PVDA wil studenten volledig laten betalen voor hun studie - Pagina 10

AdrianHealey · 4 januari 2008, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een vegetariër eet vis noch vlees. Ik denk (hoop) niet dat je daarvan uit ging.

Ander voorbeeld: een vrouw woont thuis bij haar drie kinderen en man. De man mishandelt haar. De vrouw kan nergens anders heen. (vluchthuizen, ocmw's en dergelijke bestaan niet, sociale relaties zijn afwezig- hopelijk gaat het om een onrealistische situatie maar ik vrees ervoor). Mijn vraag aan jou: is het de keuze van de vrouw om bij de man te wonen gegeven dat ze haar slaat?

(P.S.: Ik wil niet beweren dat een keuze voor iets, sowieso niet een keuze tegen iets impliceert - dat heeft niets te maken met bovenstaande voorbeeld maar slaat terug op mijn vorige post(s).)

Die keuze is een keuze maar die keuze is geen rechtmatige keuze. Die kerel heeft zijn vrouw niet te slaan, pleegt onrecht en mag vervolgd worden.

StevenNr1 · 4 januari 2008, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is daar in hemelsnaam relevant aan, dat sommige 'verworven kennis' niet (meteen) in een jobsituatie van nut is?

Heb je heel het topic gelezen?

AdrianHealey · 4 januari 2008, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Heb je heel het topic gelezen?

Ja, maar ik ga het niet nog eens doen.
Linken mag gerust.

StevenNr1 · 4 januari 2008, 14:22

StevenNr1 · 4 januari 2008, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(Ethische wezens gaan zich dat echter wél aantrekken en daarvoor opkomen - ik bijvoorbeeld. Maar ik vind niet dat je iemand dat mag verplichten.)

Kan jij zomaar aanvaarden dat mensen verkommeren omdat sommigen weigeren ethisch te handelen?

Heftruck · 4 januari 2008, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit topic gaat om het voorstel om elke subsidiëring m.b.t. hogere (academische) studies stop te zetten. Heftruck beweerde enkele posts eerder dat er genoeg vraag uitgaat van bedrijven naar mensen die zich willen bijscholen, waarop ik stelde dat zo'n bedrijven niet geïnteresseerd zijn in studenten die nog niets gerealiseerd hebben en nog een hele academische studie moeten volgen van het begin af aan.

Ik heb het lang niet over bijkomende opleidingen. Daar is volgens mij geen enkel probleem rond. Maar denken dat bedrijven bereid zouden zijn om een volledige studiecarrière te gaan sponseren van studenten waarvan nog niet eens zeker is dat ze iets verwezenlijken, is simpelweg naïef.

Ik vrees dat ik niet duidelijk genoeg geweest ben of dat jij me niet begrijpt. Verwacht vanavond (hopelijk) een uitgebreider bericht.

Savatage · 4 januari 2008, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik vrees dat ik niet duidelijk genoeg geweest ben of dat jij me niet begrijpt. Verwacht vanavond (hopelijk) een uitgebreider bericht.

Ik zie er al naar uit

Savatage · 4 januari 2008, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=110

Dit is geen vraag, enkel een (terechte) opmerking van ingenious.

Nu ja, Heftruck zal z'n handen wel vol hebben met de rest

StevenNr1 · 4 januari 2008, 15:37

Er valt een vraag uit te distilleren

Savatage · 4 januari 2008, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daar ben ik volkomen mee eens.

(Maar waarover zijn we dan eigenlijk aan het discussieren?

)

Ik heb me blijkbaar wat onduidelijk uitgedrukt

Mijn standpunt kort samengevat:

- Heel de financiering van het (academisch) onderwijs laten financieren door bedrijven is simpelweg niet haalbaar.
- De financiering van extra opleidingen voor mensen die werken bij een bedrijf kan je daar wel compleet van laten afhangen.

Maar dat 2e puntje is in feite bijkomstig, want in het beginartikel wordt er niets vermeld over die opleidingen:

Citaat:

Een vervolgstap zou kunnen zijn de studenten volledig te laten betalen voor de kosten van hun studie, voor universitaire studenten zo’n vijfenzestigduizend euro per jaar, voor studenten op het HBO zo’n vijfendertigduizend.

Ik stel dus ook voor dat we die 'extra opleidingen' buiten beschouwing laten in de discussie.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Kan jij zomaar aanvaarden dat mensen verkommeren omdat sommigen weigeren ethisch te handelen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Overheidsoptreden.

Savatage · 4 januari 2008, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Kan jij zomaar aanvaarden dat mensen verkommeren omdat sommigen weigeren ethisch te handelen?

Klinkt mij iets te idealistisch hoor ..

Het zou meer realistisch zijn om te streven naar een systeem waarin die weigeringen om ethisch te handelen geminimaliseerd worden.

StevenNr1 · 4 januari 2008, 16:01

@AH: minder geslaagde grap?

StevenNr1 · 4 januari 2008, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Klinkt mij iets te idealistisch hoor ..

Het zou meer realistisch zijn om te streven naar een systeem waarin die weigeringen om ethisch te handelen geminimaliseerd worden.

Awel ja, dat vloeit toch voort uit frustratie omtrent onethisch gedrag?

AdrianHealey · 4 januari 2008, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Alweer; en dan?

Citaat:

trouwens, heftruck, als jouw systeem zo goed werkt, waarom zijn die knelpuntberoepen dan nog niet opgelost

Knelpuntberoepen zouden opgelost kunnen worden, als de vrije markt werking daar speelt. Indien ze niet opgelost worden, betekent dat het loon aangeboden te laag ligt om persoon x te motiveren die baan aan te nemen. Ergo, de bereidheid tot betalen overstijgt de bereidheid tot werken niet. Dat is geen 'probleem' an sich. Dat is overal, altijd.

Citaat:

tel ik ben een multinational, ik produceer geneesmiddelen en wil een nieuwe vesting openen.

Waar ga ik? In een land waar ik eerst zelf de opleiding van de werknemers moet scholen of naar een land waar de overheid hun opleiding al betaald heeft en ze klaar staan om aan de slag te gaan?

Een bedrijf gaat logischerwijze liever naar een land mét onderwijs, immers dat komt neer op gesubsidieerde werknemers. Altijd tof. Maar als de belastingen overeenkomstig dalen, kan ook hier de comperative advantages spelen. Er zullen sectoren zijn die naar hier komen - hier zijn immers zowel arbeidskrachten als afzetmarkten.

Hier is, bijvoorbeeld, een enorme vraag naar 'onderwijs', dus er is logischerwijze ook een markt voor. Niemand stelde dat onderwijs ineens geheel - en autonoom - betaald zou worden door coca cola, zonder enige vorm van winst daarop te kunnen maken.

Het zou bijvoorbeeld kunnen dat coca cola zegt: 'opleiding bij ons' en vooraleer je ergens anders mag gaan werken, betaal je ons 'zoveel'. Dat zou uw nieuwe werkgever dan kunnen doen, of jij leent bij een bank omdat te doen, of, of, of...

Er is een markt - onderwijs - dus er is wrslk wel iemand die daar wenst te investeren.

Citaat:

door die algemene vakken heb je wel vaardigheden opgedaan die je ook andere opties bieden. als je nu een job wil zoeken buiten je vakgebied moet je tenminste niet van nul beginnen. dat zal zo niet zijn als je een opleiding gesponserd door je werkgever volgt, want die zal enkel relevant zijn voor die ene job. je merkt dat ook al in de discussies over het HBO (hoger beroepsonderwijs), waarbij de werkgevers enkel vakspecifieke opleidingen willen en geen oog hebben voor het aanleren van algemene vaardigheden.

Iemand met een opleiding TEW kan idd direct als chemicus beginnen...
Iemand kan 'algemene' vaardigheden nog altijd aanleren in - bijvoorbeeld - avondschool. Opleidingen zullen logischerwijze ook veel minder lang duren, door het kaf van het koren te scheiden.

Het probleem komt voort uit het feit dat 'onderwijs' nu in 1 pakket wordt gegoten, wat eigenlijk 2 verschillende zaken dient voor te stellen. Enerzijds 'werk vinden' (geschikt voor de arbeidsmarkt) en anderzijds 'persoonlijke ontwikkeling'. De ene vind het eerste belangrijker, de ander het tweede. Ik ga voor het tweede, met de wetenschap dat ik wrslk nooit heel rijk gaat worden. Dat boeit me ook niet zoveel.

In een vrije samenleving - zonder overheidsgecontroleerd onderwijs - zullen die 2 noties meer apart behandeld worden. (Alhoewel het wrslk wel verstandig is om mensen een opleiding te geven waarin dat beide aan bod komen.)

Citaat:

Hoeveel mensen moet mijn werkgever opleiden om er ééntje over te houden die voldoet aan de voorwaarden en die niet meteen wegholt na die opleiding naar iets beter, of die bijv. als zelfstandige begint na die gratis opleiding die voor de werkgever helemaal niet gratis was?

Contractueel perfect te behandelen, waardoor je niet zomaar 'mag' 'weglopen'.

Citaat:

Welk bedrijf zou hier nu in godsnaam geïnteresseerd in zijn? Het is toch stukken simpeler voor hun om pas te beginnen met screenen zodra ze een serie bekwame kandidaten hebben.

Ik heb het afgelopen jaar trouwens al een aantal bedrijfsvoorstellingen gevolg van multinationals die bij ons laatstejaarsstudenten komen werven en zij zeggen allemaal dat de unief eerst de intellectueel bekwamen eruit haalt, en dat daarna zij kunnen beginnen met hun screening.

Dan vergeet je dat ook zij redeneren vanuit de huidige situatie. Het zou dom zijn om iets anders te doen.

Niemand stelt dat coca cola ineens al zijn werknemers zelf gaat opleiden - wel dat het mogelijk is. Een beetje vertrouwen in de vrije markt mag als liberala heus wel?

Citaat:

Daarnaast, hoe gaan maatschappijkritische richtingen (sociologie enzo) nog bekostigd geraken?

Het lijkt me sterk als er geen 'vrienden van de sociologie' (of, als ik even voor mijn winkel mag predikten, 'vrienden van de filosofie') zouden onstaan die zo'n fonds wensen op te richten. Het staat bovendien eenieder vrij om in zijn vrije tijd, tijd te spenderen aan sociologisch onderzoek, politicologisch onderzoek, etc.

Citaat:

Gaat er nog niet economische relevant onderzoek kunnen zijn? (Zoals naar medicijnen voor de derde wereld, natuurbeleid, ...)

Beide zaken zijn énorm economisch relevant - zelfs nu. Dus dat probleem stelt zich niet.

Citaat:

Bon, en wat dan met de richtingen waar een bedrijf geen rechtstreekse winst uit kan halen? Gewoon afschaffen?

Zelf bekostigen, 'charity' zoeken, etc.

Citaat:

Om dan nog maar te zwijgen over de aard van de opleidingen die bedrijven zouden aanbieden. Dergelijke opleidingen zouden alleen maar toegespitst zijn op de betrekking waarvoor iemand gezocht wordt, de ruimere academische vorming zou gewoon verdwijnen.

Dan stel je dat nu de 'ruimere academische vorming' zowel per definitie iets goed is én aanwezig is. In zoverre dat dat tweede waar is - wat me dubieus lijkt - is het zeker niet zo dat het eerste waar is. Sommigen (velen?) willen helemaal geen 'ruimere academische vorming'. Zij willen een opleiding om geld te gaan verdienen en andere, belangrijkere, doelen na te streven.

Die 'ruimere academische vorming' kan toch ook in avondschool? Minder mensen, hogere kwaliteit, etc.

Citaat:

de bedrijven die ik ken die met het probleem zitten dat ze geen mensen vinden met het juiste diploma schreeuwen net om de herappreciatie van die opleiding omdat het veel te tijdsintensief is om ze zelf op te leiden.

Alweer; zij redeneren - terecht - vanuit de huidige situatie. Ze hebben niet het geld (belastingen) om zo'n zaken te betalen. Ik zou hetzelfde doen.

Citaat:

Ik zie een chirurg niet zo gauw een niet-opgeleide assistent in dienst nemen die op de eerste dag (want 't is dringend) gevraagd wordt even de lever vast te houden terwijl die niet-opgeleide nog geen idee heeft waar die lever zit.

Ook zo'n zaken vallen op te lossen in een vrije markt. Alleen gaat die omschakeling tijd vergen - logischerwijze. Je kan niet van de ene op de andere dag stoppen met verpleegsters op te leiden en dan zeggen: 'en morgen moet de vrije markt 10 000 verpleegsters klaargestoomd hebben'.

Citaat:

Een maand, joh. Dat lijkt me nou net lang genoeg om jongeren van 18 jaar op te leiden tot bijv. arts, kinesist, chemicus of burgerlijk ingenieur.

Dat zijn allemaal opleidingen die zichzelf dubbel en dik teurg betalen, dus waar leningen zeker aan de orde kunnen zijn.

Citaat:

Dankzij het huidige systeem heb ik een diploma kunnen halen aan een universiteit dat ik anders niet had kunnen halen. Ik ben daar eigenlijk wel tevreden mee. Maar jij zult vast een goed alternatief kunnen geven dat me evenzeer bevalt, niet?

Het feit dat jij 'tevreden bent', vind ik niet zo relevant. De slavenhouders waren ook 'best tevreden' - en nee, ik zie geen verschil.

Zeggen dat je 'in een ander systeem' geen opleiding had kunnen halen, lijkt me wel dubieus. En dan nog. Is het zo relevant dat je 'een opleiding haalt'? Ik vind van niet. Ik weet mijn doelen en die zijn niét 'diploma' halen. Mijn diploma is, net zoals voor zowat iedereen, een middel tot kennis, geld, etc.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@AH: minder geslaagde grap?

Feitelijk niet.

Zie. Ge doet alsof mensen ineens en masse gaan afzien - Praetorian zou over de favela's beginnen, los vergetende dat die gecreeërd worden door overheidsinterventie, danku Praetorian - maar dat is simpelwg niet zo.

Om te beginnen heeft eenieder al het recht zelf zijn eigendom na te streven - wat nu niet is. Ten tweede zou de overheid niet systematisch geld stelen - wat nu wél is. (En dan heb ik het zowel over geldcreatie als over belastingen.) Ten derde zijn mensen nu eenmaal ethisch aanspreekbare wezens, of iig het gros ervan.

Geert C · 4 januari 2008, 16:26

Citaat:

Het staat bovendien eenieder vrij om in zijn vrije tijd, tijd te spenderen aan sociologisch onderzoek, politicologisch onderzoek, etc.

Ik hoop dat je dat niet ernstig meent.

AdrianHealey · 4 januari 2008, 16:36

Citaat:

Ik hoop dat je dat niet ernstig meent.

Ah, fuck. Het staat mensen niét vrij.

Is dat werkelijk al verboden?

Soit. Ik denk dat de kans groot is dat je niet door hebt wat daar feitelijk staat. Maar het staat je vrij om daar inhoudelijk kritiek op te hebben.

vooruit · 4 januari 2008, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een bedrijf gaat logischerwijze liever naar een land mét onderwijs, immers dat komt neer op gesubsidieerde werknemers. Altijd tof. Maar als de belastingen overeenkomstig dalen, kan ook hier de comperative advantages spelen. Er zullen sectoren zijn die naar hier komen - hier zijn immers zowel arbeidskrachten als afzetmarkten.

De belastingen gaan al enorm moeten dalen eer men naar een land verhuist waar men eerst nog personeel een opleiding van 5 jaar moet geven.
Wat 5 jaar vertraging is op de concurrentie.

Dan zal men nog eerder zich vestigen in een land met lage belastingen en geschoold personeel uit andere landen halen. Gaat dat even goed zijn voor de welvaart van dat eerste land.

vooruit · 4 januari 2008, 17:01

en deze:

Bovendien geef je enorme macht aan een kleine groep grote bedrijven want kleine bedrijven hebben de middelen niet om iemand op te leiden wat als gevolg heeft dat die kleine bedrijven niet meer aan personeel geraken en dus verdwijnen.

Of wat te zeggen van beroepsgroepen die niet gedomineerd worden door het bedrijfsleven. Zeg maar advocaten. Of wil je dat er daar ook enkel nog grote kantoren zijn die de financiering van een opleiding wel kunnen dragen? Dat gaat een elitaire boel worden.

4 januari 2008, 14:22	#184
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=110 http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=111 http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=114 http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=82 http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=83 http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=85 http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=87 http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=92 http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=98 http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=66 ... Vragen mbt 'wat onderwijs oplevert' enzo Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 4 januari 2008 om 14:22.

4 januari 2008, 16:01	#193
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	@AH: minder geslaagde grap? Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 4 januari 2008 om 16:02.

4 januari 2008, 17:01	#200
vooruit Gouverneur Geregistreerd: 14 juni 2005 Berichten: 1.315	en deze: Bovendien geef je enorme macht aan een kleine groep grote bedrijven want kleine bedrijven hebben de middelen niet om iemand op te leiden wat als gevolg heeft dat die kleine bedrijven niet meer aan personeel geraken en dus verdwijnen. Of wat te zeggen van beroepsgroepen die niet gedomineerd worden door het bedrijfsleven. Zeg maar advocaten. Of wil je dat er daar ook enkel nog grote kantoren zijn die de financiering van een opleiding wel kunnen dragen? Dat gaat een elitaire boel worden.

4 januari 2008, 15:37	#189
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Er valt een vraag uit te distilleren