Vlaamse hoofdstad

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij Limburgers hebben anders nooit 'Vlaams' gesproken. Eerder Nederduits.

Ik citeer:

'Limburgs is geen dialect zoals het Haags of het Antwerps. Limburgs is de Nederfrankische tak van het Nederduits, waaruit o.m. ook het Nederlands is ontstaan.'

't Lijkt wel of hier een 19e eeuwse Duitser aan het woord is met de toenmalige inzichten over de plaats van het Nederlands en diens dialecten ten opzichte van het Duits.

U verwart daarenboven de benaming met de inhoud. In de Nederlanden werden er doorheen de geschiedenis allerlei namen gebruikt voor de aldaar gesproken taal. In het oude Limburg (dat niet het huidige Limburg is) werd de toenmalige administratieve taal aangeduid met "Brobentsch", Brabants dus. Dit was evenwel de toenmalige schrijftaal die min of meer in heel de Nederlanden verspreid was en zich baseerde op de Vlaamse schrifttaal die in een later stadium beïnvloed was door de Brabantse kanselarijtaal.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Lijkt wel of hier een 19e eeuwse Duitser aan het woord is met de toenmalige inzichten over de plaats van het Nederlands en diens dialecten ten opzichte van het Duits.
U verwart daarenboven de benaming met de inhoud. In de Nederlanden werden er doorheen de geschiedenis allerlei namen gebruikt voor de aldaar gesproken taal. In het oude Limburg (dat niet het huidige Limburg is) werd de toenmalige administratieve taal aangeduid met "Brobentsch", Brabants dus. Dit was evenwel de toenmalige schrijftaal die min of meer in heel de Nederlanden verspreid was en zich baseerde op de Vlaamse schrifttaal die in een later stadium beïnvloed was door de Brabantse kanselarijtaal.

U gebruikt weer clichés.

'De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland.

De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal.'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gebruikt weer clichés.

Tja, "clichés" die dan wel in ieder degelijk taalkundig werk staan dat handelt over de Nederlandse taal en haar dialecten...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ha, vuilbek en persoonlijke Luc Broes stalker Kallikles is aangekomen. Welkom.

Brussel is een door de franstaligen compleet kapotgemaakt en verwilderd vuil nest dat ik niet beschouw als mijn hoofdstad. Dus ja, ik wil het overleveren aan iedereen die masochistisch genoeg is om er zorg voor te dragen. Brussel als FDF-stad en Vlaanderen vrij, meer moet dat niet zijn. Maar je moet al erg kleinburgerlijk zijn om zo vast te houden aan je stadje, mister mollahbeek.

Jouw fermette-wijken lijken nochtans als twee druppels water op de Woluwe's van je goede vriend Olivier Maingain. Misschien is de Spiessbürgerlichkeit die jullie bindt, belangrijker dan wat jullie scheidt? Beiden willen jullie van Brussel een FDF-stad maken.

Wat is dan nog het onderscheid tussen jullie? Wat geruzie over Wezembeek?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij Limburgers hebben anders nooit 'Vlaams' gesproken. Eerder Nederduits.

bwa, de ouw bomma's misschien.
Maar mijn Limburgse kennissen spreken gewoon verkavelingsvlaams hoor. Net zoals die van West-Vlaanderen. Misschien komt het door de leeftijd?
Ik zeg maar wat ik zelf ervaar hé, ben geen taalspecialist.

[Essevee_VL]

U zondert het Limburgs van het Vlaams af door een verkeerdelijke duiding van de begrippen Nederduits en Nederfrankisch:

-In de 19de eeuw werd het begrip Nederduits niet enkel gebruikt om de Nederlandse schrijftaal aan te duiden maar ook om de West-Germaanse streektalen die niet aan de Hoogduitse klankverschuivingen deelnamen aan te duiden.

-De Vlaamse, Brabantse en Limburgse streektalen behoren allen tot het Nederfrankisch en het Nederlands.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Lijkt wel of hier een 19e eeuwse Duitser aan het woord is met de toenmalige inzichten over de plaats van het Nederlands en diens dialecten ten opzichte van het Duits.

De 19 eeuwse Duitse taalkundigen hadden het ook altijd over "flämisch" als het over Nederlandse streektalen, ondergeschikt aan het (Hoog)duits, ging zoals de Franstaligen altijd spreken over "flamand".

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart daarenboven de benaming met de inhoud. In de Nederlanden werden er doorheen de geschiedenis allerlei namen gebruikt voor de aldaar gesproken taal. In het oude Limburg (dat niet het huidige Limburg is) werd de toenmalige administratieve taal aangeduid met "Brobentsch", Brabants dus. Dit was evenwel de toenmalige schrijftaal die min of meer in heel de Nederlanden verspreid was en zich baseerde op de Vlaamse schrifttaal die in een later stadium beïnvloed was door de Brabantse kanselarijtaal.

Weet u iets meer over de ontwikkeling van de betekenis van het begrip Limburgs?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, "clichés" die dan wel in ieder degelijk taalkundig werk staan dat handelt over de Nederlandse taal en haar dialecten...

Misschien wordt het eens tijd andere 'degelijke' boeken te lezen in dit verband die meer up to date zijn of die een andere versie laten horen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Akkoord met u!!!!

proficiat Zeno, ge staat op één lijn met de franskiljonse imperialisten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Brussel is in de dagelijkse realiteit een Franstalige stad geworden, dat de Vlamingen het willen of niet. Maar ja, de meeste Vlamingen die met hun "Brussel, Vlaamse stad" komen, herhalen juist als schapen wat ze van politici hebben gehoord en kennen niets van de Brusselse realiteit.

In de realiteit is Brussel geen Franstalige maar een meertalige stad. De van moedertaal Franssprekenden zijn zelf een minderheid en het feit dat het Frans een lingua franca voor de allochtonen is (alleen dan maar in de communicatie buiten hun gemeenschap) heeft puur te maken met de macht van de bourgeoisie.
Trouwens, het zou van enorm racisme getuigen als jij er van uitgaat dat een Franstalige per definitie geen Vlaming kan zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien wordt het eens tijd andere 'degelijke' boeken te lezen in dit verband die meer up to date zijn of die een andere versie laten horen.

En welke werken van gereputeerde taalkundigen heeft u in het achterhoofd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

De 19 eeuwse Duitse taalkundigen hadden het ook altijd over "flämisch" als het over Nederlandse streektalen, ondergeschikt aan het (Hoog)duits, ging zoals de Franstaligen altijd spreken over "flamand".

Uw eerste zin klopt niet. Ik heb hier thuis een 19e eeuws werk (nog in gothisch schrift) over de Nederduitse dialecten en voor de dialecten in Vlaanderen werd weldegelijk een onderscheid gemaakt tussen "flämisch", "brabantisch" en "limburgisch".

[Ongetemde Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Brussel is in de dagelijkse realiteit een Franstalige stad geworden, dat de Vlamingen het willen of niet. Maar ja, de meeste Vlamingen die met hun "Brussel, Vlaamse stad" komen, herhalen juist als schapen wat ze van politici hebben gehoord en kennen niets van de Brusselse realiteit.

Ik geef je eerlijk toe dat de meerderheid in Brussel franssprekenden zijn. Het zijn inderdaad geen Vlamingen, maar het zijn ook geen walen. Brussel is een aparte entiteit op zich. En dat je zegt dat Brussel niet vlaams is klopt niet. Omdat er een danige door het FDF-opgestookte verfransing (niet verwaalsing) van brussel plaatsvondt is brussel nu voor de gemiddelde vlaming een hel geworden. Je raakt nergens zonder je frans, en daarom gaat er bijna geen enkele Vlaming zich gaan vestigen. Hoewel, tijdens de werkuren en het grootste deel vd dag en vooravond is de werkelijke (economische) activiteit in Brussel VLAAMS. Die mensen pendel nog liever door urenlange files, dan er daadwerkelijk te gaan wonen, maar de werkelijke drijfveer van en in Brussel is zonder twijfel VLAAMS. En zeker niet waals zoals men ons wijsmaakt. Brussel heeft véél meer te maken met Vlaanderen dan met Wallonïe. Maar ik geef wel toe dat er inderdaad geen Vlamingen wonen, maar Brussel is en blijft toch een Vlaamse stad.

Punt, einde pleidooi. En ga nu maar weer met uw blokskes van het FDF waar kantjes en hoekskes ontbreken gaan spelen.

[duveltje382]

Antwerpen aub ......

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ongetemde Leeuw

Ik geef je eerlijk toe dat de meerderheid in Brussel franssprekenden zijn. Het zijn inderdaad geen Vlamingen, maar het zijn ook geen walen. Brussel is een aparte entiteit op zich.

Dat zie ik eerlijk gezegd ietsje vanuit een andere bril. De meeste Brusselse Frans- of tweetaligen zijn een soort verweesde kinderen. Daar waar er zich een sociologische en identitaire ontwikkeling heeft voorgedaan in de rest van het land, met in het bijzonder in Vlaanderen, is dat aan de meeste Brusselaars voorbijgegaan. Ze identificeerden zich met een bepaald België; ze willen zich er nog steeds mee vereenzelvigen. Alleen bestaat dat 19e eeuwse België niet meer. Ze zijn mensen zonder "Heimat" geworden. Juist dat is het drama van veel inwoners van Brussel.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vandaar stond in de ambtelijke teksten onder Willem I te lezen "Nederduits, dit is Hollands en Vlaams".

Waarmee het argument wordt ontkracht dat Vlaanderen een 'artificiële creatie ' vh 'artificiële' België zou zijn. 'Vlaanderen' en 'Vlaams' als een soort van pars pro toto voor Dietstaligen in de Zuidelijke Nederlanden bestonden voor België, voor 1830.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zie ik eerlijk gezegd ietsje vanuit een andere bril. De meeste Brusselse Frans- of tweetaligen zijn een soort verweesde kinderen. Daar waar er zich een sociologische en identitaire ontwikkeling heeft voorgedaan in de rest van het land, met in het bijzonder in Vlaanderen, is dat aan de meeste Brusselaars voorbijgegaan. Ze identificeerden zich met een bepaald België; ze willen zich er nog steeds mee vereenzelvigen. Alleen bestaat dat 19e eeuwse België niet meer. Ze zijn mensen zonder "Heimat" geworden. Juist dat is het drama van veel inwoners van Brussel.

We moeten dit toch allemaal wat meer nuanceren en niet te simplistisch voorstellen. De verfransing in Brabant was reeds lang bezig, zelfs vóór de Franse tijd en dus zeker vóór 1830. Een voorbeeld is de verfransing van het gerecht. Deze was volop aan de gang rond 1750 in de Oostenrijkse Nederlanden. Niet dat alles in het Frans verliep maar toch al heel wat. Zo schrijft Smeyers in zijn Vlaamse taal- en zijn volksbewustzijn, blz. 349,350:

'In de Raad van Brabant had de Franse taal ruimer om zich gegrepen. Moesten de leden van de raad volgens een bepaling van de Blijde Inkomst de beide talen (Nederlands en Frans) kennen (wat dus impliceert dat het Frans in bepaalde milieus ingeburgerd was, anders had men toen slechts het Nederlands geëist), in werkelijkheid waren er verscheidene die alleen het Frans verstonden. Meer en meer werd ook in die tijd in het Frans gepleit, zodat Maria Theresia zich gedwongen zag in 1775 ( noteer: in 1775!) een decreet uit te vaardigen waarbij het de nederlandssprekende Zuid-nederlanders toegestaan was altijd de Nederlandse rechtsspraak aan te vragen. In de ‘vonnissen, verbalen, rollen en vrywillige veroordeelingen’ van de Raad werd vaak het Frans gebezigd.'

Dus, de verfransing was reeds op gang gekomen, lang vóór België bestond.

[Pelgrim]

Het pproces kan inderdaad vroeger zijn begonnen, maar het is dankzij Belgique wel in een sterke stroomversnelling gekomen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het pproces kan inderdaad vroeger zijn begonnen, maar het is dankzij Belgique wel in een sterke stroomversnelling gekomen.

De Franse bezetting die op de Oostenrijkse volgde heeft het proces van verfransing ontegensprekelijk versneld. De Nederlandse periode duurde te kort om daar een fundamentele verandering in te brengen. De machthebbers in het nieuwe België vonden het vanzelfsprekend dat het Frans de voertaal was, vermits toen er geen 'Algemeen Beschaafd Nederlands' bestond en iedere streek zijn eigen dialect sprak. De elite in Vlaanderen was bovendien voor een groot stuk verfranst en vond 'Frans spreken' volstrekt normaal. In die zin leek het erop dat Belgie helemaal zou gaan verfransen. Maar reeds zeer vroeg kwamen er mensen op voor de verdediging hun eigen taal. WOI gaf de definitieve omslag. Omslag in de zin dat er terecht geeist werd dat het Nederlands in alle geledingen als officiële taal zou worden gebezigd en dat het de enige voertaal zou worden in het Nederlandstalig deel van België. En zo geschiedde het. En zo is het goed.

Het probleem met Brussel is, dat Brussel,oorspronkelijk een Nederlandstalige Brabantse stad, nu wettelijk een tweetalig gebied is geworden met +/- 80% franstaligen. Om een herhaling in die zin te vermijden, moeten die faciliteiten in de rand dan ook worden afgeschaft.

[tuinman]

De Vlamingen zijn masochisten.
Hoe anders te verklaren dat Vlaanderen als zijn hoofstad een stad kiest :
- die niet eens tot zijn eigen Gewest behoort
- waar het bestuurlijk weinig of niets te zeggen heeft
- waar 90% van de bevolking de taal van Vlaanderen niet spreekt of wenst te spreken
- die deze taal trouwens minacht en voortdurend de taalwetten ongestraft mag schenden
- die constant probeert zichzelf uit te breiden ten koste van Vlaanderen.

Als reden van deze vlaamse zelfkastijding geeft de Vlaming 'de Vlaamse vertegenwoordiging' op, een nostalgische herinnering naar de tijd toen B. nog een vlaamse stad was. Voor deze 'vertegenwoordiging' is de Vlaming bereid :
- zich dagelijks te laten vernederen in zijn eigen 'hoofdstad'
- dagelijks te pendelen in het verkeersinfarct in plaats van de Vlaamse administratie te decentraliseren over gans Vlaanderen
- jaarlijks onevenredig veel miljoenen te pompen in zijn 'hoofdstad' om toch maar de illusie van vlaamse stad in stand te houden.

Ontvetten die hoofdstad, ja !