Zolang de Leeuw kan klauwen, zolang hij tanden heeft.....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

HMijn grootmoeder heeft nog haar dochters speciaal naar een school gezonden waar ze 'goe hun frans' konden leren in Antwerpen vanuit haar boereparochie in Brabant omdat ze wist dat die zo een stapje hoger op de ladder konden geraken.

Inderdaad, mijn grootvader, iemand afkomstig uit het Pajottenland die in Brussel was gaan wonen als Vlaming, heeft zijn dochter (mijn ma) naar een Franstalige school gestuurd in Brussel (om hogerop te geraken). Maar zij werd door de Duitsers "gered" tijdens WO II, die alle Vlaamse kinderen in Franstalige scholen kwamen opvissen, om hen in het Nederlandstalige onderwijs te stoppen. Na de oorlog is mijn ma terug naar het Franstalige onderwijs gegaan, maar ze heeft dus toch een goeie dosis schools "Nederlands" kunnen opdoen dank zij de tussenkomst van de Nazi's.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Gelukkig is er een politieke elite gekomen, die dat proces heeft onderbroken, het aanklaagde, en het langzaam wist af te bouwen.

Dat is waar. En gelukkig hebben de Nazi's er ook wat gered, zoals mijn moeder...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Werden die bevoordeeld, of werden die totaal geassimileerd ? Ik zou denken dat het Waals een veel erger lot beschoren was dan het Vlaams. Het Waals is effectief uitgeroeid. Het Waals werd totaal verfranst. Er bleef niks van over.
Er is zelfs geen Waalse beweging geweest, de assimilatie was totaal.

We ja, inderdaad ! Maar om in uw eigen terminologie te blijven: de PERSONEN werden bevoordeeld, maar niet hun TAAL.
Maar goed, dat komt wellicht omdat, zoals ik reeds stelde, het voor de Walen maar een relatief kleine stap was naar het Frans, in tegenstelling tot de Vlamingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, mijn grootvader, iemand afkomstig uit het Pajottenland die in Brussel was gaan wonen als Vlaming, heeft zijn dochter (mijn ma) naar een Franstalige school gestuurd in Brussel (om hogerop te geraken). Maar zij werd door de Duitsers "gered" tijdens WO II, die alle Vlaamse kinderen in Franstalige scholen kwamen opvissen, om hen in het Nederlandstalige onderwijs te stoppen. Na de oorlog is mijn ma terug naar het Franstalige onderwijs gegaan, maar ze heeft dus toch een goeie dosis schools "Nederlands" kunnen opdoen dank zij de tussenkomst van de Nazi's.

Ik denk niet dat dat de Duitsers of de Nazi's waren, die hielden zich beslist met andere dingen bezig.
Maar plaatselijke VNV-ers. Meer bepaald de kring rond een van mijn helden Flor Grammens, die tussen haakjes zelf geen VNV-er was maar wel als onafhankelijke op de lijst stond.

Ach, voor mij was hij de laatste Grote Taalminnaar EN een man die de daad bij het woord voegde !

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ja, maar aan de orde is deze diskussie is nu net het omgekeerde.

Iemand die Waals spreekt gaan gemakkelijker Frans verstaan en leren dan een Nederlandstalige.
Net zoals een Duitstalige niets gaat begrijpen van een Nederlandstalig toneelstuk. Maar die Nederlandstalige gaat wel gemakkelijker Duits leren dan een Franstalige.

Om maar te zeggen dat de Walen weldegelijk bevoordeeld waren in het België van 1830; daar ging het over, nietwaar...

Taalkundig zal dat kloppen. Maar was het sociaal relevant ? Dat lijkt me minder duidelijk. De gewone Waalse man sprak zijn taaltje, net zoals de gewone Vlaamse man dat ook deed. En de economische elite van heel België sprak frans omdat ze zo boven het gepeupel konden staan en het hun positie in de toen heersende pikorde bestendigde.

Ik denk dat we TE weinig vergeten in onze beschouwingen dat in die dagen het kiesrecht beperkt was tot ongeveer 1.600 notabelen en leden van de sociale elite.

De gewone burger in zowel Vlaanderen als Wallonië stond daar totaal buiten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Werden die bevoordeeld, of werden die totaal geassimileerd ? Ik zou denken dat het Waals een veel erger lot beschoren was dan het Vlaams. Het Waals is effectief uitgeroeid. Het Waals werd totaal verfranst. Er bleef niks van over.

Er is zelfs geen Waalse beweging geweest, de assimilatie was totaal.

Binnen minder dan een halve eeuw spreekt er NIEMAND nog 'Waals' behalve enkele bejaarden die dat via volkstheater of zo nog wat levendig houden binnen hun eigen sociale kring.

[BWarrior]

Hoort deze draad niet in het subforum Geschiedenis thuis?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Binnen minder dan een halve eeuw spreekt er NIEMAND nog 'Waals' behalve enkele bejaarden die dat via volkstheater of zo nog wat levendig houden binnen hun eigen sociale kring.

Dat is triest. Het onderwijs in Wallonië had hier best meer aandacht aan moeten geven. Heeft het zelfs geen aparte status? Want het Waals is feitelijk een andere taal dan het Frans, geen dialect, dus behoort het beschermd te worden. Waals staat to Frans zoals Nedersaksisch tot Nederlands staat, verwant maar niet hetzelfde.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat is triest. Het onderwijs in Wallonië had hier best meer aandacht aan moeten geven. Heeft het zelfs geen aparte status? Want het Waals is feitelijk een andere taal dan het Frans, geen dialect, dus behoort het beschermd te worden. Waals staat to Frans zoals Nedersaksisch tot Nederlands staat, verwant maar niet hetzelfde.

Maar dat uitsterven is een algemeen verschijnsel. Wat geldt voor het Waals, geldt evenzeer voor de dialekten overal in West-Europa. Ook hier bij ons worden sinds de jaren '80 de kinderen in de standaardtaal opgevoed. Mijn generatie is de laatste der Brabantmohikanen.

Taalbewustzijn - en dus ook Grootnederlandisme, want dat is daarop gestoeld - is overal ter wereld iets voor een kultureel bewuste elite.
Niet iedereen is een Flor Grammens, die grimmig het klootjesvolk een taalgeweten schopte.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wij zijn het eens hoor. Ik denk enkel dat de brave Vlaming, net precies op het moment dat hij van die vrijheid had kunnen gebruik maken om zelf dominant te worden, zichzelf heeft ingebetonneerd met de misbakken federalisering. In plaats van voluit te gaan voor de État Belgo-Flamand heeft hij met bibberende knieen zijn loopgraven gegraven en zit er nu zelf in verstrikt.

Weet u, ik denk dat er na de "revolutie" van 1830 maar weinig Nederlanders waren die er ook maar een greintje vertrouwen in hadden dat het Nederlands in Belgique zou blijven voortbestaan. Dat er anno 2022 een Nederlandstalig Vlaanderen bestaat, met een eigen regering en een bloeiende economie, is een indrukwekkende prestatie. En de strijd die hiervoor geleverd is is ronduit heroïsch. De pioniers van de Vlaamse Beweging verdienen dan ook stuk voor stuk een enorm standbeeld als u het mij vraagt

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Weet u, ik denk dat er na de "revolutie" van 1830 maar weinig Nederlanders waren die er ook maar een greintje vertrouwen in hadden dat het Nederlands in Belgique zou blijven voortbestaan. Dat er anno 2022 een Nederlandstalig Vlaanderen bestaat, met een eigen regering en een bloeiende economie, is een indrukwekkende prestatie. En de strijd die hiervoor geleverd is is ronduit heroïsch. De pioniers van de Vlaamse Beweging verdienen dan ook stuk voor stuk een enorm standbeeld als u het mij vraagt

2

Inderdaad als je de positie van het Nederlands in Vlaanderen nu vergelijkt met de positie van het Iers in Ierland of Waals in Wallonië , heeft de Vlaamse Beweging iets knap tot stand gebracht.

Maar wel één grote schandvlek ; Brussel ,dat is nog steeds het Tsjernobyl van het Nederlands .

Nu rest ons enkel nog de Vlaamse Onafhankelijkheid om de Vlaamse Rand te redden voor het Nederlands.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

2

Inderdaad als je de positie van het Nederlands in Vlaanderen nu vergelijkt met de positie van het Iers in Ierland of Waals in Wallonië , heeft de Vlaamse Beweging iets knap tot stand gebracht.

Maar wel één grote schandvlek ; Brussel ,dat is nog steeds het Tsjernobyl van het Nederlands .

Nu rest ons enkel nog de Vlaamse Onafhankelijkheid om de Vlaamse Rand te redden voor het Nederlands.

De Vlaamse beweging heeft er vooral voor gezorgd dat de eigen moedertaal verdwenen is, en vervangen werd door een standaard Nederlands waar niemand zich goed bij voelt. Dat dan later vervangen wordt door verkavelingvlaams dat afschuwelijk lelijk is.

[Weyland]

Pfff. Ik voel me goed bij het Nederlands, bende zeurpieten. Dit is gewoon een gevecht tegen windmolens met andere verdoken agenda.

Het Waals met het Brabants - dat springlevend is notabene - vergelijken vind ik ook kort door de bocht.

Hoe de discussie ook loopt, pajoske zal altijd anti-Nederlands en pro-Frans zijn hier uit Belgicisme. Hij zal ook Nederlands gebruiken om dat kundig te maken, taal die hij beter spreekt dan dat Frans. Ik kan hem niet serieus nemen.

Mijn moeder zei me ooit eens toen ik Limburgrrs bekrompen noemde. "Altijd zo geweest". Dit forum bewijst het wel.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

2

Inderdaad als je de positie van het Nederlands in Vlaanderen nu vergelijkt met de positie van het Iers in Ierland of Waals in Wallonië , heeft de Vlaamse Beweging iets knap tot stand gebracht.

Maar wel één grote schandvlek ; Brussel ,dat is nog steeds het Tsjernobyl van het Nederlands .

Nu rest ons enkel nog de Vlaamse Onafhankelijkheid om de Vlaamse Rand te redden voor het Nederlands.

Vlaanderen had daarbij natuurlijk wel het geluk dat hun buur een Nederlandstalig land was. Zonder Nederland, was het voro het Nederlands in Vlaanderen veel moeilijker geweest om te overleven vrees ik...

Het Iers in Ierland of het Waals in Wallonië hadden waarschijnlijk ook overleefd indien ze een Ierstalige / Waalstalige buur hadden gehad.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Het Waals met het Brabants - dat springlevend is notabene - vergelijken vind ik ook kort door de bocht.

Het is hier zo springlevend dat de jonge verkoopstertjes bij de bakker mij doodnuchter niet verstaan als ik iets bestel..... En dat zijn dan autochtoontjes wel te verstaan...

In Leuven hangen al een hele tijd "nieuwe tweetalige" straatnaamborden met de straatnaam in het Leuvens erbij. Dat is letterlijk een teken aan de wand dat het Leuvens folklore geworden is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik denk niet dat dat de Duitsers of de Nazi's waren, die hielden zich beslist met andere dingen bezig.
Maar plaatselijke VNV-ers. Meer bepaald de kring rond een van mijn helden Flor Grammens, die tussen haakjes zelf geen VNV-er was maar wel als onafhankelijke op de lijst stond.

Mijn ma heeft mij altijd verteld dat zij, als kind van 7 jaar in een Franstalige school, door Duitsers in uniform in het Nederlands werd aangesproken, en dat zij daar uiteraard spontaan op antwoordde. Daarop werd zij met nog wat andere kinderen van die school gehaald, en naar een Vlaamse school gebracht. En ze kreeg een brief mee naar huis waarin stond dat zij voortaan de rest van haar schooltijd in die Vlaamse school zou doorbrengen op bevel van de Duitse bezetter. Het spreekt vanzelf dat mijn grootvader niet gaan reclameren is, en heeft ze dan verder tot aan het einde van de oorlog, in die Vlaamse school gelaten.

Nu, verwarde zij als kind VNV uniformen en Duitse militairen, dat weet ik niet.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Mijn moeder zei me ooit eens toen ik Limburgrrs bekrompen noemde. "Altijd zo geweest". Dit forum bewijst het wel.

Pas op, ik hou van Limburgers hoor. Maar mijn Antwerpse afkomst blijft wat die is. Meestal verdwijnt het als ik de provincie eens bezoek en wat zuurvlees eet. Ach, ik heb dat net zo goed met Vlaanderaars en Hollanders. Zelfs met Zeeuwen. We zijn regionaal divers en dat botst soms. Dat maakt onze Lage Landen zo mooi.

En jawel, ik steek wel degelijk dingen op van schrijfsels, hoe provocerend ook.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het is hier zo springlevend dat de jonge verkoopstertjes bij de bakker mij doodnuchter niet verstaan als ik iets bestel..... En dat zijn dan autochtoontjes wel te verstaan...

In Leuven hangen al een hele tijd "nieuwe tweetalige" straatnaamborden met de straatnaam in het Leuvens erbij. Dat is letterlijk een teken aan de wand dat het Leuvens folklore geworden is.

Taal evolueert. Ik snap wat je bedoelt, denk ik. Het onderwijs is zo nodeloos anti-dialect met de agenda kinderen netjes Nederlands te leren spreken. Terwijl streektaal niet per se vijandig tegenover standaardtaal hoeft te staan. Beiden kunnen perfect naast elkaar leven en dat is een jammere instelling die bestaat. Je kan ook taalnazi in dialect spelen, want taalarmoede is wel degelijk een bestaand probleem (kleine woordenschat, geen logica; ook als je dialect praat kan je slordig of netjes praten).

In dat opzicht zou het voor het Waals - in theorie althans - niet te laat hoeven te zijn. Het Waals dat een rijkere literatuur kent dan mensen denken, he? Het Waals dat zo verwaarloosd is geweest dat het de zweem van bejaardheid en klapperende kunstgebitten in een glas water heeft tegenwoordig, helaas. Soms heb je her en der een jonge Waal die het Waals terug wil opwaarderen, maar totnogtoe niet met succes. Jammer eigenlijk.

De Waalse Wikipedia is trouwens uitgebreid dankzij één taalminnaar, Lucyin. Het is het werk van één persoon, waarvoor ik best bewondering heb.

Het Waals kent trouwens een erg rijke dialectendiversiteit op diens beurt en wordt ook niet zo scherp afgebakend van het Picardisch. In het Westen spreken ze Picarco-Waals, duidelijk nog Waals, maar met sterke Picardische slag. Net zoals in Oost-Vlaanderen Flamando-Brabants gesproken wordt en in Oost-Noord-Brabant in Nederland en Oost-Vlaams-Brabant een Limburgo-Brabants.

Wat mij betreft is het Nederlands wel onze beschermer van de regionale cultuur eerder dan de vernieler. Verandering heb je altijd en bestond ook altijd. De Brabantse expansie is zelf een schoolvoorbeeld van die verandering.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn ma heeft mij altijd verteld dat zij, als kind van 7 jaar in een Franstalige school, door Duitsers in uniform in het Nederlands werd aangesproken, en dat zij daar uiteraard spontaan op antwoordde. Daarop werd zij met nog wat andere kinderen van die school gehaald, en naar een Vlaamse school gebracht. En ze kreeg een brief mee naar huis waarin stond dat zij voortaan de rest van haar schooltijd in die Vlaamse school zou doorbrengen op bevel van de Duitse bezetter. Het spreekt vanzelf dat mijn grootvader niet gaan reclameren is, en heeft ze dan verder tot aan het einde van de oorlog, in die Vlaamse school gelaten.

Nu, verwarde zij als kind VNV uniformen en Duitse militairen, dat weet ik niet.

Duitsers die Nederlands spraken... vergeet het. Ze bedoelde ongetwijfeld "Duitsgezinden". En of die inspekteurs een uniform droegen, laat staan een VNV -uniform, of waren die uniformachtig gekleed...?
Ik weet ook niet of dat allemaal wel VNV-ers waren.

Heel wat Vlaamse ouders die hun kinderen per se wilden laten Frans leren / verfransen protesteerden daar echter wel tegen, en soms zelfs met succes.

Wiki Flor Grammens:
Tijdens de Tweede Wereldoorlog trad hij niet toe tot de Eenheidsbeweging-VNV maar bleef wel verder de Vlaamse zaak bepleiten. Hij werd lid van de door de Comité van de secretarissen-generaal opgerichte Commissie van Taaltoezicht, waarvan hij in december 1941 de voorzitter werd. Het werk van de commissie werd na de oorlog grotendeels tenietgedaan.

En uit de site van de gemeente Aalter waarvan hij afkomstig was:
Hij kantte zich tegen politieke collaboratie in de Tweede Wereldoorlog, maar aanvaardde lid en daarna voorzitter te worden van de Commissie voor Taaltoezicht. Onder zijn leiding werden door die Commissie onderzoeken ingesteld naar de toepassing van de taalwetten in de taalgrensgemeenten en de hoofdstedelijke agglomeratie.

Zo bleek dat in de Brusselse gemeenten talrijke Vlaamse kinderen onwettig in Franstalige klassen waren ondergebracht. Veel kinderen werden overgeplaatst naar Nederlandstalige klassen, wat na de bevrijding voor een groot deel weer ongedaan werd gemaakt. Grammens, die argumenteerde dat hij alleen de taalwetten toepaste, werd na de bevrijding, ondanks zijn parlementaire onschendbaarheid, opgesloten. Zijn woning werd geplunderd. Hij kreeg een gevangenisstraf van zes jaar, waarvan hij er vier heeft uitgezeten.

Belangrijker bij dat alles is het ruimere plaatje:
Reeds van enige tijd voor de oorlog bestond er een taalwet die verplichte van de kinderen naar een school te sturen waar de voertaal hun "huistaal" was. Ik weet niet of dat gold voor gans Vlaanderen of enkel voor Brussel en de taalgrensgemeenten.
Grammens stelde echter tot zijn grote ergernis vast dat veel bestaande taalwetten niet of nauwelijks werden toegepast - en ook deze wet niet - ondanks de aanwezigheid van Vlaamsgezinden in het parlement...
Zo een soort Commissie voor Taaltoezicht bestond immers reeds voor de oorlog, maar met een belachelijk aantal personeelsleden: slechts 2 inspekteurs voor al de scholen in Brussel en de taalgrensgemeenten samen. Toen hij in dienst kwam werd dat uitgebreid tot 24 - 12 ploegen van 2 personen - en hij maakte weldegelijk werk van de toepassing van die taalwet.

Die wet bleef uiteindelijk - officieel althans - bestaan tot +/- 1970 toen het FDF la liberté du père de famille gedaan kreeg met als gevolg dat de Nederlandstalige schoolbevolking te Brussel dramatisch daalde ten voordele van het Franstalig onderwijs.

De vraag is of het tegenwoordig te Brussel zou resulteren in meer of minder plaatsen in het Nederlandstalig onderwijs, indien men die keuzevrijheid van het gezinshoofd zou afschaffen ten vervangen door die vooroorlogse wet met taaldwang. Ik ben geneigd te denken van "meer" overwegende dat enerzijds Nederlandstaligen hun kinderen niet meer naar de F-school zouden sturen en anderzijds dat anderstaligen hun kinderen toch steeds maar moeilijker de NL-school binnenkrijgen door het "voorrangsbeleid" dat daar geldt voor Nederlandstaligen. Maar ik ben er niet zeker van.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In Leuven hangen al een hele tijd "nieuwe tweetalige" straatnaamborden met de straatnaam in het Leuvens erbij. Dat is letterlijk een teken aan de wand dat het Leuvens folklore geworden is.

Inderdaad. Is dat wel conform de taalwetgeving?