Hollanders

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

mensen als system moeten eens praten met externen, zoals fransen, duitsers, zwitsers... vooral in de horeca. Daar gaan ze eerder "Belgen" als te zuinig bestempelen (lees: gierig). De reden is vrij simpel.

Nederlanders kiezen bewust eerder niet het duurste op de menukaart en meestal blijven ze niet te lang. Het zijn nu eenmaal niet de grote bourgondiërs. Ze denken wel aan een fooi. Wat maakt het voor de ober of restauranthouder uit wat die Nederlander gegeten heeft? hij is verdorie correct.

"Belgen" - en dus bedoelt men ook Vlamingen - kiezen vaak het lekkere, want ze hebben "zin". Ze hebben niet de noodzaak te knippen in smaak of het doorbrengen van tijd in een etablissement. Het was lekker en de juiste keuze. Maar de ober en restauranthouder weten er van. De handjes zijn vaak leeg. Fooi zorgt vaak voor ergering bij de "Belg". Vaak denkt men in het restaurant dan: hij vreet ons leeg, bezet de stoelen te lang en trapt het af eens de maag vol is.

En in geen enkel land gaan de beurzen dermate open als het gaat om projecten van liefdadigheid te steunen, als in... Nederland.

Wie is er dan "zuinig en gierig"?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist met die laatste zin toont u aan dat al alles wat u eerder schreef, niet klopt. Nederlanders bouwen niet "salonfähig" omdat het door een of ander "Ollands" geen bepaald is. Nederlanders bouwen zoals ze bouwen, omdat de regels in Nederland al vele jaren heel streng en ook stringent zijn. Zodra Nederlanders ook losgelaten worden, krijgen we eenzelfde wildgroei als waartoe de Belg in staat is. Juist het gebrek aan regels heeft bij ons voor een wanstantelijkheid gezorgd zonder weerga. Langzaam is men echter de strop aan het toesnoeren. Nog wat jaren verder en ook bij ons zal de mentaliteit, mede door de nieuwe regelgeving en de aanvaarding ervan, gewijzigd zijn. In Nederland is de regelgeving trouwens iets losser geworden dan voorheen. Bepalingen als eenvormigheid en kleurgelijkenis van de baksteen worden niet meer zomaar doorgedrukt zoals vroeger het geval was. Enz.

Niet alleen zijn de Nederlanders kuddedieren. De Nederlanders worden vreselijk betutteld door de overheid.

Steven de Foer in zijn boek 'Onder Hollanders' drukt het als volgt uit:

Door de overheid gecontroleerde, ordelijke verstedelijking maakte van Nederland een strak afgelijnd land met eenvormige woonkernen en sobere, gelijke huizen.

En nog:
Nog meer dan de gezondheidszorg heeft het huizenbeleid in Nederland behoefte aan een grondige perestrojka. Nu is dat beleid een stalinistische relikwie, uniek in de Westerse samenleving. Ruimtelijke ordening is al vijftig jaar het stokpaardje van de Nederlandse overheid. Rij gewoon de grens over tussen Kapellen en Putte en je kunt er niet naast kijken. Van de bonte ,afwisselende maar vaak ook wanstalige Vlaamse chaos, val je in een strakke ordelijke eenvormige Nederlandse saaiheid. Alleen de kleur van de deuren verschilt.

(S De Foer, Onder Hollanders, blz 165,166)

Zeer goede observator die man.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alleen zijn de Nederlanders kuddedieren. De Nederlanders worden vreselijk betutteld door de overheid.

Steven de Foer in zijn boek 'Onder Hollanders' drukt het als volgt uit:

Door de overheid gecontroleerde, ordelijke verstedelijking maakte van Nederland een strak afgelijnd land met eenvormige woonkernen en sobere, gelijke huizen.

En nog:
[I Nog meer dan de gezondheidszorg heeft het huizenbeleid in Nederland behoefte aan een grondige perestrojka. Nu is dat beleid een stalinistische relikwie, uniek in de Westerse samenleving.Ruimtelijke ordening is al vijftig jaar het stokpaardje van de Nederlandse overheid. Rij gewoon de grens over tussen Kapellen en Putte en je kunt er niet naast kijken. Van de bonte ,afwisselende maar vaak ook wanstalige Vlaamse chaos, val je in een strakke ordelijke eenvormige Nederlandse saaiheid. Alleen de kleur van de deuren verschilt[/i].

(De Foer, Onder Hollanders, blz 165,166)

In België is de druk van de overheid op vele andere terreinen en niveaus vele malen groter dan in Nederland.

En nogmaals: in Nederland is de tijd al lang voorbij van de eenvormige en soms troosteloze Vinex-wijken. Leer eens de werkelijkheid onder ogen zien.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En in geen enkel land gaan de beurzen dermate open als het gaat om projecten van liefdadigheid te steunen, als in... Nederland.

Wie is er dan "zuinig en gierig"?[/QUOTE]

Waarom geven de Nederlanders zo gul alhoewel ze voor zichzelf buitengewoon zuinig zijn?

Ook hier heeft De Foer een antwoord op:

"Waarom schenken ze zo gul? De voor de hand liggende verklaring ligt in het calvinisme, dat zegt dat iedereen de helft van zijn bezit moet afstaan aan het goede doel. De mens is van nature slecht, en ook al is die gepredestineerd, toch kun je maar beter je best doen om Gods genade te verdienen.Geld uitgeven mag, maar het moet zijn nut hebben. Je moet er op de eerste plaats je hemel mee verdienen.

Dat Calvinistische verklaringsmodel lijkt achterhaald in een maatschappij die grondig ontkerkelijkt is. Maar kennelijk zit het in de genen. Zelfs de meest vrijgevochten, atheïstische Nederlander kan de erfenis van eeuwen calvinisme niet van zich afschudden. Wie dat betwijfelt, hoeft alleen maar naar de feiten te kijken. Die feiten zijn dat alleen de-ook calvinistische-Scandinaviërs nog meer schenken aan liefdadigheid dan de het zwartekousenstadje bij uitstek, het voormalige eiland Urk."

(S. De Foer, Onder Hollanders, blz 15)

Dus als ik De Foer goed begrijp, dan is de onderliggende beweegreden voor het gulle geven van de Nederlanders de Hollandse calvinistische berekening die is blijven hangen.

[Jan van den Berghe]

[quote=system;3734784]

Waarom geven de Nederlaners zo gul alhoewel ze voor zichzelf buitengewoon zuinig zijn?

Ook hier heeft De Foer een antwoord op:

"Waarom schenken ze zo gul? De voor de hand liggende verklaring ligt in het calvinisme, dat zegt dat iedereen de helft van zijn bezit moet afstaan aan het goede doel. De mens is van nature slecht, en ook al is die gepredestineerd, toch kun je maar beter je best doen om Gods genade te verdienen.Geld uitgeven mag, maar het moet zijn nut hebben. Je moet er op de eerste plaats je hemel mee verdienen.

Dat Calvinistische verklaringsmodel lijkt achterhaald in een maatschappij die grondig ontkerkelijkt is. Maar kennelijk zit het in de genen. Zelfs de meest vrijgevochten, atheïstische Nederlander kan de erfenis van eeuwen calvinisme niet van zich afschudden. Wie dat betwijfelt, hoeft alleen maar naar de feiten te kijken. Die feiten zijn dat alleen de-ook calvinistische-Scandinaviërs nog meer schenken aan liefdadigheid dan de het zwartekousenstadje bij uitstek, het voormalige eiland Urk."

(S. De Foer, Onder Hollanders, blz 15)

Dat het uiteindelijk weinig met "calvinisme" te maken heeft, wordt duidelijk in katholieke streken. De aldaar wonende Nederlanders zijn niet minder vrijgevig als het om liefdadigheid gaat. Over dat geld geven gesproken: het is en was een katholieke deugd een groot legaat na te laten aan kloosters en abdijen of het aan missionarissen te schenken, want zij zouden voor het zieleheil bidden. Geld uitgeven mocht, maar het moest duidelijk een nut hebben...

[system]

[quote=Jan van den Berghe;3734798]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat het uiteindelijk weinig met "calvinisme" te maken heeft, wordt duidelijk in katholieke streken. De aldaar wonende Nederlanders zijn niet minder vrijgevig als het om liefdadigheid gaat. Over dat geld geven gesproken: het is en was een katholieke deugd een groot legaat na te laten aan kloosters en abdijen of het aan missionarissen te schenken, want zij zouden voor het zieleheil bidden. Geld uitgeven mocht, maar het moest duidelijk een nut hebben...

Maar ook zuiderlijke Nederlanders hebben de naam zuinig te zijn (behalve Limburgers natuurlijk) naar onze maatstaven. En dat komt waarschijnlijk omdat het calvinisme en dito moraal een grote impact had op heel Nederland en dit gedurende eeuwen.

[system]

[quote=Jan van den Berghe;3734798]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat het uiteindelijk weinig met "calvinisme" te maken heeft, wordt duidelijk in katholieke streken. De aldaar wonende Nederlanders zijn niet minder vrijgevig als het om liefdadigheid gaat. Over dat geld geven gesproken: het is en was een katholieke deugd een groot legaat na te laten aan kloosters en abdijen of het aan missionarissen te schenken, want zij zouden voor het zieleheil bidden. Geld uitgeven mocht, maar het moest duidelijk een nut hebben...

Maar echte naasteliefde is geld geven aan een behoeftige zonder een tegenprestatie te verwachten... Dat is nog wat anders dan berekende christelijke naastenliefde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar ook zuiderlijke Nederlanders hebben de naam zuinig te zijn (behalve Limburgers natuurlijk) naar onze maatstaven. En dat komt waarschijnlijk omdat het calvinisme en dito moraal een grote impact had op heel Nederland en dit gedurende eeuwen.

Ik heb Noord-Brabantse vrienden. Op geen enkele wijze kan ik die mensen als "zuinig" omschrijven. In bepaalde opzichten zijn ze zelfs meer bourgondisch dan mezelf of m'n vrouw. Een van die Noord-Brabantse vrienden - al enige tijd overleden - hield mateloos van goed eten en drinken. Als je daar aankwam, stond er altijd een heel menu op ons te wachten. En dagelijks stond er in dat gezin zelfs taart als dessert op tafel...

De tijden veranderen ook. En dat zie je nu in Noord-Nederland waar er steeds meer aandacht wordt besteed aan lekker eten en drinken. Slijterijen als Mitra bijvoorbeeld spelen daar op in, met succes. Nederlanders zijn hoe langer hoe meer bereid geld uit te geven voor kwaliteitsvolle drank.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar echte naasteliefde is geld geven aan een behoeftige zonder een tegenprestatie te verwachten... Dat is nog wat anders dan berekende christelijke naastenliefde.

Alleen gaat de discussie daar niet over. Is het strikt calvinistisch geld te geven aan goede doelen om het eigen zieleheil veilig te stellen?

Neen. 't Komt overal voor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen gaat de discussie daar niet over. Is het strikt calvinistisch geld te geven aan goede doelen om het eigen zieleheil veilig te stellen?

Neen. 't Komt overal voor.

U begon over het geld geven aan de kloosters. Het punt dat de schrijver wil maken is, dat de Nederlanders geven, niet omdat ze gul zijn, maar omdat ze 'moeten'. En dat 'moeten' is nog een reliek uit de christelijke moraal en niet zozeer omdat ze dat zelf echt willen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U begon over het geld geven aan de kloosters. Het punt dat de schrijver wil maken is, dat de Nederlanders geven, niet omdat ze gul zijn, maar omdat ze 'moeten'. En dat 'moeten' komt voor uit de christelijke moraal en niet zozeer omdat ze dat zelf echt willen.

Of het nu christelijk is of niet, doet er weinig toe. Mij gaat het erom dat het "geven van geld" ook in katholieke landen gebeurt. Ook niet omdat mensen het zo graag hebben, maar wel omdat ze er een achterliggende bedoeling mee hebben. Vroeger was het zeker de gewoonte aanzienlijke bedragen over te maken aan kloosters die dan de opdracht kregen om voor die bepaalde weldoener na de dood te bidden. De angst voor de dood en het lot dat een persoon wachtte, zetten velen ertoe dergelijke schenkingen uit te voeren.

Nu echter geeft de Nederlander niet omdat hij zou "moeten". Hij doet dat nu beredeneerd en het wordt trouwens als een vanzelfsprekendheid beschouwt de zwakkere(n) te helpen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of het nu christelijk is of niet, doet er weinig toe. Mij gaat het erom dat het "geven van geld" ook in katholieke landen gebeurt. Ook niet omdat mensen het zo graag hebben, maar wel omdat ze er een achterliggende bedoeling mee hebben. Vroeger was het zeker de gewoonte aanzienlijke bedragen over te maken aan kloosters die dan de opdracht kregen om voor die bepaalde weldoener na de dood te bidden. De angst voor de dood en het lot dat een persoon wachtte, zetten velen ertoe dergelijke schenkingen uit te voeren.

Nu echter geeft de Nederlander niet omdat hij zou "moeten". Hij doet dat nu beredeneerd en het wordt trouwens als een vanzelfsprekendheid beschouwt de zwakkere(n) te helpen.

Volgens de schrijver juist wel. En hij heeft dit perfect uitgelegd. Alleen u schijnt het niet te snappen. Of beter, u gelooft zijn uitleg niet.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens de schrijver juist wel. En hij heeft dit perfect uitgelegd. Alleen u schijnt het niet te snappen. Of beter, u gelooft zijn uitleg niet.

Dat is hetzelfde voor iedereen. Katholieken kochten het gewoonweg af. Calvinisten verdienden het. Probeer nu toch gewoon die slechte wil te laten vallen en in te zien dat bv. Vlaanderen anders handelt enkel en alleen vanwege een minderwaardigheidscomplex. Liefdadigheid is evenredig aan welvaart. Nederland heeft een veel eerdere welvaartsgroei in de geschiedenis dan Vlaanderen. Omdat ze nu eenmaal hun ding konden doen.

En dan zwijgen we nog over het schorriemorrie dat zich zowel in Nederland als Vlaanderen helemaal buiten enige vergelijking stelt en zowat 30% van de bevolking belichaamt. klootjesvolk kent nu eenmaal geen grenzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens de schrijver juist wel. En hij heeft dit perfect uitgelegd. Alleen u schijnt het niet te snappen. Of beter, u gelooft zijn uitleg niet.

Inderdaad, ik schenk geen waarde aan een dergelijke uitleg die mij, door omgang met Nederlanders, totaal vreemd en gezocht overkomt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik schenk geen waarde aan een dergelijke uitleg die mij, door omgang met Nederlanders, totaal vreemd en gezocht overkomt.

Ik ga ook om met Nederlanders. En zij komen bij mij zeker zuinig over. Of ze gierig zijn, is alweer wat anders. In ieder geval, zuinig zijn is beter dan verspilzuchtig. En voor mijn part mag de wereld gerust 'verhollandsen' op dit vlak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga ook om met Nederlanders. En zij komen bij mij zeker zuinig over. Of ze gierig zijn, is alweer wat anders. In ieder geval, zuinig zijn is beter dan verspilzuchtig. En voor mijn part mag de wereld gerust 'verhollandsen' op dit vlak.

Er zijn Nederlanders die zuinig zijn, er zijn er die met gulle hand verspillen. Net zo zijn er in dat geval Belgen, Duitsers, Fransen, Britten, Hongaren, Polen, enz.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn Nederlanders die zuinig zijn, er zijn er die met gulle hand verspillen. Net zo zijn er in dat geval Belgen, Duitsers, Fransen, Britten, Hongaren, Polen, enz.

Zuinigheid, keurigheid, netheid, ordelijkheid, bescheidenheid, 'niet boven de maat uitsteken' en een vorm ven kruideniersachtige kneuterigheid zijn Hollandse calvinistische deugden. Bij de Belgen ligt het wat anders. Dat ziet men ook aan het soort wagens die hier rondrijden en aan de kasten van huizen die gebouwd worden en aan het eten, enfin aan heel veel dingen. Aan de manier van leven gewoon. En het is omdat wij hier zo parmantig bourgondisch leefden dat wij -vaak terecht maar misschien niet altijd- de Nederlanders verweten zuinig en gierig te zijn.

[Hollander]

Begrijp ik goed dat deze mogelijke verschillen in 'zuinigheid' een zo groot culturele barriere opleveren dat Vlamingen en Nederlanders niet in één land kunnen leven?

................. dan heb ik weinig hoop voor ons deel van de wereld, waarin we gezamenlijk moeten concurreren met regio's waar miljarden mensen wonen.

[Adam Smith]

Haha er zaten trouwens wel hiaten in deze satirische tirade.... Maargoed wie had er ook al weer een complex? Zal wel bij de therapie tegen het complex horen zeker. Gezien de duur van het betoog begon het wel wat eentonig te worden, maarja wat wil je dan met bromberen... Daarbij gaat het programma over frustraties en ergernissen en omdat het nu toevallig over Nederland gaat; valt het op. Tja en om daar nu serieus op in te gaan, is zinloos en ik ben daarom ook verbaasd over de commotie hier....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zuinigheid, keurigheid, netheid, ordelijkheid, bescheidenheid, 'niet boven de maat uitsteken' en een vorm ven kruideniersachtige kneuterigheid zijn Hollandse calvinistische deugden. Bij de Belgen ligt het wat anders. Dat ziet men ook aan het soort wagens die hier rondrijden en aan de kasten van huizen die gebouwd worden en aan het eten, enfin aan heel veel dingen. Aan de manier van leven gewoon. En het is omdat wij hier zo parmantig bourgondisch leefden dat wij -vaak terecht maar misschien niet altijd- de Nederlanders verweten zuinig en gierig te zijn.

Ach, dat u schijnbaar verstrikt zit in een web van talrijke vooroordelen, laat ik volledig aan u. Netheid? Geen deugd in België? Ik zie nochtans heel veel huisvrouwen hun uiterste best doen om het huis buiten als binnen kraaknet te houden. Op zaterdag hoor ik de grasmachines van de talloze huisvaders die een nette tuin willen. Ik zie mensen in hun achtertuintje of voorhofje werken zodat het er piekfijn bij ligt, terwijl ze met voldoening en trots kijken naar wat ze gepresteerd hebben en hoe mooi de tuinkabouter er in dat verzorgde perkje bij ligt. Kneuterigheid, een "Hollandse calvinistische deugd"? De kneuterigheid komt bij ons heel veel voor...

"Parmantig bourgondisch leven". Denkt u dat in België iedereen elke week op restaurant gaat? Dat iedereen 's avonds een zoveelgangenmenu naar binnenspeelt? Ook in België is het dagelijkse leven verre van bourgondisch. Dessert is in onze familie eerder uitzondering dan vaste regel. En bij familie en bekenden is dat niet anders. Wijn is voorbehouden voor feesten. Daarbuiten komt het zo goed als nooit op tafel (hoogstens eens bij een Italiaans gerecht). In de praktijk zie ik niet zoveel verschil tussen de gemiddelde Nederlander en Belg als het om het dagelijks bord eten gaat.

Trouwens, wel grappig dat u schrijft dat "de" Belgen "bourgondisch leefden", net alsof het in België iedere dag feest was. Als ik terugdenkt aan de verhalen van mijn overgrootouders, dan heb ik helemaal niet de indruk dat zij bourgondisch leefden. Sprot, haring, zwijnendarms, kop, poten en oren met aardappen en witte saus stond er vaak op het menu. Niet onmiddellijk het menu voor een bourgondische maaltijd.

En dan over die wagens... Tja, beste vriend, rij gewoon even op een Nederlandse autosnelweg. U zult vingers tekort komen om al de Audi's, VW's, Porsches, BMW's e.d. te tellen. En dan moet u weten dat een auto in Nederland pakken meer kost dan in België. De Nederlandse staat weegt immers loodzwaar op autobezitters.