Ratzinger de antisemiet

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Vlaams Belang is immers helemaal niet racistisch of verspreidt helemaal geen haat tegen vreemdelingen

en Geert Lambert lijdt aan anorexia!

[system]

Uit het NT weten we dat de vader van Jakobus... een zekere Alfeüs is en dat diens moeder de naam draait van "Maria". Deze Maria was verwant met Jezus' moeder. Blijkbaar verzandt u zich liever in fantasierijke begoochelingen om toch maar niet de elementen uit de NT-tekst te moeten aanvaarden.

En in die hypothese zou dan Jacobus de 'neef' zijn van Jezus en Maria zijn moeder. Dan zouden Maria, de moeder van Jacobus de zuster zijn van Maria de moeder van Jezus vermits Jezus en Jacobus neven zijn. Dus, dan zouden we in éénzelfde familie twee meisjes gehad hebben met de naam Maria. Nu weten we wel dat Myriam een alledaagse naam was voor meisjes in die tijd, maar twee Myriams in éénzelfde familie lijkt me toch wat veel. Renan probeert ook van Jacobus een neef te maken als trouwe katholiek. Maar hij komt er ook niet uit. Het klopt ook van geen kanten.

Laat het ons maar houden bij de tekst:Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geenszins, u mag gerust uw braaksel verder op dit forum gooien. Liever hou ik me evenwel bezig met een discussie waar argumenten en inhoud ter sprake komt.

Ja, ik keek eens terug naar uw postings van de laatste vier, vijf dagen in deze draad. Indrukwekkende argumentatie inderdaad, zeer inhoudelijk!
't Is maar wat u onder braaksel verstaat.

Blijkbaar vergeet u gemakkelijkheidshalve een stuk van Jezus' gebod.

U verwart van alles.

door gebrek aan bijbelse en patristieke achtergrond leest u dat eens te meer niet in de context waarbinnen de uitspraak een plaats heeft.

U verwart eens te meer twee zaken:

Bij mij is er geen verwarring. Bij system wel:

Zoals steeds bent u heel selectief

Toch wel, maar eens te meer leest u de tekst van de bijbel met hedendaagse ogen

Overduidelijk kent u het Vlaams Belang niet

Eens te meer rommelt u met citaatjes.

Alweer toont u op een schrijnende manier aan dat u de bijbel helemaal niet leest in de juiste context

Uw vooringenomenheid blijkt trouwens heel duidelijk uit het feit dat u ...

U verschuilt zich liever achter twijfelachtige teksten

U denkt weer eens vanuit hedendaagse concepten; daarnaast verwart u het bestaan van ...

Schijnbaar heeft u moeite te lezen wat er nu eenmaal in de basisgeschriften ...

U blijft vastzitten in hedendaagse concepten en vormen, niet wetend dat er toen reeds ...

Ook uw laatste stelling klopt aan geen kanten

Wat u trouwens weer eens selectief bekijkt, is ...

U zit volledig verstrikt in het drijfzand van de veronstellingen,

U verwart weer eens tussen ...

Wat u in uw laatste zinnen beschrijft, is de reinste fantasie

Menslief, u heeft het schijnbaar nog steeds niet begrepen.

Pittig detail voor u die altijd klaar staat om mensen erop te wijzen dat ...

... heel selectief citeren van verzen uit het NT waarbij u andere overduidelijk niet kent

Jongen toch, er wordt niets weggewuifd.

Ach, als een klein kind probeert u, dan nog eens heel onhandig, ...

U weigert hierdoor in te zien dat ...

Dat u dit semitisch woordgebruik niet kunt of wil snappen, is natuurlijk uw zaak.

Hoogstwaarschijnlijk heeft u hoegenaamd niets in te brengen in deze discussie.

Kortom, met uw selectief lezen van de Schrift komt u echt niet tot ...

u blijft in uw warrige redering hangen

U slaat de bal hier weer eens volledig mis

Twee zaken die u al dan niet bewust niet wenst te doen, behept als u bent met het idee dat er nog kinderen zouden geweest van zijn Maria

U bent schijnbaar niet in staat om de bijbel juist te lezen

Daarnaast is het bijna meelijwekkend te zien hoe u ...

Kortom, bij u gaat het om manifeste onwil de tekst te lezen in de juiste context.

Wat een gekronkel van jewelste.

Blijkbaar verzandt u zich liever in fantasierijke begoochelingen om toch maar niet ...

Uit dit alles blijkt duidelijk dat het u geenszins te doen is het geheel van de tekst te lezen ... maar eerder om nogal koppig en onberedeneerd modernistische standpunten achterna te hollen.

Neen, u leest geenszins wat u staat. U bent als sommige leerlingen die er niet in slagen in de context te lezen;

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En in die hypothese zou dan Jacobus de 'neef' zijn van Jezus en Maria zijn moeder. Dan zouden Maria, de moeder van Jacobus de zuster zijn van Maria de moeder van Jezus vermits Jezus en Jacobus neven zijn. Dus, dan zouden we in éénzelfde familie twee meisjes gehad hebben met de naam Maria. Nu weten we wel dat Myriam een alledaagse naam was voor meisjes in die tijd, maar twee Myriams in éénzelfde familie lijkt me toch wat veel. Renan probeert ook van Jacobus een neef te maken als trouwe katholiek. Maar hij komt er ook niet uit. Het klopt ook van geen kanten.

Laat het ons maar houden bij de tekst:Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

Kortom, uw stelling is, net als eens in een andere discussie, "ik denk dat het niet klopt, dus klopt het niet..." Dat kan tellen voor een objectieve benadering!

In ieder geval slaat u de bal volledig mis, omdat u weigert de verschillende elementen uit het NT samen te plaatsen. Daarnaast wenst u niet te zien dat de titel "o adelfos tou kyriou" in het NT ook op mensen wordt toegepast waarvan we met zekerheid weten dat ze geen onmiddellijke bloedlijn met Jezus hebben. Kortom, u wenst de bijbel niet te lezen met semitische ogen, maar wel met eerder vooringenomen, westerse. Hiermee verwerpt u eigengereid ook de duiding die de Kerk vanaf de oudste tijden hierover heeft gegeven (te beginnen met andere delen in het NT en de geschriften van de apostolische vaders).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet niet afkomen met Alfeus. Die heeft hier niets te maken. U moet zich houden aan te teksten van Paulus en van Marcus:

Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

U bent als iemand die zegt, er staat "Jan wacht op Piet". D.w.z. dat Jan op Piet staat net zoals Jan op het voetpad wacht... Of anders gezegd, iemand die uit vooringenomenheid (want daar het immers over: u verwerpt immers op voorhand de uniciteit van Jezus' geboorte uit Maria) geen rekening wenst te houden met de context.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent als iemand die zegt, er staat "Jan wacht op Piet". D.w.z. dat Jan op Piet staat net zoals Jan op het voetpad wacht... Of anders gezegd, iemand die uit vooringenomenheid (want daar het immers over: u verwerpt immers op voorhand de uniciteit van Jezus' geboorte uit Maria) geen rekening wenst te houden met de context.

Neen, ik hou me aan de tekst. Misschien zou u dit ook moeten doen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, uw stelling is, net als eens in een andere discussie, "ik denk dat het niet klopt, dus klopt het niet..." Dat kan tellen voor een objectieve benadering!

In ieder geval slaat u de bal volledig mis, omdat u weigert de verschillende elementen uit het NT samen te plaatsen. Daarnaast wenst u niet te zien dat de titel "o adelfos tou kyriou" in het NT ook op mensen wordt toegepast waarvan we met zekerheid weten dat ze geen onmiddellijke bloedlijn met Jezus hebben. Kortom, u wenst de bijbel niet te lezen met semitische ogen, maar wel met eerder vooringenomen, westerse. Hiermee verwerpt u eigengereid ook de duiding die de Kerk vanaf de oudste tijden hierover heeft gegeven (te beginnen met andere delen in het NT en de geschriften van de apostolische vaders).

U zegt dat we Jacobus en Jezus moeten zien als neven van mekaar. Goed, ik ga -even- mee in deze hypothese (alhoewel dit nergens in het NT staat). Indien we hen beschouwen als neven, dan zijn hun moeders zusters van mekaar. Deze moeders heten dan alle twee Myriam. Dit betekent dus, dat in éénzelfde familie, er twee dochters zouden geweest zijn die Myriam heetten. Dit is zeer onwaarschijnlijk. Dus deze constructie is ongeloofwaardig.

We moeten ons aan de tekst houden en daar staat:
Ἰάκωβον
τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik hou me aan de tekst. Misschien zou u dit ook moeten doen.

Neen, u houdt zich helemaal niet aan de tekst. U pint zich vast op de woordjes, een na een, zonder evenwel de context in het begrip mee te nemen. En juist dat is natuurlijk een grote fout.

Trouwens, u houdt altijd vast aan de woordjes als u de andere passages van het NT leest? Bijvoorbeeld bij het relaas van Jezus' opstanding? Of van Zijn hemelvaart?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt dat we Jacobus en Jezus moeten zien als neven van mekaar. Goed, ik ga -even- mee in deze hypothese (alhoewel dit nergens in het NT staat). Indien we hen beschouwen als neven, dan zijn hun moeders zusters van mekaar. Deze moeders heten dan alle twee Myriam. Dit betekent dus, dat in éénzelfde familie, er twee dochters zouden geweest zijn die Myriam heetten. Dit is zeer onwaarschijnlijk. Dus deze constructie is ongeloofwaardig.

We moeten ons aan de tekst houden en daar staat:
Ἰάκωβον
τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

Er staat in het NT letterlijk te lezen dat Jakobus de zoon is van Alfeüs en Maria. Juist deze laatste Maria wordt geïdentificeerd als zijnde verwant met Jezus' moeder, Maria.

Voor het overige duikt u weer eens volop in uw wereld van de veronderstellingen en de opvatting "ik denk dat het niet klopt, dus klopt het niet". Niet alleen kunnen dezelfde namen immers gerust voorkomen binnen een grote familie, maar zelfs ten opzichte van vader en zoon, en van moeder en dochter.

[system]

[quote=Jan van den Berghe;3259326]

Kortom, uw stelling is, net als eens in een andere discussie, "ik denk dat het niet klopt, dus klopt het niet..." Dat kan tellen voor een objectieve benadering!

Ik denk dat het niet klopt betekent hier hetzelfde als ik weet dat het niet klopt. En waarom weet ik dat het niet klopt? Opdat het in de Griekse tekst staat wat ik denk. En dus weet ik het. U maakt er 'neven' van omdat het past in de denktraditie van de apostolische vaders, die 'neven' als enige uitkomst zien om de maagdelijke status van Maria te vrijwaren. Maar dat staat niet in de tekst.

U praat dus deze apostolische vaders na, omdat een gelovige bent. Dus we zullen maar zwijgen over uw 'objectieve benadering'. Uw benadering is je reinste subjectiviteit, want u maakt van het Griekse "adelfos" een "neef" plaats van een "broer".

En iedereen weet dat adelfos "broer" betekent
En iedereen weet ook dat anepsios "neef" betekent.
(Zoals het gebruikt wordt in Colossensen 4,10:ἀνεψιὸς Βαρναβᾶ )

En bij Paulus en bij Marcus staat "adelfos", niet "anepsios".


P.S.
En voorzover u geloof hecht aan Josephus, ook bij hem wordt vermeld dat Jacobus een broer is van Jezus.


Met andere woorden: u bent verstrikt geraakt in uw eigen geloof en wel zodanig, dat u niet meer in staat bent op de juiste manier 'adelfos' te vertalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat het niet klopt betekent hier hetzelfde als ik weet dat het niet klopt. En waarom weet ik dat het niet klopt? Opdat het in de Griekse tekst staat wat ik denk. En dus weet ik het. U maakt er 'neven' van omdat het past in de denktraditie van de apostolische vaders, die 'neven' als enige uitkomst zien om de maagdelijke status van Maria te vrijwaren. Maar dat staat niet in de tekst.

U praat dus deze apostolische vaders na, omdat een gelovige bent. Dus we zullen maar zwijgen over uw 'objectieve benadering'. Uw benadering is je reinste subjectiviteit, want u maakt van het Griekse "adelfos" een "neef" plaats van een "broer".

En iedereen weet dat adelfos "broer" betekent
En iedereen weet ook dat anepsios "neef" betekent.
(Zoals het gebruikt wordt in Colossensen 4,10:ἀνεψιὸς Βαρναβᾶ )

En bij Paulus en bij Marcus staat "adelfos", niet "anepsios".


P.S.
En voorzover u geloof hecht aan Josephus, ook bij hem wordt vermeld dat Jacobus een broer is van Jezus.


Met andere woorden: u bent verstrikt geraakt in uw eigen geloof en wel zodanig, dat u niet meer in staat bent op de juiste manier 'adelfos' te vertalen.

Uw werkwijze is als volgt: u selecteert bepaalde zinnetjes, en zelfs fragmentjes om daarop een hele redenering te bouwen daarbij de context volledig negerend. Daarbij pint u zich volledig vast, in weerwil van andere fragmenten van NT als OT, op een enkele betekenis van een woord terwijl er ook andere betekenis gangbaar waren in de joodse taal. 't Blijf een teken van bijzondere vooringenomenheid de andere aanwijzingen over de aard van Jakobus' verwantschap bijvoorbeeld compleet te negeren. Dat er op een andere plaats van het NT "o yios tou Alpheou" staat, weigert u in ogenschouw te nemen. Hierdoor wordt duidelijk hoe selectief u met de bijbeltekst omgaat: het ene fragment wordt verheven tot een vaststaande letterlijke lezing, terwijl het andere fragment wordt afgedaan als "niets ter zake doende". Blijkbaar wenst u bij die laatste passage niet dezelfde criteria toe te passen als bij het eerste fragment.

Tussen haakjes: nergens stel ik dat "o adelfos tou Kyriou" tot de enge betekenis van "neef" moet worden herleid. Reeds eerder stipte ik aan dat we in NT als OT "oi adelfoi tou Kyriou" in meerdere betekenissen aantreffen.

Daar de apostolische vaders de leerlingen zijn van de apostelen geef ik hen nog steeds veel meer krediet dan uw interpretatie daar u niet alleen niet vertrouwd bent met het joodse denk- en spreekkader maar ook in tijd ver afstaat van die periode.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Trouwens, u houdt altijd vast aan de woordjes als u de andere passages van het NT leest? Bijvoorbeeld bij het relaas van Jezus' opstanding? Of van Zijn hemelvaart?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw werkwijze is als volgt: u selecteert bepaalde zinnetjes, en zelfs fragmentjes om daarop een hele redenering te bouwen daarbij de context volledig negerend. Daarbij pint u zich volledig vast, in weerwil van andere fragmenten van NT als OT, op een enkele betekenis van een woord terwijl er ook andere betekenis gangbaar waren in de joodse taal. 't Blijf een teken van bijzondere vooringenomenheid de andere aanwijzingen over de aard van Jakobus' verwantschap bijvoorbeeld compleet te negeren. Dat er op een andere plaats van het NT "o yios tou Alpheou" staat, weigert u in ogenschouw te nemen. Hierdoor wordt duidelijk hoe selectief u met de bijbeltekst omgaat: het ene fragment wordt verheven tot een vaststaande letterlijke lezing, terwijl het andere fragment wordt afgedaan als "niets ter zake doende". Blijkbaar wenst u bij die laatste passage niet dezelfde criteria toe te passen als bij het eerste fragment.

Tussen haakjes: nergens stel ik dat "o adelfos tou Kyriou" tot de enge betekenis van "neef" moet worden herleid. Reeds eerder stipte ik aan dat we in NT als OT "oi adelfoi tou Kyriou" in meerdere betekenissen aantreffen.

Daar de apostolische vaders de leerlingen zijn van de apostelen geef ik hen nog steeds veel meer krediet dan uw interpretatie daar u niet alleen niet vertrouwd bent met het joodse denk- en spreekkader maar ook in tijd ver afstaat van die periode.

Ik stel gewoon vast dat in de tekst 'adelfos' staat en dat betekent 'broeder'. Ik stel ook vast dat uw vertaling door 'neven' niet klopt, want dan zou er 'anepsios' staan. Ik stel tevens vast, dat uw 'constructie met neven' zou impliceren, dat de zuster van Maria, de moeder van Jezus dus, ook Maria zou moeten geheten hebben. Hetgeen zou betekenen dat in éénzelfde familie er twee dochters zouden geweest zijn die dezelfde naam zouden hebben gedragen, namelijk Maria. Wat zeer onwaarschijnlijk is en wat uw theorie niet doet deugen. Ik stel tenslotte vast, dat Josephus (die vaak door christelijke apologeten wordt aangehaald om toch maar te bewijzen dat Jezus heeft bestaan) ook vermeldt dat Jacobus de broer is van Jezus. Maar zelfs indien deze tekst later ingelast werd (wat zeer waarschijnlijk is), dan is die ingelast geworden door een christelijke copiist, die ook geloofde dat Jacobus de broer van Jezus was. Deze tekst van Josephus werd anders nooit bestreden door de Kerk voor zover ik weet. Integendeel zelfs, men haalde Josephus te pas en te onpas aan.

U zit met uw rug vastgepind tegen de muur. Niet door mij, maar door Marcus en Paulus en door de ondubbelzinnige tekst die niet voor interpretatie vatbaar is: Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik stel gewoon vast dat in de tekst 'adelfos' staat en dat betekent 'broeder'. Ik stel ook vast dat uw vertaling door 'neven' niet klopt, want dan zou er 'anepsios' staan. Ik stel tevens vast, dat uw 'constructie met neven' zou impliceren, dat de zuster van Maria, de moeder van Jezus dus, ook Maria zou moeten geheten hebben. Hetgeen zou betekenen dat in éénzelfde familie er twee dochters zouden geweest zijn die dezelfde naam zouden hebben gedragen, namelijk Maria. Wat zeer onwaarschijnlijk is en wat uw theorie niet doet deugen. Ik stel tenslotte vast, dat Josephus (die vaak door christelijke apologeten wordt aangehaald om toch maar te bewijzen dat Jezus heeft bestaan) ook vermeldt dat Jacobus de broer is van Jezus. Maar zelfs indien deze tekst later ingelast werd (wat zeer waarschijnlijk is), dan is die ingelast geworden door een christelijke copiist, die ook geloofde dat Jacobus de broer van Jezus was. Deze tekst van Josephus werd anders nooit bestreden door de Kerk voor zover ik weet. Integendeel zelfs, men haalde Josephus te pas en te onpas aan.

U zit met uw rug vastgepind tegen de muur. Niet door mij, maar door Marcus en Paulus en door de ondubbelzinnige tekst die niet voor interpretatie vatbaar is: Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

In heel uw tekst bulkt het weer eens van valse veronderstellingen en beschuldigen in mijn richting, terwijl het meeste van wat u schrijft geenszins door mij gesteld werd of althans niet op die wijze. Grappig wordt het wel als u voortdurend stelt "u zit met...", "u beweert...", "uw redenering...", "uw theorie...", terwijl ik al meerdere malen benadrukte dat ik slechts het onmiskenbaar duidelijk standpunt zoals verwoord andere delen van het NT alsook de vroegste patristieke teksten naar voorschuif.

U kan de juiste betekenis van bepaalde bewoordingen in het NT schijnbaar maar niet aanvoelen, wat inhoudt dat u gewoon niet kunt treden in de denktrant van de semitische talen. Daartoe toont u zelfs geen enkele bereidheid, terwijl u vele berichten geleden nog stelde dat men de bijbel in de context van toen hoorde te lezen. Plotseling is dat van geen tel meer en vlucht u in het vasthouden van woord voor woord in een bepaald fragment. Daarnaast weigert u consequent de andere fragmenten waar ook de bewoording in voorkomt te overwegen. Schijnbaar passen die dan niet meer in het vooringetekend plaatje. Dus, ze worden dan maar volledig en volkomen genegeerd.

Nooit heeft de Kerk enig probleem gehad met het begrip "o adelfos tou Kyriou" net zo min ze dat had met "H adelfH tou Kyriou". Immers, de Kerk wist van in het begin hoe men dit semitisch taalgebruik hoorde te interpreteren.

U niet.

[Jan van den Berghe]

Uit deze discussie moet ik over de benaderingswijze van system tot een dubbele conclusie komen:

a. enerzijds benadrukte hij in het verleden dat men de bijbel hoort te lezen in de juiste historische context, waarbij het belangrijk is te bevatten wat achter het taalgebruik steekt;
b. anderzijds gaat hij in deze ene discussie zich verschuilen achter het vastpinnen van een woord-voor-woord lezing, waarbij hij niet alleen alle andere elementen betreffend de omschrijving niet wenst op te nemen maar tevens geen weet wil hebben van de juiste taalkundige en historische context.

System vindt nu dus dat hij zich moet beperken tot het woord-voor-woord lezen van "o adelfos tou Kyrio".

Dan vraag ik mij af of hij een dergelijke woord-voor-woord benadering ook hanteert als het over andere fragmenten van het NT gaat. Leest hij dan ook het relaas van Jezus' opstandig op deze wijze? Er staat: "Hij is uit de doden opgewekt", bijgevolg is hij echt uit de doden opgewekt? Of als er staat dat Maria verklaart dat ze geen man bekent, leest hij dat dan ook letterlijk? "Kijk, het staat er, dus moet men het zo lezen!"

Tekenend is dat hij onderstaande opmerking reeds een tijdje volkomen negeert, omdat die immers niet in zijn achterliggende bedoelingen past. Hij leest immers de bijbel dan eens letterlijk, dan eens figuurlijk, naargelang zijn vooropgezette bedoelingen. Volgens hem is Jezus niet uit de maagd Maria geboren. Dit betekent dat hij hierdoor bepaalde fragmenten zal afwijzen als fantasistisch of als allegorisch of "onmogelijk", terwijl hij bij andere tot een letterlijke lezing zal overgaan.

Weinig objectief natuurlijk. Wel een mooie aanduiding voor de sterke vooringenomenheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er staat in het NT letterlijk te lezen dat Jakobus de zoon is van Alfeüs en Maria. Juist deze laatste Maria wordt geïdentificeerd als zijnde verwant met Jezus' moeder, Maria.

Voor het overige duikt u weer eens volop in uw wereld van de veronderstellingen en de opvatting "ik denk dat het niet klopt, dus klopt het niet". Niet alleen kunnen dezelfde namen immers gerust voorkomen binnen een grote familie, maar zelfs ten opzichte van vader en zoon, en van moeder en dochter.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit deze discussie moet ik over de benaderingswijze van system tot een dubbele conclusie komen:

a. enerzijds benadrukte hij in het verleden dat men de bijbel hoort te lezen in de juiste historische context, waarbij het belangrijk is te bevatten wat achter het taalgebruik steekt;
b. anderzijds gaat hij in deze ene discussie zich verschuilen achter het vastpinnen van een woord-voor-woord lezing, waarbij hij niet alleen alle andere elementen betreffend de omschrijving niet wenst op te nemen maar tevens geen weet wil hebben van de juiste taalkundige en historische context.

System vindt nu dus dat hij zich moet beperken tot het woord-voor-woord lezen van "o adelfos tou Kyrio".

Dan vraag ik mij af of hij een dergelijke woord-voor-woord benadering ook hanteert als het over andere fragmenten van het NT gaat. Leest hij dan ook het relaas van Jezus' opstandig op deze wijze? Er staat: "Hij is uit de doden opgewekt", bijgevolg is hij echt uit de doden opgewekt? Of als er staat dat Maria verklaart dat ze geen man bekent, leest hij dat dan ook letterlijk? "Kijk, het staat er, dus moet men het zo lezen!"

Tekenend is dat hij onderstaande opmerking reeds een tijdje volkomen negeert, omdat die immers niet in zijn achterliggende bedoelingen past. Hij leest immers de bijbel dan eens letterlijk, dan eens figuurlijk, naargelang zijn vooropgezette bedoelingen. Volgens hem is Jezus niet uit de maagd Maria geboren. Dit betekent dat hij hierdoor bepaalde fragmenten zal afwijzen als fantasistisch of als allegorisch of "onmogelijk", terwijl hij bij andere tot een letterlijke lezing zal overgaan.

Weinig objectief natuurlijk. Wel een mooie aanduiding voor de sterke vooringenomenheid.

Als er iemand niet objectief bent, dan bent u in deze een geijkt voorbeeld. U moet zich houden aan de tekst en niet uw fantasieën en hypotheses voor werkelijkheid nemen. Ook Flavius Josephus heeft het over het feit dat Jacobus de 'broer is van de Christus'. U gaat nu wellicht weer aanvoeren dat de copiist (voorzover de passage een toegvoegsel is, wat zoals gezegd waarschijnlijk is) fout was, enz. Of dat Josephus fout was, indien de tekst werkelijk van de pen van Josepus komt (Josephus kende anders de Joodse wereld beter dan wie ook en zeker beter dan u, want hij schreef verschillende boeken met alle mogelijke bijzonderheden over de Joden). We kennen uw liedje ondertussen. Ik zou het eerder een zwanenzang noemen.

Ik ga het onderwerp afsluiten. Ik denk dat we alles hierover hebben gezegd. Niettegenstaande uw krampachtige pogingen om toch te bewijzen dat 'adelfos' 'neef' betekent, weet om het even wie die wat klassiek Grieks kent, weet dat adelfos 'broeder betekent. U doet dit natuurlijk in navolging van twijfelachtige kerkvaders, die het zich niet kunnen permiteren dat Maria geen 'virgo' zou zijn, laat staan een 'virgo immaculata'. Alhoewel -weeral- nergens in het NT staat dat Maria een 'maagd' was zoals u vroeger ook foutief beweerde, wel dat ze een 'jonge vrouw' was. En of een 'jonge vrouw' een maagd was, daar hebben we het raden naar. In ieder geval niet bij Maria, vermits Jozef zich van haar wilde laten scheiden omdat ze zwanger was en hij niet de oorzaak was van de zwangerschap.



Daarom nogmaals:Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου


En vermits u en ik altijd hetzelfde herhalen, is dit, zoals ik boven reeds stelde, het laatste woord wat ik hierover kwijt wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als er iemand niet objectief bent, dan bent u in deze een geijkt voorbeeld. U moet zich houden aan de tekst en niet uw fantasieën en hypotheses voor werkelijkheid nemen. Ook Flavius Josephus heeft het over het feit dat Jacobus de 'broer is van de Christus'. U gaat nu wellicht weer aanvoeren dat de copiist (voorzover de passage een toegvoegsel is, wat zoals gezegd waarschijnlijk is) fout was, enz. Of dat Josephus fout was, indien de tekst werkelijk van de pen van Josepus komt (Josephus kende anders de Joodse wereld beter dan wie ook en zeker beter dan u, want hij schreef verschillende boeken met alle mogelijke bijzonderheden over de Joden). We kennen uw liedje ondertussen. Ik zou het eerder een zwanenzang noemen.

En kijk eens aan, weer eens datzelfde toedichten van stellingen die een mens nog niet eens heeft geuit, laat staan gesuggereerd. Over Flavius Josephus heb ik het niet; wel over het taalgebruik in de bijbel. En inderdaad, we moeten ons houden aan de tekst, dus ook de context. Niet alleen dus, zoals u in deze discussie doet, aan enkele woordjes zonder de context erin te betrekken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga het onderwerp afsluiten. Ik denk dat we alles hierover hebben gezegd. Niettegenstaande uw krampachtige pogingen om toch te bewijzen dat 'adelfos' 'neef' begekent, weet om het even wie die wat klassiek Grieks kent, weet dat adelfos 'broeder betekent. U doet dit natuurlijk in navolging van twijfelachtige kerkvaders, die het zich niet kunnen permiteren dat Maria geen 'virgo' zou zijn, laat staan een 'virgo immaculata'. Alhoewel -weeral- nergens in het NT staat dat Maria een 'maagd' was zoals u vroeger ook foutief beweerde, wel dat ze een 'jonge vrouw' was. En of een 'jonge vrouw' een maagd was, daar hebben we het raden naar. In ieder geval niet bij Maria, vermits Jozef zich van haar wilde laten scheiden omdat ze zwanger was en hij niet de oorzaak was van de zwangerschap.

Dit is echt wel grappig! Nu de sneer "alwie klassiek Grieks kent..." Ik wist niet dat het NT in "klassiek Grieks" was opgesteld. Neen, beste vriend, het NT is in koinè Grieks geredigeerd, zeker niet in klassiek Grieks. Daarnaast is dat nieuwtestamentisch Grieks - en dat wilt u schijnbaar niet inzien - doorspekt met talrijke hebraïsmen en overvloedig semitisch taalgebruik. En juist die taalkundige en historische context wilt u niet inzien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daarom nogmaals:Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

En? In tegenstelling tot u lees ik deze woorden in de juiste context. Niet vanuit een vooropgezet standpunt in de trant van "nu ga ik eens die fragmenten selecteren die mijn idee over de afstamming van Jezus kunnen bevestigen". De andere fragmenten negeert u dan maar, of, als ze toch ter sprake komen, worden als "niets ter zake doende" of "allegorisch te interpreteren" of "gewoon onmogelijk" beschouwd. D�*t is pas selectief lezen.

En dat laatste wordt bevestigd door het feit dat u mijn vraag over uw "u moet zich bij de tekst houden" niet wenst te beantwoorden. Als u dan toch zo bij de letter van de bijbeltekst wenst te houden, doet u dat dan ook bij het relaas over Jezus' verrijzenis? Over Jezus' verschijningen aan de apostelen? Over de wonderen die Jezus en de apostelen verricht? Of past een letterlijke lezing dan plotseling niet meer in uw referentiekader...?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is echt wel grappig! Nu de sneer "alwie klassiek Grieks kent..." Ik wist niet dat het NT in "klassiek Grieks" was opgesteld. Neen, beste vriend, het NT is in koinè Grieks geredigeerd, zeker niet in klassiek Grieks. Daarnaast is dat nieuwtestamentisch Grieks - en dat wilt u schijnbaar niet inzien - doorspekt met talrijke hebraïsmen en overvloedig semitisch taalgebruik. En juist die taalkundige en historische context wilt u niet inzien.

U weet goed wat ik bedoel. Koiné Griekse of klassiek Grieks, het maakt allemaal hier niet zoveel uit: 'adelfos' heeft in de beiden de betekenis van 'broer'. Koinè-grieks is 'volksgrieks', de gangbare internationale taal in het Romeins imperium in die tijd. Het koinè-Grieks is zelfs één van de redenen waarom het christendom vooral een 'stadsgodsdienst' bleef in het begin. En wanneer ik het heb over 'klassiek Grieks' heb ik het over het Grieks dat we in de Humaniora leerden. Totaal naast de kwestie uw opmerking.