.p...eply&p=9995824
En neen, klik nu eens op die link in de plaats van die over te slaan; ik doe ook de moeite om op uw vraag te antwoorden.

Maar nog veel erger is dat ons kollektief geheugen dat wij Nederlanders zijn gereset wordt met het begrip "België".
"Nederland" en "België" lijken als twee totaal verschillende begrippen die niets met mekaar te maken hebben. Maar de geschiedenis leert ons iets anders.
Die semantiek speelt dus in de kaart van de separatisten van 1830 die trouwens de provincie "Zuid-Brabant" uit het VKN herdoopten tot "Brabant" om alle eenheidssuggesties toch maar uit te wissen. In het noorden bleef de provincie "Noord-Brabant" maar inconsequent daarmee heeft men het over "Nederland" ipv van de Noordelijke Nederlanden of Noord-Nederland.
De huidige benaming Nederland is een slordig totum pro parte waarbij men het geheel vernoemt, maar slechts een deel ervan bedoelt.

"Zuid-Nederland" of " de Zuidelijke Nederlanden" zou dus naar analogie met het voorgaande niet alleen taalkundig de meest korrekte vertaling zijn voor "Belgique"(hetgeen de afkorting is van les Pays-Bas belgiques) maar tevens verwijzen naar een deel van het volledige historische plaatje en dat ziet er zo uit:

Oeps...

Netherlands was zonder het prinsbisdom Luik:


Hereniging= dikke zever.

UW kaartje kan je vergelijken met een kaart van Afrika. Ja dat is één continent. Dat bewijst niet dat het een bestuurlijke/politiek/volkskundige eenheid is.
De Nederlanden in uw kaart geeft aan dat het een aardrijkskundige eenheid vormt. Niet meer dan dat. Taalkundig/cultureel was er voor het gebied van de huidige provincies Limburg veel meer eenheid met bv Luxemburg en delen van Duitsland dan met Noorden van Nederland of Vlaanderen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Oeps...

Netherlands was zonder het prinsbisdom Luik:


Hereniging= dikke zever.

UW kaartje kan je vergelijken met een kaart van Afrika. Ja dat is één continent. Dat bewijst niet dat het een bestuurlijke/politiek/volkskundige eenheid is.
De Nederlanden in uw kaart geeft aan dat het een aardrijkskundige eenheid vormt. Niet meer dan dat. Taalkundig/cultureel was er voor het gebied van de huidige provincies Limburg veel meer eenheid met bv Luxemburg en delen van Duitsland dan met Noorden van Nederland of Vlaanderen.

Het kaartje dat je aanhaalt, bewijst alleszins ten overvloede dat er al eind 16de eeuw een Belgische staat was. Sterker nog, weinig landen zijn op de kaart van het 17de eeuwse Europa zo goed herkenbaar als België.