Kruistocht tegen kruisbeelden - Pagina 10

Travis66 · 16 december 2009, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ziet u enig argument in wat u schrijft? Er is helemaal geen meerderheid te vinden onder onze bevolking die de kruisen van historische begraafplaatsen, kerktoren, oude gerechtsgebouwen, straathoeken... weg wil.

En ja, ik verklaar mensen als een De Croo weldegelijk intolerant als die nu uitpakt met zijn steun aan een of ander wetsvoorstel om dergelijke wijzigingen door te voeren. Niemand, behalve enkele rabiate antiklerikalen, wil dat eigenlijk. Zelfs een Tommelein van dezelfde partij verklaarde op tv dat hij niet zag welke meerwaarde een dergelijk wetsvoorstel heeft. "Er zijn belangrijker katten te geselen", aldus Tommelein.

Je draait er alweer omheen. Het argument is dat het in stand houden van onze cultuur door jou erg nauw wordt gezien. Jij pikt er een periode uit en dat is nu onze cultuur zie.

Ik kan met evenveel recht van spreen zeggen dat alle kerken platgegooid moeten worden, omdat ik de culturele toestand van 1800 jaar geleden wil herstellen. Elk dorp heeft tegenwoordig een kerktoren, de mensen van toen draaien zich om in hun (ongekruiste) graf.

Waarmee ik niet bedoel dat die kerken plat moeten, maar dat jouw argument geen argument is maar een voorkeur van jou. Want jij bent even intollerant als ik "onze cultuur" wil behouden.

Travis66 · 16 december 2009, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar pakt het wel bij "normale mensen". In Frankrijk zijn er allerlei comités opgericht die werken aan het behoud van de kerkgebouwen. Meestal gaat het niet om gelovigen, maar wel burgers die menen dat we dergelijke gebouwen uit historisch-culturele waarde niet mogen laten verloederen. Als ik u echter goed begrijp, acht u het behoud van ons stedebouwkundig patrimonium van geen enkel nut of belang.

Als u niet zo wereldvreemd zou zijn, had u al lang gezien dat vele mensen daaraan werken. Soms zonder enig financieel gewin. Er worden molens, stoomtreinen, burgerhuizen... door particulieren aangekocht, gerestaureerd, behouden en onderhouden. En gelukkig helpt de overheid hieraan mee, daar dit ook de taak is van de overheid.

Ik ben niet wereldvreemd hoor. Ik vind het behoud van ons patrimonium echt wel de moeite. Maar dat argument gaat echt niet op voor een kruisteken aan de ingang van een kerkhof, wel voor die kerk die er naast staat.

Jan van den Berghe · 16 december 2009, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je draait er alweer omheen. Het argument is dat het in stand houden van onze cultuur door jou erg nauw wordt gezien. Jij pikt er een periode uit en dat is nu onze cultuur zie.

Ik kan met evenveel recht van spreen zeggen dat alle kerken platgegooid moeten worden, omdat ik de culturele toestand van 1800 jaar geleden wil herstellen. Elk dorp heeft tegenwoordig een kerktoren, de mensen van toen draaien zich om in hun (ongekruiste) graf.

Waarmee ik niet bedoel dat die kerken plat moeten, maar dat jouw argument geen argument is maar een voorkeur van jou. Want jij bent even intollerant als ik "onze cultuur" wil behouden.

Ik pik geen periode eruit. In mijn ogen hebben we een cultureel erfgoed dat we moeten koesteren. Ongeacht of dat nu uit de middeleeuwen, renaissance, barok, nieuwe tijd... stamt.

Wat u daar "intolerant" aan vindt, is me een volkomen raadsel. Blijkbaar is de dienst Monumentenzorg voor u dus een heel "intolerante" instelling.

Jan van den Berghe · 16 december 2009, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik ben niet wereldvreemd hoor. Ik vind het behoud van ons patrimonium echt wel de moeite. Maar dat argument gaat echt niet op voor een kruisteken aan de ingang van een kerkhof, wel voor die kerk die er naast staat.

Blijkbaar wel, daar er werkgroepen zijn opgericht om historische begraafplaatsen (met alles erop en eraan) te behouden. In Brugge kan men bijvoorbeeld zelfs een oud graf aankopen dat je dan restaureert en als eigen rustplaats mag gebruiken. En er zijn graven tekort, daar er zich meer mensen aandienen dan er al graven voorradig zijn.

Travis66 · 16 december 2009, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik pik geen periode eruit. In mijn ogen hebben we een cultureel erfgoed dat we moeten koesteren. Ongeacht of dat nu uit de middeleeuwen, renaissance, barok, nieuwe tijd... stamt.

Wat u daar "intolerant" aan vindt, is me een volkomen raadsel. Blijkbaar is de dienst Monumentenzorg voor u dus een heel "intolerante" instelling.

Je hebt alweer het punt gemist. Het gaat om het argument, niet om de uitvoering.

Travis66 · 16 december 2009, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar wel, daar er werkgroepen zijn opgericht om historische begraafplaatsen (met alles erop en eraan) te behouden. In Brugge kan men bijvoorbeeld zelfs een oud graf aankopen dat je dan restaureert en als eigen rustplaats mag gebruiken. En er zijn graven tekort, daar er zich meer mensen aandienen dan er al graven voorradig zijn.

Zelfde opmerking als hierboven.

Jan van den Berghe · 16 december 2009, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je hebt alweer het punt gemist. Het gaat om het argument, niet om de uitvoering.

Welk argument en wat is er mis mee?

Nexer · 16 december 2009, 12:25

Religie zoveel mogelijk verwijderen uit de openbare samenleving, is wat mij betreft een goede zaak. Hoe minder mensen in sprookjes geloven, hoe beter.

carolus66 · 16 december 2009, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Religie zoveel mogelijk verwijderen uit de openbare samenleving, is wat mij betreft een goede zaak. Hoe minder mensen in sprookjes geloven, hoe beter.

aan de ene kant de kruisbeelden etc verbieden en aan de andere kant het straatbeeld zien veranderen in één grote piste voor pinguins.....da's geen goeie zaak.

ik ben volledig akkoord met u maar dan moet het wel voor iedereen zijn.

Travis66 · 16 december 2009, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je hebt alweer het punt gemist. Het gaat om het argument, niet om de uitvoering.

Er is in onze geschiedenis net zo goed een periode geweest zonder kruisen.
Het argument "cultureel erfgoed beschermen" is dus waardeloos, want ook die kruisvrijeperiode is cultureel erfgoed.

Dat kruisje op een kerkhofdeur is louter symbolisch en heeft geen enkele culturele waarde, buiten het feit dat er een aantal generaties zijn geweest die dat wel tof vinden.
Wel, deze generatie vindt dat achterlijk.

driewerf · 16 december 2009, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ze is niet aantoonbaar en al zeker niet toetsbaar. Er wordt gerommeld met archeologisch materiaal. Daarnaast is een van de grondelementen van de hele theorie nog nooit aangetoond, nl. dat evolutie aantoonbaar is in de huidige wereld. Ook de theorie dat er op een bepaald moment leven uit levenloze massa ontstond, werd nooit aangetoond. Het is een loutere hypothese.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Archeologisch?

Sorry Jan, maar niets, letterlijk niets van al wat je schrijft is waar.

Iemand die het zelfs verschil tussen archeologie en paleontologie nog niet kent gaat het hier eens komen uitleggen.

Jan van den Berghe · 16 december 2009, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Er is in onze geschiedenis net zo goed een periode geweest zonder kruisen.
Het argument "cultureel erfgoed beschermen" is dus waardeloos, want ook die kruisvrijeperiode is cultureel erfgoed.

Dat kruisje op een kerkhofdeur is louter symbolisch en heeft geen enkele culturele waarde, buiten het feit dat er een aantal generaties zijn geweest die dat wel tof vinden.
Wel, deze generatie vindt dat achterlijk.

Dat is helemaal geen waardeloos argument. De geschiedenis is een lang verhaal met veel hoofdstukken. En ALLE hoofdstukken die ons een cultureel erfgoed hebben nagelaten, zijn het waard nog steeds in ere gehouden te worden. Als wij hier iets aantreffen uit de Romeinse tijd, dan zorgen we ervoor. Als wij in onze streken overblijfselen vinden uit de Germaanse tijd, dan maken we dat ook de generaties na ons daar op kunnen terugblikken. Als wij iets uit de middeleeuwen aantreffen, onderhouden we dat. Enz. Enz. Al dat culturele erfgoed dat het onze is, horen we te beschermen.

Een kerkhof uit de 19e eeuw met soms monumenten van graven hoort tot ons erfgoed. U vindt dat misschien van geen enkele culturele waarde, maar "deze generatie" waar u het over heeft, telt wel mensen die dat belangrijk vinden. Daarom ook zijn er initiatieven geweest om een aantal historische kerkhoven en hun grafzerken voor het nageslacht te bewaren. Ik vermeldde al Brugge, maar ook in Brussel en Antwerpen bestaan dergelijke initiatieven. Daarnaast zie ik geen enkele meerderheid onder onze bevolking om de kruisen van bestaande kerkhoven (met soms bijhorend katholiek kapelletje) te verwijderen. Het zijn slechts eenzame individuen die dat wensen om redenen die slechts getuigen van een grote mate aan verkramptheid en miskenning van de eigen culturele achtergrond.

Jan van den Berghe · 16 december 2009, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Religie zoveel mogelijk verwijderen uit de openbare samenleving, is wat mij betreft een goede zaak. Hoe minder mensen in sprookjes geloven, hoe beter.

Iedere persoon heeft binnen een democratische rechtstaat het recht om zijn religie openbaar te uiten, overeenkomstig de wetten van het land. Of gaat u sleutelen aan de democratische rechten?

Travis66 · 16 december 2009, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal geen waardeloos argument. De geschiedenis is een lang verhaal met veel hoofdstukken. En ALLE hoofdstukken die ons een cultureel erfgoed hebben nagelaten, zijn het waard nog steeds in ere gehouden te worden. Als wij hier iets aantreffen uit de Romeinse tijd, dan zorgen we ervoor. Als wij in onze streken overblijfselen vinden uit de Germaanse tijd, dan maken we dat ook de generaties na ons daar op kunnen terugblikken. Als wij iets uit de middeleeuwen aantreffen, onderhouden we dat. Enz. Enz. Al dat culturele erfgoed dat het onze is, horen we te beschermen.

Een kerkhof uit de 19e eeuw met soms monumenten van graven hoort tot ons erfgoed. U vindt dat misschien van geen enkele culturele waarde, maar "deze generatie" waar u het over heeft, telt wel mensen die dat belangrijk vinden. Daarom ook zijn er initiatieven geweest om een aantal historische kerkhoven en hun grafzerken voor het nageslacht te bewaren. Ik vermeldde al Brugge, maar ook in Brussel en Antwerpen bestaan dergelijke initiatieven. Daarnaast zie ik geen enkele meerderheid onder onze bevolking om de kruisen van bestaande kerkhoven (met soms bijhorend katholiek kapelletje) te verwijderen. Het zijn slechts eenzame individuen die dat wensen om redenen die slechts getuigen van een grote mate aan verkramptheid en miskenning van de eigen culturele achtergrond.

Ik heb nog nooit over zerken gesproken. Ik heb het over symbolen aan de inkom.

Jan van den Berghe · 16 december 2009, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik heb nog nooit over zerken gesproken. Ik heb het over symbolen aan de inkom.

Bij historische kerkhoven worden die ook behouden, daar het kerkhof in zijn geheel als waardevol wordt beschouwd.

Ik zie nog steeds niet in waarom die bij bestaande kerkhoven verwijderd zouden moeten worden, zeker niet omdat er immers geen meerderheid onder de burgers is die daarvoor staat.

Travis66 · 16 december 2009, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij historische kerkhoven worden die ook behouden, daar het kerkhof in zijn geheel als waardevol wordt beschouwd.

Ik zie nog steeds niet in waarom die bij bestaande kerkhoven verwijderd zouden moeten worden, zeker niet omdat er immers geen meerderheid onder de burgers is die daarvoor staat.

Goed, dan geven we het nog een jaartje.

Jan van den Berghe · 16 december 2009, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Goed, dan geven we het nog een jaartje.

Ook na een jaar zal je nog geen meerderheid gevonden hebben. De meeste mensen zijn geen iconoclasten, zeker niet daar waar het symbool geen enkel negatief gevoelen oproept. En dat is nu eenmaal het geval met een kruis op een kerkhof: het wordt als vanzelfsprekend geacht.

Descartes Jr · 16 december 2009, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jaren geleden was ik in Flavigny-sur-Ozerain, een prachtig dorpje in de Bourgogne. De parochiekerk in het midden van het dorp stamt uit de middeleeuwen. Doordat de Franse staat geen subsidies geeft voor het onderhoud van de parochiekerken, is die kerk al jaren aan het verkommeren. Zelfs zodanig dat de gelovigen zijn uitgeweken naar een andere locatie. 't Kerkgebouw staat daar nu als een schandvlek in het dorp...

Was de Franse staat de bouwheer en/of eigenaar ? Neen dus. Ik denk dat u eerder uw pijlen moet richten op het schatrijke Vaticaan. Of op zijn vertegenwoordiger in Frankrijk.

Mahalingam · 16 december 2009, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij historische kerkhoven worden die ook behouden, daar het kerkhof in zijn geheel als waardevol wordt beschouwd.

Ik zie nog steeds niet in waarom die bij bestaande kerkhoven verwijderd zouden moeten worden, zeker niet omdat er immers geen meerderheid onder de burgers is die daarvoor staat.

Meerderheid van burgers doet er niet toe. In Engeland worden Christelijke begraafplaatsen gewoon plat gewalst om er parkeerterrein voor de moskee van te maken. Gewoon omdat het kan.
How Islamic Colonisation Destroys Your Heritage

Boontjes · 16 december 2009, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een van de resultaten van die laïcité is wel dat honderden en honderden historische kerken staan te verkommeren. M.a.w. omdat het seculiere dogma dermate is doorgetrokken, is de Franse staat haar eigen cultureel patrimonium aan het verkwanselen. Jaren geleden was ik in Flavigny-sur-Ozerain, een prachtig dorpje in de Bourgogne. De parochiekerk in het midden van het dorp stamt uit de middeleeuwen. Doordat de Franse staat geen subsidies geeft voor het onderhoud van de parochiekerken, is die kerk al jaren aan het verkommeren. Zelfs zodanig dat de gelovigen zijn uitgeweken naar een andere locatie. 't Kerkgebouw staat daar nu als een schandvlek in het dorp...

Anderzijds heeft de Franse Staat wel de onnavolgbare en unieke kathedraal van Amiens gekocht en is die volop aan het restaureren.
Men kan toch niet alle parochiekerken kopen? En trouwens, kerken horen niet in het openbare domein, dat is privé-als de echte gelovigen hun kerk willen houden, tot daar, maar dan moeten ze er ook voor betalen, de Staat kan en mag dat niet doen, behalve voor echt unieke kunstwerken, maar dan blijft het ook geen kerk meer, maar openbaar bezit.