Zolang de Leeuw kan klauwen, zolang hij tanden heeft.....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik ben wel tegen het gedwongen afleren.

Hoe kan je nu gedwongen iets afleren ?

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerlijk gezegd, behalve het element "folklore", en inderdaad een vorm van "tiens, die is van mijn streek", ontgaat het nut mij een beetje om dialecten GEDWONGEN gaan aan te leren aan kinderen. Tenslotte is taal in de eerste plaats een communicatie middel, en geen "identiteit" ; het WORDT een identiteit omdat het moeite vraagt om zo een communicatiemiddel goed leren te beheersen, en men dus ergens, willen of niet, geindentificeerd zal worden met het eerste communicatiemiddel dat men als kind geleerd heeft, en daar dus meestal het beste in wordt om het te gebruiken.

Maar taal dient in de eerste plaats om uw ideeen zo nauwkeurig mogelijk, met een zo groot mogelijke precisie in de nuances, over te dragen aan andere mensen. Des te beter men een taal beheerst (langs beide kanten, spreker en toehoorder), des te beter die overdracht precies kan zijn, en des te beter het "klikt" met die nuances. Als men nieuwe talen moet leren, is het precies daar dat het schoentje soms knelt: in de nuances, de kleine meningsverschillen tussen verschillende manieren om grosso modo hetzelfde te zeggen. Daar zit hem de "rijkdom" van de taal die men spreekt of hoort.

Als dusdanig heeft een taal enkel maar zin als zowel spreker als toehoorder die praten op een voldoende beheerst niveau, en dan ontgaat mij de zin van een dialect dat enkel maar, en dan nog op variabele wijze, door een heel klein groepje mensen gesproken wordt. Als 3 dorpen verder, "hetzelfde" woord al lichtjes anders wordt uitgesproken, en misschien ook lichtjes van mening gaat verschillen, welk nut als communicatie middel heeft zo een taalgebruik ?
En als het dient als identificatie, welke is nu de zin om enkel maar met de 20 dorpen in uw omgeving "geidentificeerd" te worden ?

Ja, het heeft ergens iets grappigs om "kunnen te horen" dat die persoon die min of meer dezelfde taalklanken uitstoot als jij, en waar je min of meer dezelfde betekenis op grove wijze kan uit afleiden, toch niet tot "uw clan" behoort, want hij is 20 km verder opgevoed. Maar tevens ben je de mogelijkheid kwijt om met die persoon precies, nauwkeurig, en met nuances kunnen te communiceren, want je weet niet echt of de woorden die je precies uitkiest, niet "lichtjes anders" geinterpreteerd worden en uw boodschap dus vervaagt.

Natuurlijk, zoals met postzegelverzamelaars en dergelijke, zit er een schat aan historische en culturele informatie in die VERSCHILLEN, en die gelijkenissen, maar daarbuiten, als praktische taal, vind ik het gebruik van heel gelocaliseerde en redelijk slecht gedefinieerde "streektaal" wat idioot.

Taal is een van de dingen die weinig individuele zin hebben. Taal dient om te communiceren, en dan is het beter dat het zo universeel mogelijk is, zou ik denken. Het is juist het gebrek aan gemakkelijke communicatie die maakt dat talen vaak mee volkeren definieren: zij die de taal niet (goed) spreken, zijn dan automatisch "vijanden". De vraag is of dat zin heeft op het niveau van een paar dorpen, om reeds "vijandschap" kunnen te detecteren bij die die 10 dorpen verder woonden. In een heel heel erg sedentarische maatschappij waar men quasi nooit van dorp verandert heeft zoiets zin. In een wat mobielere maatschappij is dat op zijn best folkore, en in het algemeen, storend.

Mocht men de logica van de "streektalen" extreem doorvoeren, dan zou elk gezin zijn eigen taal hebben. Iets wat enkel vader en moeder hebben uitgevonden, en hun kinderen dat aanleren. En wat niemand anders kan. Eens vader en moeder dood, kunnen enkel broers en zussen dat nog met elkaar praten, en gaan dat zeker niet aan HUN kinderen leren, want ZIJ gaan dan HUN EIGEN variant uitvinden als zij met een partner samenzijn, en zelf kinderen hebben. DAT zou pas echt idioot zijn, niewaar ?



Een gelukte assimilatie is eigenlijk nooit jammer, zolang men tenminste maar de bronnen behoudt (en niet gaat vernietigen in een beeldenstorm), zodat die paar mensen-postzegelverzamelaars die dat leuk vinden, zich daar nog kunnen aan te buiten gaan he.

Eigenlijk deed ik weer - op z'n Vlaams - water bij de wijn. De focus dient natuurlijk op de standaardtaal te liggen en ik ben blij dat ik zo'n opvoeding heb gehad. Vlamingen die de standaardtaal een bedreiging beschouwen heb ik nooit begrepen. Gelukkig ben ik meer gefocust op Nederland nu, want wat zijn Vlamingen een vermoeiend volk gemaakt om onderdrukt te worden door elites.

Wel ben ik in algemene taalkunde geïnteresseerd en ook het onderwerp van dialecten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Eigenlijk deed ik weer - op z'n Vlaams - water bij de wijn. De focus dient natuurlijk op de standaardtaal te liggen en ik ben blij dat ik zo'n opvoeding heb gehad. Vlamingen die de standaardtaal een bedreiging beschouwen heb ik nooit begrepen.

Amen. Ik ook niet. Ik vind lokale streektalen "leuk als folkore" maar het is toch moeilijk om zoiets serieus te nemen. Mijn eigen gebruik van Nederlands is natuurlijk zelf ook gekleurd door "Vlaamse" effecten, en ja, dat heeft een "leuk" kantje, maar nog eens, om "serieuze" dingen te doen is zoiets toch niet echt bruikbaar.

Ik zie mij al een publicatie schrijven waarin ik iets schrijf als "en kiekes die nie zien hoe da na werkt, zaan te stoem om dijzen brief te lijze". Kortom, dat doet lachen (misschien), maar je bent direct elke vorm van aanzien kwijt he.

"da gade gij nie bepale" zoiets. Waar kwinkslagen deel van de job zijn, ja. Maar waar men zich precies probeert uit te drukken, nee.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Amen. Ik ook niet. Ik vind lokale streektalen "leuk als folkore" maar het is toch moeilijk om zoiets serieus te nemen. Mijn eigen gebruik van Nederlands is natuurlijk zelf ook gekleurd door "Vlaamse" effecten, en ja, dat heeft een "leuk" kantje, maar nog eens, om "serieuze" dingen te doen is zoiets toch niet echt bruikbaar.

Ik zie mij al een publicatie schrijven waarin ik iets schrijf als "en kiekes die nie zien hoe da na werkt, zaan te stoem om dijzen brief te lijze". Kortom, dat doet lachen (misschien), maar je bent direct elke vorm van aanzien kwijt he.

"da gade gij nie bepale" zoiets. Waar kwinkslagen deel van de job zijn, ja. Maar waar men zich precies probeert uit te drukken, nee.

Ik ben zelf ook opgevoed met ABN, en heb dat, samen met mijn vrouw uiteraard, doorgegeven aan mijn kinderen. Toch hoor je nog veel Zeeuws-dialect hier. Niet zozeer in de grotere steden, maar vooral in de dorpjes en kleinere steden. Grappig ook dat het zeeuws-dialect per eiland verschilt. Het Schouws klinkt anders dan het Walchers of Bevelands. Je moet alleen wel Zeeuw zijn om die verschillen op te merken denk ik

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...

Taal is een van de dingen die weinig individuele zin hebben. Taal dient om te communiceren, en dan is het beter dat het zo universeel mogelijk is, zou ik denken.

...

Anderzijds is er wel het fenomeen van de 'codetalen', 'geheimtalen', 'jargons', ...

waar het eropaan komt de communicatie te beperken tot 'ingewijden', en 'buitenstaanders' doelbewust buitengesloten worden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe kan je nu gedwongen iets afleren ?

Hadden jullie vroeger geen ABN-kaartje op de speelplaats ? Dat werd door de leerlingen zwartepietgewijs doorgegeven bij het betrappen op dialektspreken en diegene die dat over had op het einde van de speeltijd kreeg slechte punten.
In Frankrijk bestond dat ook maar dan voor o.a. het Vlaams en het Bretoens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Anderzijds is er wel het fenomeen van de 'codetalen', 'geheimtalen', 'jargons', ...

Maar zelfs die zijn minstens met 2 (tenzij je dingen voor jezelf wil opslaan...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hadden jullie vroeger geen ABN-kaartje op de speelplaats ?

Euh, nee

Wat een horror !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In Frankrijk bestond dat ook maar dan voor o.a. het Vlaams en het Bretoens.

Nu wordt er meestal een vorm van Arabisch of Berbers gesproken op de meeste Franse speelplaatsen

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie mij al een publicatie schrijven waarin ik iets schrijf als "en kiekes die nie zien hoe da na werkt, zaan te stoem om dijzen brief te lijze". Kortom, dat doet lachen (misschien), maar je bent direct elke vorm van aanzien kwijt he.

"da gade gij nie bepale" zoiets. Waar kwinkslagen deel van de job zijn, ja. Maar waar men zich precies probeert uit te drukken, nee.

Heeft hier iemand schrijven in het dialekt gepromoot ? Kortom, ge trekt de zaak in het belachelijke. Ook in uw lange post op de vorige bladzijde (en dat door voor een stuk uit te gaan van een of/of keuze.)

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik ben zelf ook opgevoed met ABN, en heb dat, samen met mijn vrouw uiteraard, doorgegeven aan mijn kinderen. Toch hoor je nog veel Zeeuws-dialect hier. Niet zozeer in de grotere steden, maar vooral in de dorpjes en kleinere steden. Grappig ook dat het zeeuws-dialect per eiland verschilt. Het Schouws klinkt anders dan het Walchers of Bevelands. Je moet alleen wel Zeeuw zijn om die verschillen op te merken denk ik

Het platste Zeeuws waarschijnlijk in Zuid-Beveland, denk ik dan. In Yerseke om precies te zijn. Eigen aan visserdorpen. Weet ik veel, echter.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu wordt er meestal een vorm van Arabisch of Berbers gesproken op de meeste Franse speelplaatsen

Zoals in Broekzele...



Dat is niet erg.
In Vlaanderen spreken we Vlaams.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Heeft hier iemand schrijven in het dialekt gepromoot ?

Ik had het over het schrijven van, bijvoorbeeld, een wetenschappelijke publicatie, niet dit forum. Kortom dingen waar men "serieus" bezig is. Daar is het toch normaal dat men een communicatie middel wil gebruiken dat:
1) zo goed mogelijk is gedefinieerd zodat de betekenissen en nuances het beste naar voren komen
2) een zo groot mogelijk aantal mensen kan bereiken
(dat laatste is meestal een compromis met 1), want men moet meestal in een andere taal gaan werken dan zijn moedertaal, die zelf een veel te klein bereik heeft)

Kortom, voor "serieuze zaken" is minder goed gedefinieerde streektaal met heel klein bereik toch niet bruikbaar ? En als dusdanig verliest zulke streektaal dan toch het gros van haar waarde als communicatie middel ? Als men dan de moeite vergelijkt om dat aan te leren, versus het weinige nut dat men daarvan heeft, dan begrijpt men toch de natuurlijke evolutie voor de meeste mensen om enkel te investeren in dingen die hen voor minder moeite, meer nut opbrengen ?

Nog eens, als folkore en dergelijke is zoiets leuk, en voor taalkundigen en historici is er een schat aan informatie in te vinden, maar als communicatie middel is zo een streektaal toch maar flauw, nee ?

Behalve de soms "grappige" (want afwijkende) kanten aan zo een streektaal, en een soort van "herkennen van iemand van het kleine clubje", is er toch voor uw doorsnee gebruiker weinig nut om daar de leer-inspanning voor op te brengen ?

Kortom, ge trekt de zaak in het belachelijke. Ook in uw lange post op de vorige bladzijde (en dat door voor een stuk uit te gaan van een of/of keuze.)

Nee, helemaal niet. Ik trek de logica door om te zien waar dat op uitkomt.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Het platste Zeeuws waarschijnlijk in Zuid-Beveland, denk ik dan. In Yerseke om precies te zijn. Eigen aan visserdorpen. Weet ik veel, echter.

'Yese' op z'n Zeeuws. Wereldberoemd om haar mossel- en oestercultuur. U zou het jaarlijkse mosselfeest eens moeten bezoeken. Derde zaterdag van augustus

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

'Yese' op z'n Zeeuws. Wereldberoemd om haar mossel- en oestercultuur. U zou het jaarlijkse mosselfeest eens moeten bezoeken. Derde zaterdag van augustus

Tiens, iets dat ik mij sinds kinds af aan afgevraagd heb:

Yerzeke, hoe spreek je dat uit ?

Wij zegden altijd "jerzeeke" met de nadruk op de "ee", maar is het niet eerder "ierzeke" met de nadruk op "ie" ?

"Vlaams verkleinwoord van Iers Een kleine Iers is een Ierzeke zoals een kleine baas een bazeke is ?

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tiens, iets dat ik mij sinds kinds af aan afgevraagd heb:

Yerzeke, hoe spreek je dat uit ?

Wij zegden altijd "jerzeeke" met de nadruk op de "ee", maar is het niet eerder "ierzeke" met de nadruk op "ie" ?

"Vlaams verkleinwoord van Iers Een kleine Iers is een Ierzeke zoals een kleine baas een bazeke is ?

Meer de nadruk op de "ie" inderdaad. Weet u wat "ie ei slik an zn vuroead" betekent?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hadden jullie vroeger geen ABN-kaartje op de speelplaats ? Dat werd door de leerlingen zwartepietgewijs doorgegeven bij het betrappen op dialektspreken en diegene die dat over had op het einde van de speeltijd kreeg slechte punten.
In Frankrijk bestond dat ook maar dan voor o.a. het Vlaams en het Bretoens.

Toen ik op de lagere school zat moesten wij mede-leerlingen uitlachen als die tijdens de les een dialectwoord gebruikten. Op een gegeven moment hadden we zelfs een leerkracht die dan ook de rest van de schooldag naar de leerling in kwestie verwees als "boer".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Toen ik op de lagere school zat moesten wij mede-leerlingen uitlachen als die tijdens de les een dialectwoord gebruikten.

Dat meen je niet ?

Nooit zulke situaties gekend...

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat meen je niet ?

Nooit zulke situaties gekend...

In een van de andere klassen was het nog erger. Daar moesten overtreders de “boerenpet” opzetten.

Zelf heb ik er nooit veel last van ondervonden omdat ik van thuis uit in tussentaal opgevoed werd. Mijn voornaamste risico toen was het gebruik van "ge".

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tiens, iets dat ik mij sinds kinds af aan afgevraagd heb:

Yerzeke, hoe spreek je dat uit ?

Wij zegden altijd "jerzeeke" met de nadruk op de "ee", maar is het niet eerder "ierzeke" met de nadruk op "ie" ?

"Vlaams verkleinwoord van Iers Een kleine Iers is een Ierzeke zoals een kleine baas een bazeke is ?

De Zeeuw heeft het niet gezegd, maar de 'e' wordt dof uitgesproken. Dat wist ik ook pas na ik luisterde naar de Nederlandse radio.