2009: verzamelt iedereen zich rond de PVDA? - Pagina 10

Bolsjewiek · 13 juni 2008, 08:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

goed, bijzonder veel van de USSR ken ik nu ook niet, maar ik dacht toch dat er een plan-economie was? maw, er was toch de staat die besliste hoe de economie pakweg 5 jaar er uit moest zien?

Dat is zo, maar de voorwaarden waren zeker in de industrie goed haalbaar, en de manier waarop er gewerkt werd werd aan de sovjets overgelaten.
Overigens, als het onhaalbaar zou blijken, kon je altijd kritiek geven. Het recht op constructieve kritiek was, in tegenstelling tot wat kwatongen beweren, constitutioneel vastgelegd in de USSR.

vlijmscherp · 13 juni 2008, 08:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dat ligt aan het egoïsme van mensen die hun eigen belang boven dat van de gemeenschap zetten. We moeten hen er bewust van maken dat ze door hier te blijven veel mensen helpen, terwijl ze in het kapitalisme enkel zichzelf helpen. De USSR heeft nooit veel moeite gehad met braindrain voor zover ik weet, dus het probleem is niet onoverkomelijk. Overigens braindrain hebben we nu ook al.

de mens is egoïstisch, dat kan je er nooit uitkrijgen en een minimum van egoïsme is zelf noodzakelijk voor het voorbestaan van de mens zelf.

ik herinner me toch veel USSR-inwoners die probeerden om naar het Westen te vluchten, als er sporters over het Gordijn kwamen, waren wel altijd hier en daar die overstaken. In Oost-Duitsland zijn er genoeg mensen gestorven hierdoor hé.

vlijmscherp · 13 juni 2008, 08:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dat is zo, maar de voorwaarden waren zeker in de industrie goed haalbaar, en de manier waarop er gewerkt werd werd aan de sovjets overgelaten.
Overigens, als het onhaalbaar zou blijken, kon je altijd kritiek geven. Het recht op constructieve kritiek was, in tegenstelling tot wat kwatongen beweren, constitutioneel vastgelegd in de USSR.

de propaganda van zowel de USSR als het Westen heb ik altijd met een serieuze korrel zout genomen, maar je kan niet ontkennen dat het communisme uiteindelijk is ineengestuikt.
de redenen zullen talrijk en complex zijn, zonder twijfel, maar ik veronderstel dat het toch uiteindelijk op 1 punt neerkomt: de feilbaarheid van de mens, niet?

Bolsjewiek · 13 juni 2008, 08:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de mens is egoïstisch, dat kan je er nooit uitkrijgen en een minimum van egoïsme is zelf noodzakelijk voor het voorbestaan van de mens zelf.

Dat is onzin. Egoïsme is een ontwikkeling in de geschiedenis geweest, dat bestond nog niet toen er geen privébezit was. Het is gegroeid, en kan ook er ook weer uitgehaald worden.

Bolsjewiek · 13 juni 2008, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de propaganda van zowel de USSR als het Westen heb ik altijd met een serieuze korrel zout genomen, maar je kan niet ontkennen dat het communisme uiteindelijk is ineengestuikt.
de redenen zullen talrijk en complex zijn, zonder twijfel, maar ik veronderstel dat het toch uiteindelijk op 1 punt neerkomt: de feilbaarheid van de mens, niet?

De corruptie van de leideing sinds Chroestsjov. De leiders na Stalin waren geen Communisten. Ze verzwakten de USSR voor hun eigen geldbejag.
Toen Chroestsjov de val voorbereid had en Brezjnjev zo goed als niets gedaan had, voltooiden de verraders Gorbatsjov en Jeltsin het vernietigingswerk.

vlijmscherp · 13 juni 2008, 08:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dat is onzin. Egoïsme is een ontwikkeling in de geschiedenis geweest, dat bestond nog niet toen er geen privébezit was. Het is gegroeid, en kan ook er ook weer uitgehaald worden.

de reden waarom een mens leeft is omdat hij genoeg overlevingsinstinct heeft, maw omdat hij egoïstisch is. het is dat egoïsme in goede banen leiden dat zo moeilijk is en waarom onderwijs zo belangrijk is, maar het negeren is sowieso uitgaan van een verkeerd wereldbeeld.

vlijmscherp · 13 juni 2008, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De corruptie van de leideing sinds Chroestsjov. De leiders na Stalin waren geen Communisten. Ze verzwakten de USSR voor hun eigen geldbejag.
Toen Chroestsjov de val voorbereid had en Brezjnjev zo goed als niets gedaan had, voltooiden de verraders Gorbatsjov en Jeltsin het vernietigingswerk.

dus door het egoïsme van die mannen?

AdrianHealey · 13 juni 2008, 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dat is zo, maar de voorwaarden waren zeker in de industrie goed haalbaar, en de manier waarop er gewerkt werd werd aan de sovjets overgelaten.
Overigens, als het onhaalbaar zou blijken, kon je altijd kritiek geven. Het recht op constructieve kritiek was, in tegenstelling tot wat kwatongen beweren, constitutioneel vastgelegd in de USSR.

En dat was inderdaad alles. Het stond op lettertjes. Meer niet.

AdrianHealey · 13 juni 2008, 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dat is onzin. Egoïsme is een ontwikkeling in de geschiedenis geweest, dat bestond nog niet toen er geen privébezit was. Het is gegroeid, en kan ook er ook weer uitgehaald worden.

Dat is eens goed gelachen, Bolsjewiek, maar niet echt waar.

AdrianHealey · 13 juni 2008, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De corruptie van de leideing sinds Chroestsjov. De leiders na Stalin waren geen Communisten. Ze verzwakten de USSR voor hun eigen geldbejag.
Toen Chroestsjov de val voorbereid had en Brezjnjev zo goed als niets gedaan had, voltooiden de verraders Gorbatsjov en Jeltsin het vernietigingswerk.

Als een systeem zo eenvoudig ineenstort omdat de leiders corrupt zijn, dan hoop ik voor jou dat de leiders na de revolutietr00 zijn.

vlijmscherp · 13 juni 2008, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De corruptie van de leideing sinds Chroestsjov. De leiders na Stalin waren geen Communisten. Ze verzwakten de USSR voor hun eigen geldbejag.
Toen Chroestsjov de val voorbereid had en Brezjnjev zo goed als niets gedaan had, voltooiden de verraders Gorbatsjov en Jeltsin het vernietigingswerk.

ga je die corruptie er trouwens ooit uitkrijgen? en hoe?

AdrianHealey · 13 juni 2008, 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ga je die corruptie er trouwens ooit uitkrijgen? en hoe?

Het heet 'heropvoedingskampen'.
Zie zijn forummer van de week episode.

abou Anis · 13 juni 2008, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat was inderdaad alles. Het stond op lettertjes. Meer niet.

argumenten?

abou Anis · 13 juni 2008, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is eens goed gelachen, Bolsjewiek, maar niet echt waar.

argumenten?

AdrianHealey · 13 juni 2008, 09:53

Argumenten is cliché.

Enfin; ik verwijs naar historisch onderzoek van ondermeer R. J. Rummel ('democide' - anyone?) die stelt dat Stalin verantwoordelijk is voor zo'n 43 miljoen doden. Ik betwijfel dus ergens dat er zo'n vrijheid van meningsuiting was. Misschien hadden ze het recht hun mening te geven, net voor ze uitgeroeid werden of iets dergelijks?

Ten tweede is 'egoïsme' helemaal geen 'historische' notie die ze 'vroeger' niet kenden. Alsof holbewoners niet gericht waren op overleven. (Als ze dat niet waren, dan waren wij er nu niet.) Het is zonder meer waar dat het geen solitude dieren waren (geen Hobbesiaanse jungle; eerder een Humeaanse 'natuurtoestand), maar het waren ook geen altruïsten in de verste zin van het woord. Lijkt me vrij vitaal om te overleven, dat je noch die Hobbes-kerel, noch die links-utopische kerel zou zijn.

Hebben jullie enige vorm van argumenten en/of historisch onderzoek? En dan bedoelen wé niet Marx zelf die zaken heeft neergeschreven zonder enig ebron van historisch onderzoek, hé.

abou Anis · 13 juni 2008, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Argumenten is cliché.

Enfin; ik verwijs naar historisch onderzoek van ondermeer R. J. Rummel ('democide' - anyone?) die stelt dat Stalin verantwoordelijk is voor zo'n 43 miljoen doden. Ik betwijfel dus ergens dat er zo'n vrijheid van meningsuiting was. Misschien hadden ze het recht hun mening te geven, net voor ze uitgeroeid werden of iets dergelijks?

Ten tweede is 'egoïsme' helemaal geen 'historische' notie die ze 'vroeger' niet kenden. Alsof holbewoners niet gericht waren op overleven. (Als ze dat niet waren, dan waren wij er nu niet.) Het is zonder meer waar dat het geen solitude dieren waren (geen Hobbesiaanse jungle; eerder een Humeaanse 'natuurtoestand), maar het waren ook geen altruïsten in de verste zin van het woord. Lijkt me vrij vitaal om te overleven, dat je noch die Hobbes-kerel, noch die links-utopische kerel zou zijn.

Hebben jullie enige vorm van argumenten en/of historisch onderzoek? En dan bedoelen wé niet Marx zelf die zaken heeft neergeschreven zonder enig ebron van historisch onderzoek, hé.

Een auteur die als belangrijkste bron over de USSR R. Conquest heeft neem ik niet echt serieus.

Over de rest later meer.

ericferemans · 13 juni 2008, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Waarom zou iemand die 6 uur werkt evenveel krijgen als iemand die 8 uur werkt? Uiteraard verdient die minder, maar evenveel als alle anderen die 6 uur werken. Tenzij er een goede reden is dat de persoon in kwestie geen 8 uur kan werken, dan kan hij een loon voor 8 uur ontvangen omdat hij noodgedwongen 6 uur werkt.

Tien, tien: ik dacht dat in een socialistische gemeenschap de mensen zouden werken naar vermogen, en verdienen naar gelang behoefte...
Ga je de productiviteit als maatstaf nemen, of rekening houden met de mogelijkheden en behoeften van eenieder?
Rare kronkels heb jij over een sociale economie

ericferemans · 13 juni 2008, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het recht op constructieve kritiek was, in tegenstelling tot wat kwatongen beweren, constitutioneel vastgelegd in de USSR.

Het Siberië dekreet?

lombas · 13 juni 2008, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Argumenten is cliché.

Enfin; ik verwijs naar historisch onderzoek van ondermeer R. J. Rummel ('democide' - anyone?) die stelt dat Stalin verantwoordelijk is voor zo'n 43 miljoen doden. Ik betwijfel dus ergens dat er zo'n vrijheid van meningsuiting was. Misschien hadden ze het recht hun mening te geven, net voor ze uitgeroeid werden of iets dergelijks?

De vraag is daarnaast voor hoeveel doden andere regimes hebben gezorgd. Verenigd Koninkrijk? Verenigde Staten? Frankrijk? Wat is de ratio daarbij?

Bolsjewiek · 13 juni 2008, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat was inderdaad alles. Het stond op lettertjes. Meer niet.

Het was de grondwet. Zonder het naleven van de grondwet had de Unie geen recht van bestaan. En de grondwet werd wel degelijk nageleefd. Simpelweg stellen dat men de constitutie niet naleefde is uiterst simplistisch en doet denken aan de lessen over de Sovjet-Unie op school (waar men overigens "vergeet" dat de Unie deze grondwet had).