Walen hebben geen schrik van autonomie...

[Knuppel]

Ik heb het jammer genoeg niet opgeslagen maar je hebt onlangs gezegd dat geen enkele Vlaams-nationalist de Vlaamse onafhankelijkheid wenst. Dus ook niet de blok-strekking.

Wat ik wél heb bewaard is de vraag wat je met "eerlijkheid" bent als dat tot niets leidt. Alleen de resultaten tellen.
En dat, wie een meerderheid achter zijn standpunten wil krijgen dat niet zal bereiken met een lepeltje suiker...pardon...azijn, maar met stroop.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Vijf jaar geleden was ik nog principieel voorstander van onafhankelijkheid.

Als Elio Di Rupo in het buitenland had gewoond, was hij republikein. Als inwoner van België is hij overtuigd monarchist.

Kortaf wil eigenlijk niet in Vlaanderen wonen (hij is "op tijd weg"), maar in Nederland. En na de verhuizing heeft hij gewoon zijn principes gewijzigd. In eigen land wel onafhankelijk willen zijn, maar de buurlanden het misgunnen.
Kan men iemand na desertie en volksverlakkerij het stemrecht ontnemen?

Ik ben echter ook niets beter: ik was altijd voor het samengaan van Vlaanderen en Nederland, echter na mijn emigratie naar Duitsland ben ik tegen.....

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Je haalt hier volgens mij faciliteiten en onderwijs door elkaar. Faciliteitengemeenten zijn inderdaad verplicht om anderstalig gemeenteonderwijs te voorzien als 16 ouders daarom vragen. Dit staat los van de faciliteiten op administratief vlak. Zo heeft enkel Komen een Nederlandstalige school, terwijl dit in Moeskroen en Edingen niet het geval is.

Je hebt helemaal gelijk. De post die ik wilde schrijven en daarna heb ingekort ziet er nu erg vreemd uit.
Waarschijnlijk komt het omdat ik tijdens het schrijven de taalwetgeving voor mijn neus had.

Desalniettemin, jullie hebben vreemde wetten maar volgens mij zijn er voldoende mazen om anderstalige ''faciliteiten'' aan te bieden, zolang het maar niet om officiele akten gaat.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Als Elio Di Rupo in het buitenland had gewoond, was hij republikein. Als inwoner van België is hij overtuigd monarchist.

Kortaf wil eigenlijk niet in Vlaanderen wonen (hij is "op tijd weg"), maar in Nederland. En na de verhuizing heeft hij gewoon zijn principes gewijzigd. In eigen land wel onafhankelijk willen zijn, maar de buurlanden het misgunnen.
Kan men iemand na desertie en volksverlakkerij het stemrecht ontnemen?

Ik ben echter ook niets beter: ik was altijd voor het samengaan van Vlaanderen en Nederland, echter na mijn emigratie naar Duitsland ben ik tegen.....

Amaai!
Die is raak!

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Desalniettemin, jullie hebben vreemde wetten maar volgens mij zijn er voldoende mazen om anderstalige ''faciliteiten'' aan te bieden, zolang het maar niet om officiele akten gaat.

Tja, vreemde wetten... Er zijn weinig andere landen die in zelf-obstructie de esthetiek zien.

Zolang het de-weg-wijzen is en blijft kan er veel in andere talen hé. Vlaanderen en de Vlamingen willen best grootmoedig en volwassen zijn, maar niet om er misbruik van te maken. Dat doen vele Franstaligen in de Rand wel en dan is het ook uit met grootmoedig en gastvrij gedrag hé.
Ik heb het vermoeden dat anderstaligen wel wijs en volwassen genoeg zijn en ook geen belang hebben bij dit politieke spelletje en dus kortstondig 'faciliteiten' wel leuk en aangenaam vinden en zich na verloop wel willen en kunnen aanpassen aan de juridisch-administratieve situatie. Verdeel en heers heeft z'n nut al bewezen.

[Burry]

Maar waar beginnen en waar eindigen faciliteiten? Zeker in het geval voor anderstaligen (andere dan Frans)?

Op de Vlaamse infolijn danken Engels- of Duitstaligen steeds wanneer ze in hun taal even werder verdergeholpen. Franstaligen echter schelden je de huid bijna vol, zelfs al spreek je Frans, louter en alleen omdat ze dat papier dat ze zelfs evenzeer bij de Franse Gemeenschap kunnen halen bij de Vlaamse overheid alleen in het Nl kunnen krijgen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Maar waar beginnen en waar eindigen faciliteiten? Zeker in het geval voor anderstaligen (andere dan Frans)?

Op de Vlaamse infolijn danken Engels- of Duitstaligen steeds wanneer ze in hun taal even werder verdergeholpen. Franstaligen echter schelden je de huid bijna vol, zelfs al spreek je Frans, louter en alleen omdat ze dat papier dat ze zelfs evenzeer bij de Franse Gemeenschap kunnen halen bij de Vlaamse overheid alleen in het Nl kunnen krijgen.

Informatievoorziening in andere talen dan de eigen wordt overal als zeer gastvrij gezien. Meer hoeft dat niet te zijn. Wat hierbij wel belangrijk is, is dat anderstaligen niet hun toevlucht hoeven te nemen tot het Frans.
Veel buitenlanders die werkzaam zijn in Brussel (en een huis zoeken in de rand) wordt verteld dat ze Frans moeten leren omdat dat de ''voertaal'' is.
Maar als duidelijk wordt dat ze ook in hun eigen taal terechtkunnen?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Maar waar beginnen en waar eindigen faciliteiten? Zeker in het geval voor anderstaligen (andere dan Frans)?

Op de Vlaamse infolijn danken Engels- of Duitstaligen steeds wanneer ze in hun taal even werder verdergeholpen. Franstaligen echter schelden je de huid bijna vol, zelfs al spreek je Frans, louter en alleen omdat ze dat papier dat ze zelfs evenzeer bij de Franse Gemeenschap kunnen halen bij de Vlaamse overheid alleen in het Nl kunnen krijgen.

Volgens Kortaf ligt dat aan ons koloniaal verleden en aan onszelf.
Doe daar iets aan! De Franstaligen zullen wel leren waar hun plaats als Belgische minderheid is.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Informatievoorziening in andere talen dan de eigen wordt overal als zeer gastvrij gezien. Meer hoeft dat niet te zijn. Wat hierbij wel belangrijk is, is dat anderstaligen niet hun toevlucht hoeven te nemen tot het Frans.
Veel buitenlanders die werkzaam zijn in Brussel (en een huis zoeken in de rand) wordt verteld dat ze Frans moeten leren omdat dat de ''voertaal'' is.
Maar als duidelijk wordt dat ze ook in hun eigen taal terechtkunnen?

Dat is inderdaad nog een tweede goede reden (behalve een goed imago in het buitenland) voor al dan niet tijdelijke Engelse faciliteiten: de buitenlanders weghouden van de Franse faciliteiten en de Franstalige gemeenschap.

Toegegeven, de gemiddelde eurocraat zal eerder Frans dan Nederlands spreken, ook al omdat Frans een van de drie werktalen is binnen de EU. Hij of zij zal dus waarschijnlijk eerder geholpen willen worden in het Frans dan in het Nederlands, als er een keuze is. Bied je echter Engels als derde keuze aan, dan zullen vrijwel alle buitenlanders die taal verkiezen boven het Frans.

Het zou dus een goed idee zijn om vrijwillig tijdelijke faciliteiten aan eurocraten aan te bieden. De Vlaamse overheid kan daarbij zorgen voor informatiemateriaal, waarin gewezen wordt op de tijdelijkheid van de faciliteiten en Nederlandse taallessen sterk aanbevolen worden om na de termijn van de taaldiensten in het Nederlands geholpen te kunnen worden.

Uiteraard kunnen de Engelse faciliteiten niet zo vergaand zijn als de Franse: officiële akten e.d. zullen gewoon in het Nederlands of het Frans opgemaakt moeten worden. Maar het Engels kan wel mondeling aan de balie en in standaardformulieren of -correspondentie worden gebruikt.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is inderdaad nog een tweede goede reden (behalve een goed imago in het buitenland) voor al dan niet tijdelijke Engelse faciliteiten: de buitenlanders weghouden van de Franse faciliteiten en de Franstalige gemeenschap.

Toegegeven, de gemiddelde eurocraat zal eerder Frans dan Nederlands spreken, ook al omdat Frans een van de drie werktalen is binnen de EU. Hij of zij zal dus waarschijnlijk eerder geholpen willen worden in het Frans dan in het Nederlands, als er een keuze is. Bied je echter Engels als derde keuze aan, dan zullen vrijwel alle buitenlanders die taal verkiezen boven het Frans.

Het zou dus een goed idee zijn om vrijwillig tijdelijke faciliteiten aan eurocraten aan te bieden. De Vlaamse overheid kan daarbij zorgen voor informatiemateriaal, waarin gewezen wordt op de tijdelijkheid van de faciliteiten en Nederlandse taallessen sterk aanbevolen worden om na de termijn van de taaldiensten in het Nederlands geholpen te kunnen worden.

Uiteraard kunnen de Engelse faciliteiten niet zo vergaand zijn als de Franse: officiële akten e.d. zullen gewoon in het Nederlands of het Frans opgemaakt moeten worden. Maar het Engels kan wel mondeling aan de balie en in standaardformulieren of -correspondentie worden gebruikt.

In het kader van de 'propaganda' voor die Nederlandse taallessen moet volgens mij in elk geval gewezen worden op het feit dat

1. Nederlands als Germaanse taal voor Engelstaligen niet zo verschrikkelijk ontoegankelijk is als sommigen wel eens lijken te denken

en

2. uitstekend kan fungeren als 'brugtaal' bij het verwerven van enige basiskennis van het Duits, van alle grote Europese talen het nauwst aan het Nederlands verwant.


De voordelen van die tijdelijke èn vrijwillige faciliteiten voor 'gebruikers van het Engels' zijn groter dan de mogelijke nadelen (zijn er eigenlijk wel nadelen?) :

- 'goed imago' in het buitenland
- vermindering van de slagkracht van de 'franstalige taal-imperialisten'
- efficiënte ontkrachting van de propaganda ('de Vlamingen zijn uit op culturele/etnische zuivering')
- 'goodwill' vanwege een vrij belangrijke (want kapitaalkrachtige) groep 'nieuwe Vlamingen' die zich nu vaak 'gedwongen' voelen aan te sluiten bij 'het andere kamp'


Wat mij betreft is dit alles zeker het overwegen waard.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik heb het jammer genoeg niet opgeslagen maar je hebt onlangs gezegd dat geen enkele Vlaams-nationalist de Vlaamse onafhankelijkheid wenst. Dus ook niet de blok-strekking.

Wat ik wél heb bewaard is de vraag wat je met "eerlijkheid" bent als dat tot niets leidt. Alleen de resultaten tellen.
En dat, wie een meerderheid achter zijn standpunten wil krijgen dat niet zal bereiken met een lepeltje suiker...pardon...azijn, maar met stroop.

En dat vind jij "slecht vertellen over Vlaamsnationalisten".... ?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Kortaf wil eigenlijk niet in Vlaanderen wonen (hij is "op tijd weg"), maar in Nederland. En na de verhuizing heeft hij gewoon zijn principes gewijzigd. In eigen land wel onafhankelijk willen zijn, maar de buurlanden het misgunnen.

Het leven kan hard zijn.

[Burry]

Natuurlijk kan het best een interessante tactiek zijn.

Trouwens op mondelinge communicatie om de weg te wijzen tussen het andere administratieve kluwen hoeft geen duur of beperktheid van de faciliteiten te staan. Maar wel mag men van de ambtenaar/helper verwachten dat als hij/zij door heeft dat de 'klant' daar al niet meer voor de derde keer opduikt aan de balie en niet meer voor de eerste paar jaren, maar al meer en langer in de streek vertoeft, dat die ambtenaar dan toch even probeert of nagaat of het niet in het Nederlands kan. Beleefd proberen is beter dan steeds, altijd en voor eeuwig direct in een andere taal van wal steken.

Wat papierwerk betreft kunnen er voor mij tijdelijke faciliteiten zijn. Iets in de zin van: de eerste vijf jaar, telkens op de 'omzendbrief Peeters wijze' aan te vragen de eerste keer ieder jaar. De rest van dat jaar houden we de taalkeuze bij. Maar laten we dit alles relativeren, hoe vaak komt iemand in aanraking met de gemeente of het gewest?

Ik heb al langer de indruk dat de buitenlanders in Brussel en de Rand het Frans leren omdat: ze dat al een beetje geleerd hebben op school, maar vooral omdat ze dat door 'België' ook verteld worden dat ze daar overal en altijd mee terecht kunnen en de Franstaligen niet staan te springen om zich aan die anderstaligen aan te passen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Amaai!
Die is raak!

Hmmmm....

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Net zoals onafhankelijkheid voor mij geen fetisj is, is ook "België" dat niet. Structuren interesseren mij maar op de tweede plaats: machtsverhoudingen zijn de prioriteit.

België kan gedekoloniseerd worden en er kunnen normale machtsverhoudingen tussen Vlamingen en Franstaligen komen, en dat hangt imho uitsluitend af van de Vlamingen. Uitsluitend in dat geval zie ik een toekomst voor België, en ik denk dat er goede redenen zijn om eerst deze oplossing na te streven. Onafhankelijkheid is een noodoptie.

Je zal er waarschijnlijk geen traan om laten, maar de rechttrekking van de normale democratische verhoudingen, zal in praktijk het einde van de Belgische staat betekenen (hip hip hoi!!).

Kijk maar naar de ABVV-Metaal. Doordat de Waalse industrie ineengestort is, en de Vlaamse hightech-industrie vandaag nog stand houdt, maken de Vlamingen sinds enkele jaren de meerderheid uit van ABVV-Metaal. Je zou het soms vergeten, maar Vlaanderen kent meer industrie dan Wallonië: in Vlaanderen werkt 25% voor de industrie, in Wallonië slechts 20%.
De Waalse Metallo's konden niet leven met die machtsverschuivingen, en scheurden zich af. De persoon van Herwig Jorissen werd handig gebruikt als schuldenbok.
Maar de Vlamingen, nog steeds niet bewust van hun positie, konden zelfs toen niets afdwingen: De Waalse ABVV-Metaal eiste Brussel op, en kreeg haar zin. Met als resultaat dat een Vlaamse ABVV-Metallo in Vorst vandaag onder de Waalse ABVV-Metaal valt.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

2

Het is mooi om eens een ander geluid te horen dan gewoon onafhankelijkheid, maar de droom van Kortaf (belgique gedomineerd door de Vlamingen) wordt effectief onmogelijk gemaakt door in de grondwet gebetonneerde mechanismen die zorgen dat Vlamingen NOOIT meer iets bij meerderheid kunnen stemmen.

Een prachtig voorbeeldje is de BHV stemming. Daar hangen al alarmbellen en belangenconflicten aan en dat betekent dat dit terug op de tafel van de federale regering komt. Dus weer onder de neus van Maingain en Milquet die dat gaan afkeuren.

De droom van Kortaf is gebaseerd op democratie (de wil van de meerderheid), maar belgique is geen democratie en de anti-democratische maatregelen zitten gebetonneerd in de grondwet. De Vlamingen gaan nooit een tweederde meerderheid vinden om die er weer uit te halen.

Dat is in het kort mijn eenmalige antwoord op de vele schrijfsels omtrent deze materie die ik van Kortaf al heb mogen lezen.

De constructie belgique had als doel om de franstaligen Vlaanderen als wingewest te laten gebruiken en het te verfransen. Dat doel is nooit verdwenen en zit verweven in onze grondwet die de Vlamingen niet kunnen en de franstaligen niet willen wijzigen.

De enige mogelijke stap vooruit is de scheiding dus.

hear hear

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Het is mooi om eens een ander geluid te horen dan gewoon onafhankelijkheid, maar de droom van Kortaf (belgique gedomineerd door de Vlamingen) wordt effectief onmogelijk gemaakt door in de grondwet gebetonneerde mechanismen die zorgen dat Vlamingen NOOIT meer iets bij meerderheid kunnen stemmen.

Een prachtig voorbeeldje is de BHV stemming. Daar hangen al alarmbellen en belangenconflicten aan en dat betekent dat dit terug op de tafel van de federale regering komt. Dus weer onder de neus van Maingain en Milquet die dat gaan afkeuren.

Eerst stel je dat de Vlamingen in België gedoemd zijn om als 'slaven' door het leven te gaan, omwille van de almachtige grondwet.
In het tweede deel bewijs je net hoeveel die grondwet in België waard is, als de dominante groep (de Franstalige Brusselaars) zich erdoor bedreigd voelt: niets.

De staat voorstellen als een onpartijdig orgaan, waar de wet voor iedereen geldt, is een mooi principe van de Franse Revolutie. Maar is nergens concreet in praktijk gebracht. Zeker niet in België.
Een staat is een politiek instrument van haar heersende klasse. In een theocratie is de clerus de heersende klasse, in een militaire dictatuur de junta, in een sovjetrepubliek de arbeidsraden, etc... En in een bourgeoisstaat zoals België is dat de Franstalige Brusselse burgerij. Niet alleen wordt de wetgeving op maat van haar gesneden, tevens zullen de wetten (en desnoods grondwetten) genegeerd worden om die heersende klasse niet in de verdrukking te brengen.


Met andere woorden: Vlaanderen moet als democratische meerderheid streven naar een machtsverschuiving.

En Vlaanderen heeft de instrumenten daarvoor:
1/ Vlaanderen heeft de federale overheid niet nodig. De federale staat heeft Vlaanderen wel nodig. Vlaanderen kan het zich dus permitteren om België maandenlang of jarenlang zonder federale regering te zetten.
2/ Er kan geen federale regering gevormd worden zonder Vlaamse inbreng.
Maar dan moeten de Vlamingen verlost geraken van die slavenmentaliteit in hun kopje.

In plaats van mee te draaien in het spelletje van de Franstalige politici, over de vraag of iemand nu al dan niet een separatist is, zou het besef moeten groeien dat Vlaanderen de Belgische staat helemaal niet nodig. Wanneer dat begint door te dringen, zitten binnen een volledig ander kader: niet alleen zijn de Franstaligen zijn hun driegement over het einde van België kwijt, maar daarnaast zal het aan hén zijn om hun geloof in het behoud van België te bewijzen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En die zitten toevallig allebei in de Baarle werkgroep, zeker?

Hier wil ik toch voor de meelezertjes iets duidelijk maken. De doelen die wij willen bereiken met de Baarle Werkgroep zijn alleen haalbaar met, en gebaseerd op, een onafhankelijk Vlaanderen. Als zodanig is iedere Vlaming in de Baarle Werkgroep per definitie een separatist.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je bedoelt dat Analist wél iemand is met een sectaire geest?

Dat bedoelde ie volgens mij inderdaad als reactie op de aantijgingen van Anna List. Anna is nijdig en gefrustreerd. Ik snap best waarom maar ik snap Kortafs reactie ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Goed om te weten want dan weet ik meteen ook hoe je over mij denkt. Ik volg de denkwijze van Analist en Stab immers vaak beter dan de jouwe.

Voorbarige en foute conclusie, Knuppel. Ik zou jou en Stab niet willen vergelijken met Anna List. Ten eerste heb ik jou nog nooit de optie van geweld zien openhouden en ten tweede heb ik jou nog nooit een actieve Vlaams-nationalist, die het alleen in strategie niet met je eens is, zien uitschelden voor Belgicist.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En draai nu niet rond de pot, Kortaf.
Je had het over de beëindiging van een zeer reële historische slachtofferpositie, in tegenstelling tot het koesteren, voeden en bestendigen ervan.
Dat veronderstelt het bestaan van iemand die de slachtofferrol voedt en koestert. Als je daar niet degenen mee bedoeld waarmee je hier en nu in discussie bent, wie bedoel je dan wel?
Eerder beweerde je ook al ander minder fraais over Vlaams-nationalisten in het algemeen. Op die manier maak je enkel vrienden bij de belgicisten.

In deze draad wordt iemand die op dagelijkse basis bezig is in de frontlinie Brussel terug te vernederlandsen en het Vlaams zelfbewustzijn aan te wakkeren aangeraden om een lidmaatschap op het FDF te nemen, alleen omdat hij voorstelt de taalfaciliteiten in de rand uit te breiden naar anderstaligen om zodanig de verfransing tegen te gaan.

In deze draad wordt een actieve Vlaams-nationalist (en praktisch separatist)voor belgicist, en nog meer, uitgemaakt, alleen omdat hij - tot aan de gewenste staatshervorming - aandringt om gebruik te maken van de Vlaamse meerderheid.

Het mankeert er nog aan dat ze met pek en veren als Vlaams Volksverrader het land worden uitgejaagd.

Anna List is nijdig en gefrustreerd en ik snap dat best gezien de laatste ontwikkelingen binnen de noodregering en binnen CD&V. Het wegpromoveren van Vandeurzen en anderen en het van bovenaf parachuteren van Schouppe belooft niet veel goeds. Maar hij kiest zijn vijanden verkeerd en ook dat ''laat ik er hier op het forum maar niets over geweld zeggen'' vind ik bedenkelijk.

Maar wat had iedereen dan gedacht? Dat ''Belgie'' zomaar het afgelopen halfjaar over zijn kant zou laten gaan? De complete machinerie wordt nu in werking gezet om Belgie te behouden, het herstel van de CVP is daarvan een voorbeeld. Maar het is nog geen Pasen, ze zijn er nog niet. Deze slag lijkt gewonnen door de belgicisten maar ik verwacht nog een wederopstanding van het kartel.

Maar of die wederopstanding er nu wel of niet komt, voorlopig is Belgie nog niet gesplitst. Dan doet iedereen er goed aan zich zoveel mogelijk te richten op de numerieke meerderheid van Vlamingen binnen Belgie en de Vlaamse belangen te blijven behartigen, op wat voor manier dan ook. Boos, als slachtoffer (zoals A. List nu doet), in een hoekje blijven wachten tot die splitsing eindelijk een feit is zou er weleens in kunnen resulteren dat - op zijn Max'- alles uit frustratie wordt weggegeven.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Boos, als slachtoffer (zoals A. List nu doet), in een hoekje blijven wachten tot die splitsing eindelijk een feit is zou er weleens in kunnen resulteren dat - op zijn Max'- alles uit frustratie wordt weggegeven.

Het is het lot van de afwachters en degenen die uitsluitend een taalzuiver Vlaams eiland willen: steeds meer gebieden afgeven. Brussel hebben ze al opgegeven, dat wordt zelfs mainstream. Max heeft aangetoond dat ook de Rand niet veilig is. En dan zwijg ik nog over een hele reeks taalgrensgemeenten, aan deze én aan gene kant van de taalgrens. Wie denkt dat alles daar voetstoots zal verlopen, vergist zich.

Als Stab gisteren vroeg, wat me drijft naar een voorzichtiger houding inzake onafhankelijkheid, dan staat die gestage afkalving van het Vlaamse grondgebied vooraan. Als het werkelijk zo zou zijn dat een hele reeks gemeenten niet meer belangrijk genoeg zijn voor Vlaanderen om ze tegen elke prijs te behouden, wat doen wij hier dan nog? In dat geval zal Vlaanderen plots niet meer belangrijk zijn voor duizenden burgers.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar dan moeten de Vlamingen verlost geraken van die slavenmentaliteit in hun kopje.

Hiermee is eigenlijk alles gezegd.