"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wat me eigenlijk meer interesseert, is waaruit die 100 diersoorten en dito voedselbronnen eigenlijk vandaan komen, voorafgaand aan hun gedifferentieerd ontstaan. Heb je daar iets meer over ?

En afgezien van het 'blinde toeval' waaruit de eerste cel uit levenloze materie zou zijn 'ontstaan', is er ook nog zoiets lastig als zijnde de aanwezige beginvoorwaarden waardoor dit heelal is ontstaan.
Voorlopig zijn er voor die kosmische instigatie zo'n 35 a 40 natuurkundige parameters gekend, elk met een energetische afwijkingswaarde van +/- één op een miljard.
Wat denk je, what are the odds for that ? Ook 1 op 1 ?

Ik denk dat the odds for that, achteraf gesproken inderdaad 1 op 1 zijn. De enige reden waarom alle parameters kloppen voor leven, is het feit dat wij net daar zitten waar leven vatbaar is. En al die andere plaatskes, daar denken we daar niet over na, omdat de voorwaarden niet goed zitten en er dan ook niemand is.

Zo een beetje zoals aan een lottowinnaar de dag na de winst vragen hoe groot de kans was dat hij de lotto zou winnen. Aan de 6 miljard andere mensen vraag je dat niet.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik denk dat the odds for that, achteraf gesproken inderdaad 1 op 1 zijn. De enige reden waarom alle parameters kloppen voor leven, is het feit dat wij net daar zitten waar leven vatbaar is. En al die andere plaatskes, daar denken we daar niet over na, omdat de voorwaarden niet goed zitten en er dan ook niemand is.

Hier raak je net de kern aan waar alles om draait.
Er was idd slechts 1 enkele mogelijkheid om tot dit levensvatbare heelal te komen, elke minicimale afwijking ervan zou hierop resulteren in een blindganger van formaat waarbij zelfs geen begin van evolutie meer mogelijk zou zijn, gezien een eventuele eindeloze reeks van 'herhalingen' dan logischerwijs uitgesloten is, en toch was het er van de eerste keer los op.

Gelooft u nu echt dat een exacte combinatie van een paar dozijn uitermate op elkaar afgestelde kosmische natuurkrachten en het dynamische evenwicht tussen entropie en evolutie waarbij steeds complexere en bewustere levensvormen verschijnen, door een of ander 'blind toeval' zouden zijn ontstaan en verder overgeleverd aan nog meer 'blind toeval', net zoals alle 'blindtoevallige' levensvormen die dit heelal voortbrengt, tot op dit eigenste moment ?
Heeft u soms ganzen ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik vind het grappig dat je echt niets snapt van natuurlijke selectie.

Ik vind het ook wel grappig, hoe opvallend je m'n vorige post skipt: http://forum.politics.be/showthread....327&page=8#150

Soit, anders kan je jou beperkte begrip van natuurlijke selectie hier eens wat opkrikken: http://www.theosofie.net/sunrise/sun...heldrake1.html

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik vind het ook wel grappig, hoe opvallend je m'n vorige post skipt: http://forum.politics.be/showthread....327&page=8#150

Soit, anders kan je jou beperkte begrip van natuurlijke selectie hier eens wat opkrikken: http://www.theosofie.net/sunrise/sun...heldrake1.html

Als ik me goed herinner betekent theos= god en sophos= wijsheid. Theosophie is dus een contradictio in terminis.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hier raak je net de kern aan waar alles om draait.
Er was idd slechts 1 enkele mogelijkheid om tot dit levensvatbare heelal te komen, elke minicimale afwijking ervan zou hierop resulteren in een blindganger van formaat waarbij zelfs geen begin van evolutie meer mogelijk zou zijn, gezien een eventuele eindeloze reeks van 'herhalingen' dan logischerwijs uitgesloten is, en toch was het er van de eerste keer los op.

Gelooft u nu echt dat een exacte combinatie van een paar dozijn uitermate op elkaar afgestelde kosmische natuurkrachten en het dynamische evenwicht tussen entropie en evolutie waarbij steeds complexere en bewustere levensvormen verschijnen, door een of ander 'blind toeval' zouden zijn ontstaan en verder overgeleverd aan nog meer 'blind toeval', net zoals alle 'blindtoevallige' levensvormen die dit heelal voortbrengt, tot op dit eigenste moment ?
Heeft u soms ganzen ?

Al het bewijsmateriaal wijst inderdaad in die richting.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Goed, laten we het denkvermogen en de intuïtie dan even buiten beschouwing, als je kan tenminste, en dan zit je nog steeds met iets dat als zuiver bewustzijn kan omschreven worden, of je je daar nu van bewust bent of niet.

Verbazend, mensen die denken anderen te les te moeten spellen ivm evolutieprobleempjes die ze zelf niet kunnen weerleggen, en dit meestal zonder op de kern van het gegeven betoog in te gaan, hebben imo meestal geen kaas gevreten over bepaalde aspecten en uitkomsten van de kwantummechanica en de correlatie ervan met het bewustzijn van de waarnemer.
Het essentiebegrip van evolutie en de groeiende complexiteit ervan, zoekt men beter daar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-lokaal en http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=DfPeprQ7oGc

Anders mag je me steeds eens uitleggen, hoe zoiets onbewust als 'blinde materie' zoiets immaterieel als bewustzijn kan voortbrengen.

En uit uw begrip van de kwantummechanica kunt u ongetwijfeld een verband leggen tussen al die zaken. Ik ben benieuwd, en zeker dat u in staat bent om concreet tot het bot te gaan met uw mooi verwoorde interpretaties (maar weet je hoe het er concreet aan toe gaat?). Hekel gerust de 'evolutieprobleempjes', maar duid ze dan tenminste op een begrijpelijke manier aan. Dat gaat natuurlijk moeilijk als je niet weet waarop die principes inwerken of zelfs wat ze betekenen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik vind het ook wel grappig, hoe opvallend je m'n vorige post skipt: http://forum.politics.be/showthread....327&page=8#150

Soit, anders kan je jou beperkte begrip van natuurlijke selectie hier eens wat opkrikken: http://www.theosofie.net/sunrise/sun...heldrake1.html

Ah wauw, indrukwekkend. Aan komen draven met een filosofische benadering van de evolutietheorie terwijl de grondslagen ervan berusten op empirische benaderingen. U hebt mij overtuigd van uw diepzinnigheid.

Pseudowetenschap is 'in', lijkt me.

Het skippen van uw post was trouwens niet met opzet. Ik had niet gezien dat u commentaar gaf op mijn post.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Al het bewijsmateriaal wijst inderdaad in die richting.

Ok, als jij het zegt, ben ik wel benieuwd naar dat 'bewijsmateriaal' dat alles in de richting van het blinde toeval wijst.

En ook dit nog even, over wat ik je eerder vroeg op je argument van die 99 soorten die zouden verdwijnen: "Wat me eigenlijk meer interesseert, is waaruit die 100 diersoorten en dito voedselbronnen eigenlijk vandaan komen, voorafgaand aan hun gedifferentieerd ontstaan. Heb je daar iets meer over ?"

Mocht je daar nog iets over kwijt kunnen, hoe het een zomaar uit het ander is ontstaan, alvast bedankt.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Als ik me goed herinner betekent theos= god en sophos= wijsheid. Theosophie is dus een contradictio in terminis.

Je herinnert je blijkbaar slechts de vertaling ervan, niet de inhoud.
Eens beknopt kijken wat theosofie nog zoal betekent, kwestie van wat puntjes op de i te zetten:

"Theosofen gaan bij het zoeken naar een beter begrip van de werkelijkheid en naar de waarheid achter de uiterlijke verschijnselen uit van de aanname dat bewustzijn vooraf gaat aan de manifestatie. Dit is een axioma en geen dogma.
Dit staat lijnrecht tegenover de aanname van sommige wetenschappers (zie reductionisme) dat bewustzijn een gevolg is van chemische reacties in de manifestatie." http://nl.wikipedia.org/wiki/Theosofie

Zo, en wat vond je trouwens van de inhoud van die eerdere link, waarop je reageerde ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En uit uw begrip van de kwantummechanica kunt u ongetwijfeld een verband leggen tussen al die zaken. Ik ben benieuwd, en zeker dat u in staat bent om concreet tot het bot te gaan met uw mooi verwoorde interpretaties (maar weet je hoe het er concreet aan toe gaat?).

Een en ander wordt al heel mooi uitgelegd door anderen, dank u, maar mss komt de interpretatie van een theoretisch natuurkundige hier beter van pas. Het hele artikel leest vlotjes, maar vooral de laatste alinea is treffend voor de materialistische visie die uw wereldbeeld kenmerkt: http://herbert.vanerkelens.nl/index....-en-bewustzijn

... en nog een pareltje van een uitleg van een mevrouw die het kan weten:

"In experimenten bleek de toeschouwer een cruciale rol te spelen: het is de waarneming van de toeschouwer die bepaalt dat een deeltje een deeltje is en geen golf. Ofwel: het bewustzijn van de toeschouwer doet atomen in een bepaalde positie ‘neerslaan’. Zohar concludeert hieruit dat onze intenties een direct effect hebben op materie. Nog weer anders gezegd: ieder mens creëert zijn eigen realiteit." http://nl.odemagazine.com/doc/0076/%...-waarom-is%20/

Hopelijk ziet u nu het evolutieverband in concreto iets beter.

Hekel gerust de 'evolutieprobleempjes', maar duid ze dan tenminste op een begrijpelijke manier aan. Dat gaat natuurlijk moeilijk als je niet weet waarop die principes inwerken of zelfs wat ze betekenen.

Als je die meegegeven link gelezen hebt, dan kan je als kenner van de genetica gerust een van de volgende argumenten daaruit weerleggen, gezien de evolutietheorie stelt dat elke mutatie willekeurig plaatsvind:

"Het feit dat alle cellen van een organisme dezelfde genetische code hebben en zich toch op de een of andere manier anders gedragen en weefsels en organen opbouwen van verschillende structuren, wijst er duidelijk op dat een of andere leidende invloed buiten die van DNA, aan de zich ontwikkelende organen en ledematen vormgeeft."

Aldus, u bent de specialist ter zake en volgens u bestaan morfische velden niet. Waarom niet ?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ok, als jij het zegt, ben ik wel benieuwd naar dat 'bewijsmateriaal' dat alles in de richting van het blinde toeval wijst.

En ook dit nog even, over wat ik je eerder vroeg op je argument van die 99 soorten die zouden verdwijnen: "Wat me eigenlijk meer interesseert, is waaruit die 100 diersoorten en dito voedselbronnen eigenlijk vandaan komen, voorafgaand aan hun gedifferentieerd ontstaan. Heb je daar iets meer over ?"

Mocht je daar nog iets over kwijt kunnen, hoe het een zomaar uit het ander is ontstaan, alvast bedankt.

dat 'bewijsmateriaal' dat alles in de richting van het blinde toeval wijst

En dan waar al dat eten en die beesten vandaan komen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Een en ander wordt al heel mooi uitgelegd door anderen, dank u, maar mss komt de interpretatie van een theoretisch natuurkundige hier beter van pas. Het hele artikel leest vlotjes, maar vooral de laatste alinea is treffend voor de materialistische visie die uw wereldbeeld kenmerkt: http://herbert.vanerkelens.nl/index....-en-bewustzijn

... en nog een pareltje van een uitleg van een mevrouw die het kan weten:

"In experimenten bleek de toeschouwer een cruciale rol te spelen: het is de waarneming van de toeschouwer die bepaalt dat een deeltje een deeltje is en geen golf. Ofwel: het bewustzijn van de toeschouwer doet atomen in een bepaalde positie ‘neerslaan’. Zohar concludeert hieruit dat onze intenties een direct effect hebben op materie. Nog weer anders gezegd: ieder mens creëert zijn eigen realiteit." http://nl.odemagazine.com/doc/0076/%...-waarom-is%20/

Hopelijk ziet u nu het evolutieverband in concreto iets beter.

Ik ben bekend met de deeltjes-golf dualiteit, maar vraag mij nog steeds af waar jij eigenlijk naartoe wilt gaan? Ik ontken trouwens nooit dat ieder mens zijn eigen realiteit creëert. Ik vraag me gewoon af wat voor relevantie dit heeft op het tegenspreken van de evolutietheorie.

Als je die meegegeven link gelezen hebt, dan kan je als kenner van de genetica gerust een van de volgende argumenten daaruit weerleggen, gezien de evolutietheorie stelt dat elke mutatie willekeurig plaatsvind:

"Het feit dat alle cellen van een organisme dezelfde genetische code hebben en zich toch op de een of andere manier anders gedragen en weefsels en organen opbouwen van verschillende structuren, wijst er duidelijk op dat een of andere leidende invloed buiten die van DNA, aan de zich ontwikkelende organen en ledematen vormgeeft."

Aldus, u bent de specialist ter zake en volgens u bestaan morfische velden niet. Waarom niet ?

(Beweren dat het bewustzijn terug te brengen is op een elementair deeltje is minstens even lachwekkend als het absurd is.)

Allemaal goed en wel, maar jij hebt duidelijk nog nooit gehoord van het begrip 'differentiële genexpressie'. Het is nu wel zo dat alle cellen in het lichaam van een organisme dezelfde essentiële inhoud dragen, maar je houdt geen rekening met het feit dat zelden (ik durf zelfs zeggen nooit) alle genen tegelijk tot expressie komen. Wilt u dat ik het verduidelijk? Ik heb weinig zin om nog nutteloos dieper in te gaan op dergelijke zaken.

Alleen al de quote die jij beschouwd als 'triomf' is uiterst eenvoudig te weerleggen. Maar voor ik alweer tegen een muur ga praten zou ik graag hebben dat je eens zelf opzoekt:

'centraal dogma van de moleculaire biologie'
'genen'
'enzym'
'RNA'
'ribosomen'
'transcriptie'
'transcriptie-factoren'
'genregulatie'

Om te beginnen. Wil je praten over genetica, leer er dan eerst zelf iets over, want uit je flauwe uitdagende poging kan ik enkel maar concluderen dat die kennis erg gebrekkig is.

Ik hoop maar dat u niet opnieuw zaken die niets met de inhoud te maken hebben er komt bij sleuren. U kunt in elk geval zeker zijn van uw eigen gelijk.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

dat 'bewijsmateriaal' dat alles in de richting van het blinde toeval wijst

Merci Travis, heb de 9 min. volledig uitgezeten, maar een uitleg die elke verwijzing naar het kwantumfysische aspect achterwege laat, kan me niet echt boeien noch overtuigen, aangezien het kwantumveld onlosmakelijk verbonden is met elke atomaire verschijning of vorm van ons bestaan
Als basisconclusie van een groeiend aantal atoom- ea wetenschappers kan dit tellen, dacht ik zo.
Hierdoor is elke ridiculisering of ontkenning daarover, in feite zelfgetuigend van een stringente en geconditioneerde onwetendheid omtrent de ongescheiden eenheid die alle dingen met elkaar gemeen hebben, en is dus argumenteel als dusdanig intellectueel ontoereikend en van generlei waarde.

Verder zie ik geen enkel 'blind toeval' als dusdanig 'bewezen'.
Over de geloofwaardigheid van dit geleverde 'bewijsmateriaal', zullen we maar best geen gooi doen, zeker ?

Dit gaat ook over het universum en het ontstaan van leven, alleen ietske genuanceerder:http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=y9bVd3BspIQ

En dan waar al dat eten en die beesten vandaan komen.

En ook bedankt voor dit lesje abiogenesis, maar helaas wordt ook hier nogal stoemelings voorbijgegaan aan hetgeen men zoal vindt, als men die cellen reductionistisch gaat opsplitsen naar hun allerkleinste bestanddelen en stuit op de modus operandi aka het kwantumvacuum, waarin of waaruit die molecule- en organisme opbouwende atomen ontstaan.

Maar mocht je, net zoals in jouw video, overtuigd zijn dat de werking van een cel zich louter beperkt tot wat chemisch gerotzooi en af en toe eens een gooi naar een mutatiepogingkske op de wilden boef, dan moet het volgende filmke nogal ontnuchterend inwerken.
Aan het woord, Bruce Lipton, hoogleraar celbiologie, geen half-analfabete forummer zoals ik dus: http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=Ib57yeRJ9cU

Benieuwd hoe je zou reageren als je les kreeg van Lipton zelve.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik ben bekend met de deeltjes-golf dualiteit, maar vraag mij nog steeds af waar jij eigenlijk naartoe wilt gaan? Ik ontken trouwens nooit dat ieder mens zijn eigen realiteit creëert. Ik vraag me gewoon af wat voor relevantie dit heeft op het tegenspreken van de evolutietheorie.

Ik poog ze juist aan te vullen, al kan dit soms wat deuken en krassen veroorzaken in de gefossileerde stellingname van orthodoxe evolutionisten.
Maar geen nood, eens zal het beginnen dagen: http://zapruder.nl/portal/artikel/dn...lijk_genoompr/

(Beweren dat het bewustzijn terug te brengen is op een elementair deeltje is minstens even lachwekkend als het absurd is.)

Het feit dat je dat zo vind is dat eveneens, maar je mag steeds eens verklaren _waarom bewustzijn gekoppeld aan een elementair deeltje_ niet aan jou bewuste verstand appeleert.
Blijkbaar was de heldere uitleg van die atoomgeleerde madam toch wat te complex, om gewoon te kunnen begrijpen dat er uberhaupt geen waarneembare grens te trekken valt tussen bewustzijn en materie en vise versa en dat beide aspecten mekaar wederzijds beinvloeden en doordringen.

Het zou op evolutionair vlak een en ander kunnen verklaren op macroniveau, mn een universeel medium voor instante en non-lokale informatie-overdracht, waar op microschaal in het kwantumveld een gelijkaardig fenomeen wordt waargenomen..

En aangezien het allesdoordringende kwantumveldveld voorlopig wel de grondslag blijkt te zijn van de atomaire verschijnselen die van daaruit zijn opgebouwd, en atomen de electrische configuratieschil vormen van waarop de moleculen van onze cellen hun informatief-complexe taak kunnen vervullen door de opbouw van specifieke organen en de instandhouding van het hele organisme, dan is dat idd minder lachwekkend of bizar dan op het eerste zicht zou lijken.
Want dat betekent dan dat elke mutatie of evolutionaire verandering niet individueel zou plaatsvinden, na een oprispend 'toeval' van jewelste in de 'blinde' genenpoel en pas over vele generaties verspreid, maar collectief mbt de soort en quasi-direct, van ouder op nakomeling en dit over een heel leefgebied tegelijk.

Blijkbaar hebben je kwantum-biologische vakgenoten minder last van vooroordelen...

Meer daarover op deze pagina:
"Fundamental biological processes that involve the conversion of energy into forms that are usable for chemical transformations are quantum mechanical in nature. " http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology

Allemaal goed en wel, maar jij hebt duidelijk nog nooit gehoord van het begrip 'differentiële genexpressie'. Het is nu wel zo dat alle cellen in het lichaam van een organisme dezelfde essentiële inhoud dragen, maar je houdt geen rekening met het feit dat zelden (ik durf zelfs zeggen nooit) alle genen tegelijk tot expressie komen. Wilt u dat ik het verduidelijk? Ik heb weinig zin om nog nutteloos dieper in te gaan op dergelijke zaken.

Alleen al de quote die jij beschouwd als 'triomf' is uiterst eenvoudig te weerleggen. Maar voor ik alweer tegen een muur ga praten zou ik graag hebben dat je eens zelf opzoekt:

'centraal dogma van de moleculaire biologie'
'genen'
'enzym'
'RNA'
'ribosomen'
'transcriptie'
'transcriptie-factoren'
'genregulatie'

Om te beginnen. Wil je praten over genetica, leer er dan eerst zelf iets over, want uit je flauwe uitdagende poging kan ik enkel maar concluderen dat die kennis erg gebrekkig is.

Je mag over mij concluderen wat je wil, maar ik hoop voor jou dat je kennis over genetca en evolutie meer dan ruim beslagen is, om zonder omhalen aan te duiden waar dienen Bruce zoal fout zit met z'n uitleg, vooral in stuk waarin hij iets als een trans-mutatie vaststeld in de genenmodificatie van bacteriepopulaties die van elkaar afgescheiden zijn: http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=Ib57yeRJ9cU

Ik hoop dat je 'r van genoten hebt.

En btw, nog zo'n vreemde vaststelling waar door bijziende evolutionisten steeds hardnekkig omheen gefietst word is, dat volgens de evolutietheorie het genoom geïsoleerd zou zijn van het soma en dus niet beïnvloed zou worden door omgevingsprikkels, wat dus niet het geval blijkt te zijn, toch niet volgens een gelauwerd hoogleraar op het vakgebied van de medische epigenetica, een vakgenoot van u:

"Blijkbaar kunnen omgevingsfactoren het regelmechanisme van ons genoom dus overdraagbaar beïnvloeden."
Bron: http://www.lumc.nl/0000/12296/808040...0805025031185/

Aldus, en hoewel in dit puike artikel niet verder ter sprake gekomen, is imo een morfologisch veld best wel een hoofdzakelijke aanvulling ivm de werking en overdracht van bepaalde evolutie- en mutatiemechanismen, die tot nog toe 'onverklaarbaar' bleken.

Nog even ter info:"In de late 20e eeuw werden velden herondekt als verklaringsmodel, aangezien werd aangetoond dat verschillende mutaties tot dezelfde misvormingen leidden. Dit suggereert dat deze mutaties invloed hebben op een complex van individuele cellen als een geheel, wat erg doet denken aan de morfogenetische velden uit het begin van de twintigste eeuw."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Morfogenetisch_veld

1.Ik hoop maar dat u niet opnieuw zaken die niets met de inhoud te maken hebben er komt bij sleuren.
2.U kunt in elk geval zeker zijn van uw eigen gelijk.

1. Hiervoor moet ik op je onderscheidingsvermogen kunnen rekenen.
2. Totdat jij het weerlegt, natuurlijk.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En aangezien het allesdoordringende kwantumveldveld voorlopig wel de grondslag blijkt te zijn van de atomaire verschijnselen die van daaruit zijn opgebouwd, en atomen de electrische configuratieschil vormen van waarop de moleculen van onze cellen hun informatief-complexe taak kunnen vervullen door de opbouw van specifieke organen en de instandhouding van het hele organisme, dan is dat idd minder lachwekkend of bizar dan op het eerste zicht zou lijken.
Want dat betekent dan dat elke mutatie of evolutionaire verandering niet individueel zou plaatsvinden, na een oprispend 'toeval' van jewelste in de 'blinde' genenpoel en pas over vele generaties verspreid, maar collectief mbt de soort en quasi-direct, van ouder op nakomeling en dit over een heel leefgebied tegelijk.

de praktijk spreekt je tegen Diego.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En btw, nog zo'n vreemde vaststelling waar door bijziende evolutionisten steeds hardnekkig omheen gefietst word is, dat volgens de evolutietheorie het genoom geïsoleerd zou zijn van het soma en dus niet beïnvloed zou worden door omgevingsprikkels, wat dus niet het geval blijkt te zijn, toch niet volgens een gelauwerd hoogleraar op het vakgebied van de medische epigenetica, een vakgenoot van u:

"Blijkbaar kunnen omgevingsfactoren het regelmechanisme van ons genoom dus overdraagbaar beïnvloeden."
Bron: http://www.lumc.nl/0000/12296/808040...0805025031185/

epigenetische overerving wordt niet ontkend door evolutie-biologen Diego. Het is waar dat sinds Mendel het strikte Lamarckisme wordt verworpen. Maar het is al een tijdje duidelijk dat bepaalde eigenschappen, die dan vnl gerelateerd zijn aan voedselinname, dat die worden doorgegeven via chemische modificatie van basen (ipv het veranderen van de ene base in een andere).

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Aldus, en hoewel in dit puike artikel niet verder ter sprake gekomen, is imo een morfologisch veld best wel een hoofdzakelijke aanvulling ivm de werking en overdracht van bepaalde evolutie- en mutatiemechanismen, die tot nog toe 'onverklaarbaar' bleken.

epigenetische overerving hebben we al gehad. Welke andere mechanismen zijn dan nog "onverklaarbaar"?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nog even ter info:"In de late 20e eeuw werden velden herondekt als verklaringsmodel, aangezien werd aangetoond dat verschillende mutaties tot dezelfde misvormingen leidden. Dit suggereert dat deze mutaties invloed hebben op een complex van individuele cellen als een geheel, wat erg doet denken aan de morfogenetische velden uit het begin van de twintigste eeuw."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Morfogenetisch_veld

je mag je interpretatie altijd eens geven

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hier raak je net de kern aan waar alles om draait.
Er was idd slechts 1 enkele mogelijkheid om tot dit levensvatbare heelal te komen, elke minicimale afwijking ervan zou hierop resulteren in een blindganger van formaat waarbij zelfs geen begin van evolutie meer mogelijk zou zijn, gezien een eventuele eindeloze reeks van 'herhalingen' dan logischerwijs uitgesloten is, en toch was het er van de eerste keer los op.

Dat kan je niet weten

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Merci Travis, heb de 9 min. volledig uitgezeten, maar een uitleg die elke verwijzing naar het kwantumfysische aspect achterwege laat, kan me niet echt boeien noch overtuigen, aangezien het kwantumveld onlosmakelijk verbonden is met elke atomaire verschijning of vorm van ons bestaan
Als basisconclusie van een groeiend aantal atoom- ea wetenschappers kan dit tellen, dacht ik zo.
Hierdoor is elke ridiculisering of ontkenning daarover, in feite zelfgetuigend van een stringente en geconditioneerde onwetendheid omtrent de ongescheiden eenheid die alle dingen met elkaar gemeen hebben, en is dus argumenteel als dusdanig intellectueel ontoereikend en van generlei waarde.

Verder zie ik geen enkel 'blind toeval' als dusdanig 'bewezen'.
Over de geloofwaardigheid van dit geleverde 'bewijsmateriaal', zullen we maar best geen gooi doen, zeker ?

Dit gaat ook over het universum en het ontstaan van leven, alleen ietske genuanceerder:http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=y9bVd3BspIQ


En ook bedankt voor dit lesje abiogenesis, maar helaas wordt ook hier nogal stoemelings voorbijgegaan aan hetgeen men zoal vindt, als men die cellen reductionistisch gaat opsplitsen naar hun allerkleinste bestanddelen en stuit op de modus operandi aka het kwantumvacuum, waarin of waaruit die molecule- en organisme opbouwende atomen ontstaan.

Maar mocht je, net zoals in jouw video, overtuigd zijn dat de werking van een cel zich louter beperkt tot wat chemisch gerotzooi en af en toe eens een gooi naar een mutatiepogingkske op de wilden boef, dan moet het volgende filmke nogal ontnuchterend inwerken.
Aan het woord, Bruce Lipton, hoogleraar celbiologie, geen half-analfabete forummer zoals ik dus: http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=Ib57yeRJ9cU

Benieuwd hoe je zou reageren als je les kreeg van Lipton zelve.

Hey Diego,

Bedankt voor die Bruce Lipton filmpjes. Het is een plezier om de passie te zien die hij in zijn vakgebied vindt. En ik kan hem niet tegenspreken hoor (zou trouwens erg arrogant van mij zijn).
Maar is dit niet een andere discussie? In dat abiogenesis filmpje, is er nog geen sprake van dna en genen. Uiteraard is alles later veel complexer geworden, maar in het allerbegin kon het gewoon nog niet complex zijn.

Maar wat Bruce Lipton toch heel duidelijk stelt is dat de organismen zich aanpassen aan hun omgeving. NIET andersom.
Dat spreekt uw theorie over "het grote toeval" toch compleet tegen? Het is inderdaad enorm toevallig als 33 cc water de vorm van een duvelglas aanneemt. Dat is het evenwel niet als je diezelfde hoeveelheid in een duvelglas giet.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Merci Travis, heb de 9 min. volledig uitgezeten, maar een uitleg die elke verwijzing naar het kwantumfysische aspect achterwege laat, kan me niet echt boeien noch overtuigen, aangezien het kwantumveld onlosmakelijk verbonden is met elke atomaire verschijning of vorm van ons bestaan
Als basisconclusie van een groeiend aantal atoom- ea wetenschappers kan dit tellen, dacht ik zo.
Hierdoor is elke ridiculisering of ontkenning daarover, in feite zelfgetuigend van een stringente en geconditioneerde onwetendheid omtrent de ongescheiden eenheid die alle dingen met elkaar gemeen hebben, en is dus argumenteel als dusdanig intellectueel ontoereikend en van generlei waarde.

Verder zie ik geen enkel 'blind toeval' als dusdanig 'bewezen'.
Over de geloofwaardigheid van dit geleverde 'bewijsmateriaal', zullen we maar best geen gooi doen, zeker ?

Dit gaat ook over het universum en het ontstaan van leven, alleen ietske genuanceerder:http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=y9bVd3BspIQ


En ook bedankt voor dit lesje abiogenesis, maar helaas wordt ook hier nogal stoemelings voorbijgegaan aan hetgeen men zoal vindt, als men die cellen reductionistisch gaat opsplitsen naar hun allerkleinste bestanddelen en stuit op de modus operandi aka het kwantumvacuum, waarin of waaruit die molecule- en organisme opbouwende atomen ontstaan.

Maar mocht je, net zoals in jouw video, overtuigd zijn dat de werking van een cel zich louter beperkt tot wat chemisch gerotzooi en af en toe eens een gooi naar een mutatiepogingkske op de wilden boef, dan moet het volgende filmke nogal ontnuchterend inwerken.
Aan het woord, Bruce Lipton, hoogleraar celbiologie, geen half-analfabete forummer zoals ik dus: http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=Ib57yeRJ9cU

Benieuwd hoe je zou reageren als je les kreeg van Lipton zelve.

Dan dat filmpje over conciousness. Erg interessant standpunt. En ja, het toont aan dat er nog veel is dat we niet weten en dat we ook niet in onze bedenkingen opnemen.
Ik zie evenwel niet in waarom het ene het andere zou uitsluiten. Ik denk, en als ik verkeerd ben, zeg het me, dat deze bedenkingen gewoon een stapje verder gaan dan waar we al over gepraat hebben.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik poog ze juist aan te vullen, al kan dit soms wat deuken en krassen veroorzaken in de gefossileerde stellingname van orthodoxe evolutionisten.
Maar geen nood, eens zal het beginnen dagen: http://zapruder.nl/portal/artikel/dn...lijk_genoompr/

Hoewel ik zeker akkoord ga met het gegeven dat het human genome project oorspronkelijk uit winstbejag werd opgestart, moet ik hierbij toch een paar aantekeningen maken.

1. Men maakte inderdaad een grote overschatting van het aantal aanwezige genen, en men denkt dat het aantal genen in het menselijk genoom rond de 30 000 ligt. Nu beweert dit artikel dat het centraal dogma van de moleculaire biologie heeft afgedaan. Daar ga ik niet mee akkoord. Het voornaamste punt dat wordt aangehaald is dat het aantal gelijkaardig zou zijn met dat van een nematode (ik vermoed dat men hiermee Caenorhabdis elegans bedoelt). Dit is onjuist. Verder houdt men geen rekening met een fenomeen dat enkel aanwezig is bij eukaryoten: gen-splicing. Dit mechanisme zorgt ervoor dat eenzelfde gen op talrijke andere manieren tot expressie kan komen (het mRNA wordt 'bewerkt' waardoor bepaalde stukken van het overgeschreven gen al dan niet behouden worden, met als gevolg dat een proteine wordt aangemaakt met een alternatieve sequentie, lengte of structuur. Ik denk trouwens dat men het centraal dogma van de moleculaire biologie niet volledig begrijpt: dit stelt dat in elk levend gekend wezen DNA wordt overgeschreven tot mRNA dat op zijn beurt wordt vertaald tot eiwit. Over de (inderdaad foute) veronderstelling dat één gen één eiwit impliceert zegt dit niets.

2. Terugkomend op de nematode. Men gebruikt modelorganismen zoals deze om de functie van genen/proteïnen te bestuderen die een grote functionele en structurele gelijkenis vertonen met elkaar. Het is nu wel zo dat dit niet mogelijk is voor elk gen, maar bij de ontwikkeling van een meercellig organisme gelden steeds dezelfde principes: afscheiding van groeifactoren (vele levende wezens gebruiken analoge signaalmoleculen en signaaltransductiepathways) volgens concentratiegradiênten, het voorkomen van bepaalde 'organisators',enz.

3. De opvatting 'hoe ingewikkelder een organisme, hoe meer genen dit organisme nodig heeft' gaat trouwens ook niet op. Men kijkt eigenlijk naar bepaalde andere relaties: genfrequenties (aantal genen relatief ten opzichte van de grootte van het genoom), genlengtes, enz. Een groot aantal genen voor een complex organisme is trouwens niet altijd nodig: één gen kan meerdere proteïnen produceren en deze kunnen meerdere functies uitoefenen. Net zoals 1 proteïne door meerdere genen kan gecodeerd zijn. Dit impliceert zeker niet dat er meer moet zijn dan enkel DNA als blauwdruk van leven. Als je daar dan nog transcriptionele en translationele regulatie bijneemt, kan diversiteit heel groot worden, alsook kunnen bepaalde processen gecoördineerd worden afhankelijk van (al dan niet) lichaamseigen stimuli.

4. Horizontale gentransfer komt enkel voor bij bacteriën en hoewel dit inderdaad een veel voorkomende vorm van uitwisseling van genetisch materiaal inhoudt, heeft dit niets te zien met het centraal dogma van de moleculaire biologie (zie boven). Horizontale gentransfer is, en ik kan dat niet genoeg benadrukken, GEEN gevaar voor menselijke wezens. Eurkaryote wezens kunnen niets aanvangen met het DNA van prokaryoten (ander codongebruik, andere genpromoters, enz). De eukaryote cel beschikt trouwens over een groot aantal detectie-en verdedigingsmechanismen tegen binnenkomend DNA. Dit wordt dus meestal afgebroken (tenzij dat er, zoals bij bepaalde virussen, geïnterfereerd wordt met deze afweer).

5. Junk-DNA wordt wel begrepen: Junk DNA bestaat 1) uit genen die in de loop van de evolutie hun nut kwijtraakten, mutaties accumuleerden en inactief werden, 2) Uit overblijfselen van retrovirale elementen (retrovirussen integreren in het genoom van de gastheer, en speelden vermoedelijk een belangrijke rol bij de vormgeving van genomen) en 3) uit repeat-DNA (nutteloze herhalingen van dinucleotiden) dat ontstaat bij foute incorporatie door bepaalde DNA polymerasen, DNA herstel en recombinatie,enz.

Het feit dat je dat zo vind is dat eveneens, maar je mag steeds eens verklaren _waarom bewustzijn gekoppeld aan een elementair deeltje_ niet aan jou bewuste verstand appeleert.
Blijkbaar was de heldere uitleg van die atoomgeleerde madam toch wat te complex, om gewoon te kunnen begrijpen dat er uberhaupt geen waarneembare grens te trekken valt tussen bewustzijn en materie en vise versa en dat beide aspecten mekaar wederzijds beinvloeden en doordringen.

Het zou op evolutionair vlak een en ander kunnen verklaren op macroniveau, mn een universeel medium voor instante en non-lokale informatie-overdracht, waar op microschaal in het kwantumveld een gelijkaardig fenomeen wordt waargenomen..

En aangezien het allesdoordringende kwantumveldveld voorlopig wel de grondslag blijkt te zijn van de atomaire verschijnselen die van daaruit zijn opgebouwd, en atomen de electrische configuratieschil vormen van waarop de moleculen van onze cellen hun informatief-complexe taak kunnen vervullen door de opbouw van specifieke organen en de instandhouding van het hele organisme, dan is dat idd minder lachwekkend of bizar dan op het eerste zicht zou lijken.
Want dat betekent dan dat elke mutatie of evolutionaire verandering niet individueel zou plaatsvinden, na een oprispend 'toeval' van jewelste in de 'blinde' genenpoel en pas over vele generaties verspreid, maar collectief mbt de soort en quasi-direct, van ouder op nakomeling en dit over een heel leefgebied tegelijk.

Blijkbaar hebben je kwantum-biologische vakgenoten minder last van vooroordelen...

Meer daarover op deze pagina:
"Fundamental biological processes that involve the conversion of energy into forms that are usable for chemical transformations are quantum mechanical in nature. " http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology

Ik ga nu niet gaan ontkennen dat bewustzijn in zekere zin geen product kan zijn van de fluctuaties van bepaalde elementaire deeltjes, maar is dat niet van toepassing op elke vorm van moleculaire interactie? En misschien is dat inderdaad wel de absolute essentie van alles.

Je mag over mij concluderen wat je wil, maar ik hoop voor jou dat je kennis over genetca en evolutie meer dan ruim beslagen is, om zonder omhalen aan te duiden waar dienen Bruce zoal fout zit met z'n uitleg, vooral in stuk waarin hij iets als een trans-mutatie vaststeld in de genenmodificatie van bacteriepopulaties die van elkaar afgescheiden zijn: http://www.youtube.com/watch#playnex...&v=Ib57yeRJ9cU

Ik heb veel moeite met het deel dat je hier post. Eerst en vooral omdat de man beweert dat je genen kan veranderen door bepaalde zaken anders te percepteren. Het spijt me, maar indien dat mogelijk was geweest, ging dat al lang aangetoond zijn. 'Directed evolution' kun je op verschillende manieren interpreteren, en dit is dan ook enkel van toepassing op sneldelende (lees: genoeg tijd om veranderingen te kunnen observeren) ééncellige organismen (ook van toepassing op virussen). Men kan die aanpassing zowel 'gericht' zien, in de zin dat de omgeving bepaalde aanpassingen vereist voor het organisme om voldoende competitief te kunnen zijn met andere, eventueel beter aangepaste organismen. Het proces waarmee dit gebeurt is echter op het niveau van de bacteriën volledig willekeurig. Bacteriën groeien snel, en doordat er bij de replicatie van DNA (en bepaalde omgevingsfactoren kunnen mutatiefrequenties verhogen of verlagen) 'fouten' voorkomen na een aantal replicatieronden, en gegeven het grote aantal nakomelingen die 1 bacterie op korte tijd kan genereren, er ergens een variant zal ontstaan die een mutatie verwerft in een gen dat betrokken is bij het overleven in een specifiek milieu. Je ziet, de gerichtheid is schijnbaar. De omgeving dicteert wat nodig is om succesvol te zijn, maar willekeur is de drijfveer.

Dit doortrekken naar mensen op DNA-niveau is absurd en onmogelijk. De samenstelling van het genoom van een menselijk individu is onveranderlijk, met als enige mogelijke veranderingen geïsoleerde kleine mutaties. Er is geen enkel levend wezen dat beschikt over cellulaire machinerie om op basis van wat waargenomen wordt uit de omgeving de inhoud van het genoom te veranderen. Wat tot expressie komt dan net wel weer. Wat ons bij je volgende punt brengt.

Ik hoop dat je 'r van genoten hebt.

En btw, nog zo'n vreemde vaststelling waar door bijziende evolutionisten steeds hardnekkig omheen gefietst word is, dat volgens de evolutietheorie het genoom geïsoleerd zou zijn van het soma en dus niet beïnvloed zou worden door omgevingsprikkels, wat dus niet het geval blijkt te zijn, toch niet volgens een gelauwerd hoogleraar op het vakgebied van de medische epigenetica, een vakgenoot van u:

"Blijkbaar kunnen omgevingsfactoren het regelmechanisme van ons genoom dus overdraagbaar beïnvloeden."
Bron: http://www.lumc.nl/0000/12296/808040...0805025031185/

Epigenetica slaat op het feit dat omgevingsfactoren (maar ook lichaamseigen factoren) een invloed hebben op de expressie van bepaalde genen, nooit op hun samenstelling (chemische en fysische mutagenen zijn een uitzondering, maar dit zal nooit doorgegeven worden aan verdere generaties, tenzij de verandering zich voordoet in de geslachtscellen, en daar is al wat voor nodig).

Aldus, en hoewel in dit puike artikel niet verder ter sprake gekomen, is imo een morfologisch veld best wel een hoofdzakelijke aanvulling ivm de werking en overdracht van bepaalde evolutie- en mutatiemechanismen, die tot nog toe 'onverklaarbaar' bleken.

Nog even ter info:"In de late 20e eeuw werden velden herondekt als verklaringsmodel, aangezien werd aangetoond dat verschillende mutaties tot dezelfde misvormingen leidden. Dit suggereert dat deze mutaties invloed hebben op een complex van individuele cellen als een geheel, wat erg doet denken aan de morfogenetische velden uit het begin van de twintigste eeuw."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Morfogenetisch_veld

Dit is juist. Organismen worden opgebouwd uit dergelijke morfogenetische 'velden' tijdens de ontwikkeling, en de aflijningen daarvan liggen in het genetisch materiaal. Dit is moleculair te verklaren aan de respons van bepaalde cellen op concentratiegradiënten van groei-stimulerende en groei-inhiberende factoren afgescheiden door de cellen in dit 'veld'.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

4. Horizontale gentransfer komt enkel voor bij bacteriën en hoewel dit inderdaad een veel voorkomende vorm van uitwisseling van genetisch materiaal inhoudt, heeft dit niets te zien met het centraal dogma van de moleculaire biologie (zie boven). Horizontale gentransfer is, en ik kan dat niet genoeg benadrukken, GEEN gevaar voor menselijke wezens. Eurkaryote wezens kunnen niets aanvangen met het DNA van prokaryoten (ander codongebruik, andere genpromoters, enz). De eukaryote cel beschikt trouwens over een groot aantal detectie-en verdedigingsmechanismen tegen binnenkomend DNA. Dit wordt dus meestal afgebroken (tenzij dat er, zoals bij bepaalde virussen, geïnterfereerd wordt met deze afweer).

Uit je hele reply pick ik dit er even uit. Horizontale gen transfer komt niet enkel voor bij bacterien, maar is ook gebeurt naar eukaryoten toe, en meer dan waarschijnlijk ook van eukaryoten naar bacterien, en tussen eukaryoten onderling. En dan blijft dit niet beperkt tot de oer-endosimbionten die uiteindelijk aanleiding geven tot mitochondria (en waarvan een heel deel eiwitten gewoon extramitochondriaal gecodeerd worden). Een introductie is dit:http://www.botany.ubc.ca/keeling/PDF/08NRG.pdf

andere bronnen:
euka-euka transfer
proka-fungi
http://www.unbf.ca/vip/amnedelcu/pdfs/JEB.pdf
etc etc

edit: ik raad je ook Shapiro aan, zijn essay over Mobile DNA and Evolution in the 21st Century http://shapiro.bsd.uchicago.edu/2009...finalprint.pdf