Afschaffen van de provincies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben natuurlijk niet tegen boekenwijsheid op zichzelf. Integendeel. Maar u haspelt hier alles door mekaar. De mensen hier in tempore non suspecto, vonden van de Voerenaren dat ze een raar taaltje spraken, om het nu maar anders te zeggen. En nu zegt u dat dit ook de stelling is van de RaL Dat zal me een zorg wezen.

Uw beginstelling was: "Veurs is geen Limburgs, maar Nederduits."

Welnu, hoe u zich ook uitput en aan alle kantjes probeert te knabbelen, uw beginstelling is zo krom als maar kan zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw beginstelling was: "Veurs is geen Limburgs, maar Nederduits."

Welnu, hoe u zich ook uitput en aan alle kantjes probeert te knabbelen, uw beginstelling is zo krom als maar kan zijn.

U pint zich vast op een woordje. Maar zwakjes. Ik heb u mijn stelling duidelijk gemaakt. En ook mbt tot Voeren als enclave is mijn stelling duidelijk. Tenzij u een leesblindheid vertoont voor landkaarten. U lijkt me eerder zonder argumenten meer. En dan gaat u in het defensief door te beweren dat de andere geen argumenten meer heeft. Dat doet u altijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U pint zich vast op een woordje. Maar zwakjes. Ik heb u mijn stelling duidelijk gemaakt. En ook mbt tot Voeren als enclave is mijn stelling duidelijk. Tenzij u een leesblindheid vertoont voor landkaarten. U lijkt me eerder zonder argumenten meer. En dan gaat u in het defensief door te beweren dat de andere geen argumenten meer heeft. Dat doet u altijd.

Inderdaad, als duidelijk blijkt dat u geen argumenten achter de hand heeft (en die heeft u van in het begin hier in deze discussie niet), concludeer ik dat ook en laat het u ook weten.

En als ik u dan zou vastpinnen op een woordje, mag ik dan aannemen dat uw woordkeuze niet al te juist was? Is Veurs dan toch (Oost-)Limburgs en niet dat zogezegd "Nederduits" waarover u het in het begin had?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, als duidelijk blijkt dat u geen argumenten achter de hand heeft (en die heeft u van in het begin hier in deze discussie niet), concludeer ik dat ook en laat het u ook weten.

En als ik u dan zou vastpinnen op een woordje, mag ik dan aannemen dat uw woordkeuze niet al te juist was? Is Veurs dan toch (Oost-)Limburgs en niet dat zogezegd "Nederduits" waarover u het in het begin had?

'Nederduits' heeft ook de betekenis van 'Nederlands'. Dat zou u toch ook moeten weten. U zit te vitten. Voeren behoort tot het Nederland staalgebied natuurlijk. Dat heb ik altijd gesteld. Ik zeg alleen dat in de tijd van vroeger men van de Voerenaars zei dat ze 'platduuts' spraken en dat ze daarom moeilijk te verstaan waren. En dat zal ook de reden geweest zijn waarom men de Voerenaars niet als volle Limburgers aanzag. En als men ziet waar de Voer ligt, dat is dit ook zo. Het is voor 100% een enclave. Dat zijn de feiten. Kijk op de landkaart die ik u heb gepost.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nederduits heeft ook de betekenis van 'Nederlands'. Dat zou u toch ook moeten weten. U zit te vitten.

En maar kronkelen... Veurs is volgens u dus geen Limburgs, maar wel klaarblijkelijk wel "Nederduits = Nederlands"...

Schijnbaar is het voor u iets te moeilijk gewoon ridderlijk toe te geven dat u verkeerd zat met uw stelling dat "Veurs geen Limburgs is, maar wel Nederduits".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En maar kronkelen... Veurs is volgens u dus geen Limburgs, maar wel klaarblijkelijk wel "Nederduits = Nederlands"...

Schijnbaar is het voor u iets te moeilijk gewoon ridderlijk toe te geven dat u verkeerd zat met uw stelling dat "Veurs geen Limburgs is, maar wel Nederduits".

U moet toch nog wat meer boeken lezen. En betere. Want dan zou u weten dat Nederduits de betekenis heeft van Nederlands.



"Het Nederlands is in het verleden ook Diets/Duuts en Nederduits genoemd.

Diets/Duuts : taal van het volk van in de Middeleeuwen tot ca. 1500
Nederlands : vanaf ca. 1514, en hoofdzakelijk in de Zuidelijke Nederlanden.
Nederduits : vanaf midden 16 de eeuw tot sporadisch nog begin 20 ste eeuw."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Nederduits' heeft ook de betekenis van 'Nederlands'. Dat zou u toch ook moeten weten. U zit te vitten. Voeren behoort tot het Nederland staalgebied natuurlijk. Dat heb ik altijd gesteld. Ik zeg alleen dat in de tijd van vroeger men van de Voerenaars zei dat ze 'platduuts' spraken en dat ze daarom moeilijk te verstaan waren. En dat zal ook de reden geweest zijn waarom men de Voerenaars niet als volle Limburgers aanzag. En als men ziet waar de Voer ligt, dat is dit ook zo. Het is voor 100% een enclave. Dat zijn de feiten. Kijk op de landkaart die ik u heb gepost.

Uw stelling was dat Veurs geen Limburgs maar wel "Nederduits" was. Al de rest heeft u er later bij gevoegd om uw foutieve beginstelling toch ergens iets geloofwaardigs te geven.

Daarom deze vrij eenvoudige vraag aan u gericht:

Is Veurs een dialectgroep die hoort bij het (Oost-)Limburgs?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet toch nog wat meer boeken lezen. En betere. Want dan zou u weten dat Nederduits de betekenis heeft van Nederlands.



"Het Nederlands is in het verleden ook Diets/Duuts en Nederduits genoemd.

Diets/Duuts : taal van het volk van in de Middeleeuwen tot ca. 1500
Nederlands : vanaf ca. 1514, en hoofdzakelijk in de Zuidelijke Nederlanden.
Nederduits : vanaf midden 16 de eeuw tot sporadisch nog begin 20 ste eeuw."

Ja, dat weet ik al sinds mijn vijfde jaar in het college. Alleen maakt u hiermee slechts duidelijk hoe u kronkelt om uw gezicht te redden.

In uw beginstelling stelde u heel duidelijk dat Veurs geen Limburgs was, maar zoiets als "Nederduits" hiermee suggererend dat het niet tot een Nederlands dialectgroep hoort. Immers, Limburgs behoort tot onze Nederlandse taal.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling was dat Veurs geen Limburgs maar wel "Nederduits" was. Al de rest heeft u er later bij gevoegd om uw foutieve beginstelling toch ergens iets geloofwaardigs te geven.

Daarom deze vrij eenvoudige vraag aan u gericht:

Is Veurs een dialectgroep die hoort bij het (Oost-)Limburgs?

Zie boven. Limburgs behoort tot de Nederlandse taalgroep en dus tot het Nederduits. Sommigen beweren echter in alle ernst dat het Limburgs een aparte taal is. Daar hebben we het ook al over gehad.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat weet ik al sinds mijn vijfde jaar in het college. Alleen maakt u hiermee slechts duidelijk hoe u kronkelt om uw gezicht te redden.

In uw beginstelling stelde u heel duidelijk dat Veurs geen Limburgs was, maar zoiets als "Nederduits" hiermee suggererend dat het niet tot een Nederlands dialectgroep hoort. Immers, Limburgs behoort tot onze Nederlandse taal.

Het Voers verschilt ook zeer sterk van het overige Limburgs. Het wijkt er ook vanaf want we verstonden ze maar moeilijk. Hoevele keren moet ik u dat nog zeggen. Maar het behoort tot de Nederlandst taalgroep en het is dus Nederduits. Duidelijker kan het toch niet. U weet heel goed dat u uzelf tegen de muur hebt gepint, en nu wilt u zich er uitdraaien.

Maar zoals het spreekwoord zegt: 'wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zie boven. Limburgs behoort tot de Nederlandse taalgroep en dus tot het Nederduits.

En daarmee herroept u dus uw beginstelling. Daar stelde u immers dat Veurs geen Limburgs was, maar wel Nederduits.

Maar goed, u heeft dus eindelijk begrepen dat Veurs gewoon bij de Limburgse dialecten hoort die op hun beurt tot de Nederlandse taal horen.

Eind goed, al goed. Al strekt het u niet tot eer dat u uw beginfout niet kunt toegeven en uw eigen vergissing niet duidelijk herroept.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Voers verschilt ook zeer sterk van het overige Limburgs. Wijkt er ook vanaf want we verstonden ze maar moeilijk. Hoevele keren moet ik u dat nog zeggen. En het is Nederduits. Duidelijker kan het toch niet. U weet heel goed dat u uzelf tegen de muur hebt gepint, en nu wilt u zich er uitdraaien.

Maar zoals het spreekwoord zegt: 'wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in.'

Zelfs al herhaalt u uw eigen onzin nog honderdmaal, het is en blijft onzin. Ook hier blijkt dat uit. Schijnbaar beperkt "het overige Limburgs" zich tot het Limburgs dat u spreekt of uw vader sprak. U heeft schijnbaar nog nooit gehoord van de dialectovereenkomst tussen de volkstaal van de Voerense dorpen met die van noordelijk gelegen Nederlandse dorpen.

U heeft me trouwens helemaal niet tegen de muur gepint. Heel uw betoog zinkt in één groot moeras. Maar tja, als de uil niet zien en wil...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En daarmee herroept u dus uw beginstelling. Daar stelde u immers dat Veurs geen Limburgs was, maar wel Nederduits.

Maar goed, u heeft dus eindelijk begrepen dat Veurs gewoon bij de Limburgse dialecten hoort die op hun beurt tot de Nederlandse taal horen.

Eind goed, al goed. Al strekt het u niet tot eer dat u uw beginfout niet kunt toegeven en uw eigen vergissing niet duidelijk herroept.

Natuurlijk herroep ik niet. Voor de laatste keer. Ik zeg gewoon dat het Voeren meer dan waarschijnlijk geen Limburgs is omdat we ze niet verstaan en omdat ze als enclave ook niet echt tot Limburg hoort. Maar het is een taal die behoort tot het Nederlands en dus ook tot het Nederduits.

Het spijt me maar ge hebt er uzelf ingeluist.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk herroep ik niet. Voor de laatste keer. Ik zeg gewoon dat het Voeren meer dan waarschijnlijk geen Limburgs is omdat we ze niet verstaan en omdat ze als enclave ook niet echt tot Limburg hoort. Maar het is een taal die behoort tot het Nederlands en dus ook tot het Nederduits.

Het spijt me maar ge hebt er uzelf ingeluist.

1) Voeren is geen enclave. Het grenst perfect aan Limburg.
2) verstaan is geen criterium. Een maastrichter verstaat een kerkrader ook niet en een vaalser verstaat een weerter niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk herroep ik niet. Voor de laatste keer. Ik zeg gewoon dat het Voeren meer dan waarschijnlijk geen Limburgs is omdat we ze niet verstaan en omdat ze als enclave ook niet echt tot Limburg hoort. Maar het is een taal die behoort tot het Nederlands en dus ook tot het Nederduits.

Het spijt me maar ge hebt er uzelf ingeluist.

Ach, als dat laatste zinnetje u een goed gevoel geeft, dan zij het zo. Wel staat dat natuurlijk ver van de waarheid.

Ik zal ook nogmaals de algemeen aanvaarde taalkundige gegevenheid herhalen die u hier tevergeefs, en zonder enige referentie naar enige taalkundig werk, probeert te poneren.

Veurs is met zekerheid Limburgs, meer bepaald Oost-Limburgs. Uw visie op de "verstaanbaarheid" is foutief en slechts getuigend van een schrijnend gebrek in taalkundige materies. Oost-Vlaams uit Oudenaarde is immers ook zo goed als onbegrijpbaar voor een Vlaamstalige uit Steenvoorde; niettemin zijn het beide dialecten uit de Vlaamse dialectgroep. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor Saasertüütsch dat tot het Schwiitzertüütsch behoort, alhoewel een Berner die Schwiitzertüütsch spreekt nauwelijks een Saaser zal kunnen begrijpen. De taalkunde werkt niet met een dergelijke subjectief begrip, maar wel met objectief taalkundige elementen (als zijnde woordenschat, spraakkunst, enz.).

Het Veurs valt grotendeels uiteen in twee dialectengroepen die niet eindigen aan de staatsgrens met Nederland, maar er verder doorlopen. Welnu, de dialecten daar worden als behorend tot het Oost-Limburgs gezien. Dat is aan algemeen aanvaarde taalkundige gegeveheid.

Indien u dat wil ontkennen, zal dat niet gebeuren op basis van gedegen argumentatie maar slechts uit een of ander vaag onderbuikgevoel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

1) Voeren is geen enclave. Het grenst perfect aan Limburg.
2) verstaan is geen criterium. Een maastrichter verstaat een kerkrader ook niet en een vaalser verstaat een weerter niet.

Even bij 1.

Eerder al onderstreepte ik dat Voeren taalkundig geen enclave is, geen taaleilad zoals system - in navolging van de mensen van Retour-�*-Liège - suggereert. Al evenmin klopt zijn stelling dat wat men daar spreekt geen Limburgs zou zijn.

Dat hij maar eens de volgende tekst leest:
http://www.dbnl.org/tekst/cajo001lim...01_01_0001.htm

De tongvallen van de Voerstreek zijn op de dialectologische indelingskaart (kaart 1) verbonden met de overige dialecten van Belgisch-Limburg, van Nederlands-Limburg en van het Germaanse noordoosten van de provincie Luik. Met deze dialecten en met andere van het Duitse taalgebied vormen zij de heterogene overgangszone tussen het Brabants in het westen en het Ripuarisch of Keulerlands in het oosten, die wetenschappelijk Oostnederfrankisch, Zuidnederfrankisch of gewoon Limburgs genoemd wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk herroep ik niet. Voor de laatste keer. Ik zeg gewoon dat het Voeren meer dan waarschijnlijk geen Limburgs is omdat we ze niet verstaan en omdat ze als enclave ook niet echt tot Limburg hoort. Maar het is een taal die behoort tot het Nederlands en dus ook tot het Nederduits.

Met meer dan grote waarschijnlijkheid is uw stelling fout. Kijk maar eens goed naar de volgende kaart:

http://www.mijnwoordenboek.nl/img/dialectenkaart.jpg

[Jan van den Berghe]

En alweer een kaartje. En, kijk eens aan, system, staan de Voerense gemeenten dan wel niet in het groen, de kleur voor de Limburgse dialecten?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...e_Dialekte.png

[Jan van den Berghe]

En nogmaals een kaart met de grote isoglossen in het Limburgs, waarbij men duidelijk ziet dat, zoals ik eerder al stelde, slechts ten oosten van Eupen het Ripuarisch begint en dus ten westen van deze lijn nog het Limburgse dialecten zijn.

http://users.telenet.be/sf15116/Platt/images/map.jpg

[Shadowke]

zelfs in Tienen spreekt men (West-)Limburgs