De volgende stap in de islamisering

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik denk dat temperatuur een klimatologisch gegeven is en godsdienst een sociaal gegeven. Ik zie daar toch een onderscheid tussen.

Maar het is wel een gegeven.

Mijn punt is dus: het is niet omdat een bepaald gegeven wordt vastgesteld dat het daarom relevant is voor een verklaring. De geschiedenis van de wetenschappen zit vol met dergelijke "evidente gegevens" die later totaal irrelevant bleken te zijn.

[Jozef Ostyn]

Het feit dat men ternauwernood één overwegend islamitisch land kan identificeren (Maleisië, en dan nog) dat een democratie is lijkt mij aan tegeven dat het ontwikkellen van democratie in de moslim-wereld blijkbaar erg moeilijk is. Dat wordt trouwens verder gedomnstreerd in die overwegend islamitische landen waar er aanzetten tot democratisering geweest zijn of nog zijn (Libanon, Turkije, Algerije, ...) en waar die vrij snel spaak lopen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat men het ondersteunen van democratisering binnen de moslim-wereld moet opgeven. Het blijkt alleen zeer moeilijk en duidelijk moeizamer dan in sommige andere landen (cfr. democratisering in vele Latijns-Amerikaanse en ook Oost-Aziatische landen).

[D'ARTOIS]

Een volstrekt juiste afweging. Maar het meest elementaire wat de moslim ontbreekt is respect voor de andersdenkende. En dat maakt hem/haar ongeschikt voor enigerlei discussie.
Laat ze voor wat ze zijn maar filter ze uit onze maatschappij. Vrijheid van godsdienst, natuurlijk. Maar géén wanstaltige moskeeën die het stedelijk landschap compleet bederven.
En uiteraard de steun ontnemen aan politici die criminaliteit verhogende maatregelen nemen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Maar het meest elementaire wat de moslim ontbreekt is respect voor de andersdenkende. En dat maakt hem/haar ongeschikt voor enigerlei discussie.

Ik vind dat veel te generaliserend. Dat er binnen de moslim-gemeenschap veel onverdraagzamen zijn is juist. Maar "de" moslim als respectloos voor andersdenkenden bestempelen gaat veel te ver.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

En uiteraard de steun ontnemen aan politici die criminaliteit verhogende maatregelen nemen.

Wat bedoelt u precies met "criminaliteit verhogende maatregelen"?

[pieter&co]

Het feit dat men ternauwernood één land kan identificeren waar de gemiddelde temperatuur hoger is dan 30 graden dat een democratie is lijkt mij aan tegeven dat het ontwikkellen van democratie in warme wereld blijkbaar erg moeilijk is. Dat wordt trouwens verder gedomnstreerd in die landen met hoge gemiddelde temperatuur waar er aanzetten tot democratisering geweest zijn of nog zijn en waar die vrij snel spaak lopen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat men het ondersteunen van democratisering binnen de warme wereld moet opgeven. Het blijkt alleen zeer moeilijk en duidelijk moeizamer dan in sommige andere landen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Het feit dat men ternauwernood één land kan identificeren waar de gemiddelde temperatuur hoger is dan 30 graden dat een democratie is lijkt mij aan tegeven dat het ontwikkellen van democratie in warme wereld blijkbaar erg moeilijk is. Dat wordt trouwens verder gedomnstreerd in die landen met hoge gemiddelde temperatuur waar er aanzetten tot democratisering geweest zijn of nog zijn en waar die vrij snel spaak lopen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat men het ondersteunen van democratisering binnen de warme wereld moet opgeven. Het blijkt alleen zeer moeilijk en duidelijk moeizamer dan in sommige andere landen.

Ik kan heel wat regio's opnoemen waar de temperatuur hoger is dan 30 graden aan waar de democratie weelderig bloeit.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wat bedoelt u precies met "criminaliteit verhogende maatregelen"?

Het bevorderen van criminaliteit is in wezen het te'gengestelde van het verminderen van criminaliteit. Het doet me denken aan een befaamd geval nl. de plotselinge toename van houtdiefstallen in Polen, ik meen ergens in de 18de eeuw. Het bleek te wijten te zijn aan het toekennen van eigendomsrecht aan de kleine landadel van het hout in de bossen, waar vroeger de mensen het recht hadden om afgevallen takken e.d. te sprokkelen, verbood een nieuwe wet dit. Eerste principe is dus nagaan of er over bepaalde wetten wel een sociaal verantwoorde basis hebben. - een te veel aan wetten werkt zeer criminaliteitsbevorderend.

Het is bovendien een algemene vergissing dat strenge straffen criminaliteit zouden verminderen of bv meer sociale rechtvaardigheid - iedereen, ikzelf incluis heeft al eens criminele neigingen - de aantrekkingskracht van de zonde
uit egoistische motieven is zeer groot.

Een matigende invloed in het kader van het gebod om niet een ander te doen wat men zelf niet aangedaan wil worden is meer realistisch.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

een te veel aan wetten werkt zeer criminaliteitsbevorderend.

Een waarheid als een koe: hoe meer wetten hoe meer wetsovertredingen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een waarheid als een koe: hoe meer wetten hoe meer wetsovertredingen.

Die wetten op zich zijn niet verkeerd en werken doorgaans goed tegen autochtonen; de gedoogpolitiek, verminderde handhaving van wetten jegens nieuwkomers, wordt door ingestroomde barbaren als zwakte ervaren en als zodanig grif misbruikt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Het feit dat men ternauwernood één land kan identificeren waar de gemiddelde temperatuur hoger is dan 30 graden dat een democratie is lijkt mij aan tegeven dat het ontwikkellen van democratie in warme wereld blijkbaar erg moeilijk is. Dat wordt trouwens verder gedomnstreerd in die landen met hoge gemiddelde temperatuur waar er aanzetten tot democratisering geweest zijn of nog zijn en waar die vrij snel spaak lopen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat men het ondersteunen van democratisering binnen de warme wereld moet opgeven. Het blijkt alleen zeer moeilijk en duidelijk moeizamer dan in sommige andere landen.

In heel wat landen is de sharia van kracht. In heel wat landen is er terecht een scheiding van kerk en staat. In een land als Israel wordt het politieke leven beheerst door religie. We kunnen dus gerust stellen dat religie een heel grote invloed heeft of kan hebben op de staatkundige kant van een land.

Ik ken echter geen enkel land waar de regeringsvorming zich baseert op de temperatuur. Geen enkel land dat zich baseert op het heilige boek "Jill doet het weer". Geen enkel land in staat van oorlog omdat de vijand andere temperaturen nastreeft dan de regering.

Uw vergelijking is dan ook zo lek als een zeef. En dat is wèl elementaire logica.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik vind dat veel te generaliserend. Dat er binnen de moslim-gemeenschap veel onverdraagzamen zijn is juist. Maar "de" moslim als respectloos voor andersdenkenden bestempelen gaat veel te ver.

Dat lijkt wellicht zo maar is het niet. U richt zich vermoedelijk naar een flinterdunne laag van de intelligentsia die natuurlijk open staan voor discussies.
Maar zeer geachte heer Ostyn, dat is een schijnvertoning. De werkelijkheid is dat moslims veel moeite doen om wensen doorgedrukt te krijgen, die haaks staan op de vrijheid in onze maatschappij.

Wat ik met criminaliteitverhogende maatregelen bedoel zal ik omschrijven met het feit dat - terugkomende uit Frankrijk - wij meerdere malen zijn klem gereden door individueën van Noord-Afrikaanse makelij die ons onder dwang mee wilden nemen naar hun drugsnesten in Rotterdam en omgeving.
Door het ontbreken van enigerlei grenscontrole, loopt dit soort situaties de spuigaten uit.
Maar er zijn nog talloze andere voorbeelden. Ik zal deze voor u opzoeken en paraat leggen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Dat lijkt wellicht zo maar is het niet. U richt zich vermoedelijk naar een flinterdunne laag van de intelligentsia die natuurlijk open staan voor discussies.
Maar zeer geachte heer Ostyn, dat is een schijnvertoning. De werkelijkheid is dat moslims veel moeite doen om wensen doorgedrukt te krijgen, die haaks staan op de vrijheid in onze maatschappij.

Twee opmerkingen:

Hoewel ik veel reis en graag allerlei mensen van de meest diverse achtergronden ontmoet is het mij niet gegeven om zelfs nog maar een fractie van de ongeveer 1,3 miljard moslims in deze wereld te kennen. Ik hoed mij derhalve voor uitspraken die betreking zouden moeten hebben op zoveel - zo diverse - mensen. Maar het zou echt wel verbazend zijn indien die allemaal onverdraagzaam zouden zijn.

Ten tweede: Ik heb in mijn leven het genoegen gehad een aantal moslims te leren kennen (in België en in het buitenland; mannen en vrouwen; intellectuelen en minder geschoolde mensen). Het gaat hier om een beperkt aantal en ik ken slechts een paar van hen erg goed. Ik ben het met sommigen onder hen overigens vaak roerend oneens over allerlei zaken. Maar ik kan niet zeggen dat ze mij niet met respect behandelen.

Ongetwijfeld zijn mijn beperkte maar grotendeels positieve ervaringen niet te veralgemenen. De dagelijkse berichtgeving wijst uit dat er ook heel wat moslims rondlopen die niet respectvol zijn. Er zijn zelfs moslims die dat zeggen. Maar ook dat kan men niet zonder meer veralgemenen.

Ik wens overigens uw negatieve persoonlijke ervaringen niet te bagatelliseren.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In heel wat landen is de sharia van kracht. In heel wat landen is er terecht een scheiding van kerk en staat. In een land als Israel wordt het politieke leven beheerst door religie. We kunnen dus gerust stellen dat religie een heel grote invloed heeft of kan hebben op de staatkundige kant van een land.

Ik ken echter geen enkel land waar de regeringsvorming zich baseert op de temperatuur. Geen enkel land dat zich baseert op het heilige boek "Jill doet het weer". Geen enkel land in staat van oorlog omdat de vijand andere temperaturen nastreeft dan de regering.

Uw vergelijking is dan ook zo lek als een zeef. En dat is wèl elementaire logica.

Distel slaagt er alweer in om het punt van de discussie compleet te missen. Nergens staat er dat er geen invloed zou zijn van religie op de staatskundige inrichting zou zijn. De vraag die aan de orde is, is de vraag of de religie een dominante verklaringsfactor is voor de democratisering van een land. Volgens Jozef wel want er de meeste landen waar de islam de meest populaire religie is, zijn niet democratische. Hij vindt dat dit een relevant gegeven is. Ik stel alleen vast dat uit die vaststelling weinig volgt. Immers in de meeste landen waar de gemiddelde temperatuur meer dan 30 graden bedraagt is het ook maar pover gesteld met de democratie. Dit is ook een gegeven. En toch zegt niemand dat de temperatuur een verklarende factor is voor de democratisering... Dus mijn vergelijking loopt niet zo mank.

[D'ARTOIS]

Heer Ostyn, U beziet de zaak in een ander licht. Ik heb in totaal een jaar of zes met onderbrekingen in het Midden-Oosten doorgebracht. Het gaat mij niet om de indivuduele moslim die een heel ander mens is dan de razende en tierende persoonlijkheid voor de tv camera. Uiteraard ben ik dat met U eens. Nee, het is ook ondenkbaar dat 1,3 miljard moslims uitsluitend ant-wester georienteerd zijn.
Maar dan toch: waarom dan de problemen in het M-O, de bloedige confrontaties met fundamentalistische cellen c.q. groeperingen, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Distel slaagt er alweer in om het punt van de discussie compleet te missen. Nergens staat er dat er geen invloed zou zijn van religie op de staatskundige inrichting zou zijn. De vraag die aan de orde is, is de vraag of de religie een dominante verklaringsfactor is voor de democratisering van een land. Volgens Jozef wel want er de meeste landen waar de islam de meest populaire religie is, zijn niet democratische. Hij vindt dat dit een relevant gegeven is. Ik stel alleen vast dat uit die vaststelling weinig volgt. Immers in de meeste landen waar de gemiddelde temperatuur meer dan 30 graden bedraagt is het ook maar pover gesteld met de democratie. Dit is ook een gegeven. En toch zegt niemand dat de temperatuur een verklarende factor is voor de democratisering... Dus mijn vergelijking loopt niet zo mank.

pieter& co slaagt er alweer in om het punt van de discussie compleet te missen. Dat religie van invloed is op de staatkundige inrichting van een land, beaamt zelfs onze intellectueel oneerlijke vriend. We kunnen dus terecht de vraag stellen of een staatsinrichting op basis van religie al dan niet tegenstrijdig is met democratie.

De temperatuur van een land is echter niet van invloed op de staatkundige inrichting van dat land. Het is dus volslagen onzin om de vraag te stellen of democratie al dan niet (deels) gedetermineerd wordt door de temperatuur.

Daaruit volgt dan ook dat het compleet absurd is de twee met mekaar te vergelijken. Het ene is een politiek en sociologisch gegeven dat uiterst relevant is. Het tweede is een klimatologisch gegeven dat volstrekt irrelevant is. Het ene beargumenteren met behulp van het andere is dan ook totaal belachelijk.

"En toch zegt niemand dat de temperatuur een verklarende factor is voor de democratisering..."

Uiteraard niet. De twee hebben immers niets met mekaar te maken. Dat religie wel iets met de staatsinrichting - en dus potentieel met het democratische karakter - van een land te maken heeft, heb je intussen zelf ook beaamd.

Blijkbaar is alleen pieter niet in staat die evidentie te zien. Gelukkig weet hij beter dan wijzelf wat we bedoelen met onze bijdragen, dus nu volgt ongetwijfeld een dijk van een weerlegging.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Heer Ostyn, U beziet de zaak in een ander licht. Ik heb in totaal een jaar of zes met onderbrekingen in het Midden-Oosten doorgebracht. Het gaat mij niet om de indivuduele moslim die een heel ander mens is dan de razende en tierende persoonlijkheid voor de tv camera. Uiteraard ben ik dat met U eens. Nee, het is ook ondenkbaar dat 1,3 miljard moslims uitsluitend ant-wester georienteerd zijn.
Maar dan toch: waarom dan de problemen in het M-O, de bloedige confrontaties met fundamentalistische cellen c.q. groeperingen, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Beste heer Van Artesië,

Tot na de WO-II waren grote delen van Noord-Afrika en het Midden-Oosten koloniaal bezit van Westerse mogendheden. De Arabieren hebben in naam hun zelfstandigheid herwonnen. Maar in de praktijk is dat vaak wat minder. De Saoedische vorst is een zetbaas van Westerse (olie)belangen en hoofd van een uiterst corrupt zooitje. Moebarak in Egypte vaart een erg pro-Westerse koers. Zo zijn er nog tal van voorbeelden te noemen.
Uitgaande van deze situatie is het niet vreemd dat grote delen van de Arabieren uiterst wantrouwend tegenover het Westen en Westerse instituties staan. Zelfs democratie en vrijheid van meningsuiting staan onder verdenking als Westers imperialistische instrumenten. Dat is natuurlijk niet zo, maar ik kan de anti-Westerse gedachtegang van veel Arabieren wel invoelen.

[D'ARTOIS]

Te ja en te nee.
Om te beginnen geloof ik niets van het "zetbaas" verhaal van de Sa'udi's. Integendeel.
Egypte schippert tot op heden er handig tussendoor, zo ook Jordanië, Tunesië en al die andere landen die toch voor een zeker deel hun inkomsten danken aan toerisme.
Maar nog steeds: een westers geklede vrouw kan in Caïro niet gewoon ongestoord over straat lopen. het is te zot voor woorden dat je een vrouw moet inpakken als een opgerold tapijt om haar zonder kleerscheuren over straat te krijgen zelfs in gezelschap van een familielid.
We leven niet meer in de 15e eeuw.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Heer Ostyn, U beziet de zaak in een ander licht. Ik heb in totaal een jaar of zes met onderbrekingen in het Midden-Oosten doorgebracht. Het gaat mij niet om de indivuduele moslim die een heel ander mens is dan de razende en tierende persoonlijkheid voor de tv camera. Uiteraard ben ik dat met U eens. Nee, het is ook ondenkbaar dat 1,3 miljard moslims uitsluitend ant-wester georienteerd zijn.
Maar dan toch: waarom dan de problemen in het M-O, de bloedige confrontaties met fundamentalistische cellen c.q. groeperingen, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Ik kan niet bogen op uw ervaring in het Midden-Oosten. En ik erken zeker de problematieken waarnaar u verwijst. Mijn eerdere opmerking betrof het zeer algemene karakter van uw eerdere stelling.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Distel slaagt er alweer in om het punt van de discussie compleet te missen. Nergens staat er dat er geen invloed zou zijn van religie op de staatskundige inrichting zou zijn. De vraag die aan de orde is, is de vraag of de religie een dominante verklaringsfactor is voor de democratisering van een land. Volgens Jozef wel want er de meeste landen waar de islam de meest populaire religie is, zijn niet democratische. Hij vindt dat dit een relevant gegeven is. Ik stel alleen vast dat uit die vaststelling weinig volgt. Immers in de meeste landen waar de gemiddelde temperatuur meer dan 30 graden bedraagt is het ook maar pover gesteld met de democratie. Dit is ook een gegeven. En toch zegt niemand dat de temperatuur een verklarende factor is voor de democratisering... Dus mijn vergelijking loopt niet zo mank.

U moet toch ook eens leren lezen. Ik heb nergens geschreven dat religie een "dominante" verklaringsfactor is. Ik heb wel aangegeven dat het ontbreken van democratie in vrijwel de gehele Islamitische wereld een relevant gegeven is dat kan wijzen op een invloed. Wat uw 30 graden betreft: dat heb ik reeds ruimschoots weerlegd.