Nederland: 53.000-72.000 moslims streng orthodox

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb vier beweringen van u gemarkeerd. Met alle respect voor uw vurig pleidooi voor uw standpunt moet ik u helaas melden dat ik mij er niet mee kan verenigen. En ook merk ik in uw reactie niet dat u mijn quote over de SGP heeft gelezen of begrepen. Betreffende mijn de gemarkeerde opmerkingen van u het volgende:

1) Uw overschat de waarde van uw perspectief op de realiteit als u meent niets hard te hoeven maken.

2) Dat de burger via het stemrecht beslist over zijn lot lijkt mij toch wel zwaar overdreven, zeker in een democratie. Voor het individu biedt de democratie geen garanties op het verwezenlijken van zijn idealen. Vindt u het bijvoorbeeld redelijk dat door een miniem verschil in de stemverhoudingen een socialistisch gezinde burger geregeerd kan worden door een recht/liberale regering?

3) Het lijkt mij overdreven te stellen dat de islam elk aspect van het leven regelt. Toevallig regelt de RK ook het leven van de wieg tot het graf, dat moet u toch weten. Bijvoorbeeld de doop, de communie, de preek en de mis, de biecht, en de sacramenten bij het overlijden. Daarnaast elk jaar weer een paar boodschappen van de paus of een bisschop om uw leven te regelen betreffende bijvoorbeeld voorbehoedsmiddelen, seksueel verkeer, abortus en homoseksualiteit.

4) Ik weet dat veel katholieken hopen en verwachten dat de kerk zal zegevieren en dat de paus als vertegenwoordiger van Jezus Christus de theocratie op aarde zal vestigen. De pausen zijn altijd zeer gebelgd geweest wanneer hen wereldlijke macht werd geweigerd of ontnomen. U kent hopelijk uw kerkhistorie? Een voorbeeld:





De kerk heeft nooit het verlies van haar staatsrechtelijke soevereiniteit erkent. Van katholieken wordt verwacht dat zij het gezag van de paus als het hoogste gezag op aarde aanvaarden. U kan natuurlijk niet aan de neus van een katholiek zien of hij dit wel of niet doet. Verder heeft de paus zich altijd bemoeid met politieke ideologie en geen enkele moderne ideologie als juist erkend. Hoe kan het ook anders, hij predikt Gods oordeel over de huidige wereld en de legitimiteit van Gods Koninkrijk.

1. Het gaat niet over de waarde van mijn perspectief op de realiteit; deze is er voor u, mezelf en zelfs Porpo, u leeft in een democratie, met scheiding kerk en staat, gelijkheid man en vrouw en rechten voor holobi's; wat zou ik volgens u dan moeten antonen?

2. Er is geen directe democratie, bijgevolg kun je niet "je lot bepalen" via democratie maar ongetwijfeld wel veel meer dan wanneer één of andere ideologie je monddood maakt omdat je lot bepaald wordt door een opperwezen. Religie draait om wie de macht heeft om " de wil van God" naar zijn of haar hand te zetten zonder dat dit in vraag gesteld kan of mag worden.

3 Het mag u overdreven lijken, maar islam regelt wel degelijk ieder aspect van het menselijk leven. Vanaf de geboorte wordt er in het oor van de pasgeborene koranspreuken gefluisterd om het kind te beschermen tegen chaitans of duivels. Dat staat voor alles wat niet islamitisch is, om het even eenvoudig te houden. Het moslim zijn staat centraal binnen de identiteitsvorming en opvoeding, sociaal gedrag, het hele handelen is afgestemd op het goed moslim zijn, dat is het vertrekpunt, niet eigen inzicht en daarnaar handelen.
Waar mee ik niet wil zeggen dat iedere moslim dat doet, maar een groot gedeelte van hun handelen wordt in de praktijk hierdoor bepaald.
Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs bedreigend te zijn, je mag je kinderen op koranles stoppen, je mag ervoor kiezen vooral met andere moslims om te gaan en je mag je eigen verenigingleven organiseren, gebedsplaatsen hebben maar wanneer je ook probeert aan de samenleving op te leggen dat enkel je identiteit als moslim het uitgangspunt is zet je jezelf boven alle anderen. Dat mag niemand dus ook moslims niet, Allah is voor jou privéleven.

U maakt dus geen onderscheid tussen een religie die de hoogtepunten van het menselijk bestaan begeleidt (en dat doen alle monotheistische religies) en een ideologie die werkelijk steeds iedere handeling bepaald?
Hoeveel Katholieken verwachten, eisen dat hun dochters met Katholieken trouwen en verstoten anders hun kinderen of doden hen?

Wordt meisjes met desnoods geweld het kruis omgehangen zodat iedereen weet waartoe zij behoren en dus beschermd zijn? U weet vast zelf dat uw bewering echt niet klopt!

Wat de paus erkent of niet mag en kan door Katholieken worden gekritiseerd en zelfs wanneer ze dit compleet negeren maakt niemand er een punt van.
Dat ligt bij islam als ideologie wel een beetje anders! Of kent u bijvoorbeeld Katholieke landen waar jonge homo's aan kranen hangen en vrouwen gestenigd worden? Staat nochtans ook in het oude testament!

Ik ken de historie van de kerk, gelukkig zijn we vandaag en dus wil ik graag alle verworvenheden houden, maar ik ben dan ook een vrouw!
Tweederangswezen voor God; weet u wel?
Sorry ;maar u gaat betere argumenten moeten vinden?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Het gaat niet over de waarde van mijn perspectief op de realiteit; deze is er voor u, mezelf en zelfs Porpo, u leeft in een democratie, met scheiding kerk en staat, gelijkheid man en vrouw en rechten voor holobi's; wat zou ik volgens u dan moeten antonen?

Er is geen scheiding van kerk en staat als je je bemoeit met zaken (zaak dag des oordeels gebaseerd boven wat werelds is zetten) die persoonlijk privé zijn en geen enkel effect hebben op politiek-maatschappelijke orde, dit is inquisitie.

Als je bepaalde wetten boven kritiek, aanpassing of afschaffing zet, dan ben je niet voor scheiding van kerk en staat.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

2. Er is geen directe democratie, bijgevolg kun je niet "je lot bepalen" via democratie maar ongetwijfeld wel veel meer dan wanneer één of andere ideologie je monddood maakt omdat je lot bepaald wordt door een opperwezen. Religie draait om wie de macht heeft om " de wil van God" naar zijn of haar hand te zetten zonder dat dit in vraag gesteld kan of mag worden.

Dat klopt binnen het (imamiet)sjiisme, theorcatie of katholicisme. In de islam, en als je wat afweet van zijn geschiedenis wat ik totaal betwijfel, is er niemand die boven kritiek staat en er is geen symbool die een monopolie op zijn interpretatie heeft; het islamitisch denken is, in tegenstelling tot theologie, in alle facetten interpreteerbaar, dit wil zeggen dat er mogelijkheden zijn voor zowel kalief-sultanisme (islamitishce seculariteit) als conservatisme en fundamentalisme en geen plaats voor extremisme.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

3 Het mag u overdreven lijken, maar islam regelt wel degelijk ieder aspect van het menselijk leven. Vanaf de geboorte wordt er in het oor van de pasgeborene koranspreuken gefluisterd om het kind te beschermen tegen chaitans of duivels. Dat staat voor alles wat niet islamitisch is, om het even eenvoudig te houden.

In de islam, en meer bepaald in jurisprudentie, wordt er altijd een onderscheid gemaakt tussen privé sharia zaken (97% van de islam) en het islamitisch denken (de rest van zaken van het leven).

Er is 3% van de sharia een kwestie van interpretatie is, voor zaken die context, tijd en plaats gebaseerd zijn. De meeste zaken van de niet-moslims in hun kalifaat, moesten ze regeren volgens hun eigen wetten, cultuur en tradities op voorwaarde dat ze, indien ze heerschappij van de islam niet accepteren, een Djizya (belasting) betalen. Deze Djizia is nog geen 0,1% van de belastingen (zakat) die een moslim moest betalen.

De islamitische referenties die geschreven zijn over sharia bevatten bijna nooit iets over sijasa char'ija en af toe een klein beetje uitleg gebaseerd op eerder geschiedenis van de eerste generatie van moslims, dan de islam zelf.

In de islam hebben wij geen plaats voor theocratie, RKK of radicale seculariteit (kerk van tegenwoordig). Wij hebben geen wetten die opgelegd worden zonder een maatschappelijke orde op grote schaal (geen dictatuur dus), wij hebben geen dwang in de godsdienst, en wij hebben geen statische richtlijnen, anders zou ijtihad/theorie binnen maatschappelijke zaken niet bestaan.

Mag ik weten waarom je uitspraken doet over zaken waar je echt niets van verstaat? En mag ik weten waarom ik een bedreiging voor de samenleving zou kunnen zijn?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Er is geen scheiding van kerk en staat als je je bemoeit met zaken (zaak dag des oordeels gebaseerd boven wat werelds is zetten) die persoonlijk privé zijn en geen enkel effect hebben op politiek-maatschappelijke orde, dit is inquisitie.

Als je bepaalde wetten boven kritiek, aanpassing of afschaffing zet, dan ben je niet voor scheiding van kerk en staat.

Dat klopt binnen het (imamiet)sjiisme, theorcatie of katholicisme. In de islam, en als je wat afweet van zijn geschiedenis wat ik totaal betwijfel, is er niemand die boven kritiek staat en er is geen symbool die een monopolie op zijn interpretatie heeft; het islamitisch denken is, in tegenstelling tot theologie, in alle facetten interpreteerbaar, dit wil zeggen dat er mogelijkheden zijn voor zowel kalief-sultanisme (islamitishce seculariteit) als conservatisme en fundamentalisme en geen plaats voor extremisme.

In de islam, en meer bepaald in jurisprudentie, wordt er altijd een onderscheid gemaakt tussen privé sharia zaken (97% van de islam) en het islamitisch denken (de rest van zaken van het leven).

Er is 3% van de sharia een kwestie van interpretatie is, voor zaken die context, tijd en plaats gebaseerd zijn. De meeste zaken van de niet-moslims in hun kalifaat, moesten ze regeren volgens hun eigen wetten, cultuur en tradities op voorwaarde dat ze, indien ze heerschappij van de islam niet accepteren, een Djizya (belasting) betalen. Deze Djizia is nog geen 0,1% van de belastingen (zakat) die een moslim moest betalen.

De islamitische referenties die geschreven zijn over sharia bevatten bijna nooit iets over sijasa char'ija en af toe een klein beetje uitleg gebaseerd op eerder geschiedenis van de eerste generatie van moslims, dan de islam zelf.

In de islam hebben wij geen plaats voor theocratie, RKK of radicale seculariteit (kerk van tegenwoordig). Wij hebben geen wetten die opgelegd worden zonder een maatschappelijke orde op grote schaal (geen dictatuur dus), wij hebben geen dwang in de godsdienst, en wij hebben geen statische richtlijnen, anders zou ijtihad/theorie binnen maatschappelijke zaken niet bestaan.

Mag ik weten waarom je uitspraken doet over zaken waar je echt niets van verstaat? En mag ik weten waarom ik een bedreiging voor de samenleving zou kunnen zijn?

Is dat uw "weerlegging" van mijn redenering?
Waar beweer ik dat geloven in het hiernamaals effect heeft op de maatschappelijke ordening?
Wat wel effect heeft zijn mensen die zouden willen handelen alsof een parlement een afgod is waar Allah boven staat, mensen zoals u dus of denkt u dat alleen maar en zou u nooit ijveren voor de afschaffing van die afgod?

U mag zoveel kritiek hebben op wetten als u wilt maar niet Allah daarboven zetten, wat begrijpt u daar niet van?
Jaja, Islam is interpreteerbaar, dus wat u vertelt is daarom dus nog geen waarheid, zijn we dan ineens klaar mee, mooi zo!
Een kalifaat,sultanisme, conservatisme of fundanmentalisme horen bij islam maar niet binnen het Westers denken wat zich baseert op o.a de verlichting, ik heb aan de mogelijkheden van islam totaal geen boodschap en velen met mij ook niet.


Jaja, er is iemand nodig, een "Islamitische geleerde" die interpreteert wat goed of slecht is,maar de basis daarvoor is wel de sharia, hebben we gelukkig ook niets mee te maken!
Islam is een ideologie gebaseerd op een theocratie, uw gammel betoog gooit vanalles door mekaar waar geen touw aan vast te knopen is!
Waarom u een bedreiging bent werd door mezelf en anderen al toegelicht, blijven we verder stalken met die vraag?
Probeer nog eens te weerleggen en dan graag het volledige citaat!

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dat uw "weerlegging" van mijn redenering?

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar beweer ik dat geloven in het hiernamaals effect heeft op de maatschappelijke ordening?

Dat beweer je impliciet.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat wel effect heeft zijn mensen die zouden willen handelen alsof een parlement een afgod is waar Allah boven staat, mensen zoals u dus of denkt u dat alleen maar en zou u nooit ijveren voor de afschaffing van die afgod?

Handelen is een actie nemen, en afschaffing van een systeem of deel van het systeem gebeurt niet door dingen die privé zijn, en is ook nooit gebeurd. Er zijn twee manieren om een systeem volledig of gedeeltelijk te veranderen, dit is wat de geschiedenis bevestigt, ofwel door een grote verandering in de maatschappij waardoor er een nieuwe maatschappelijke orde met nieuwe normen wordt geïnstalleerd of wel via een revolutie. Denk je dat hetgeen ik persoonlijk denk en geloof een invloed heeft op de leden en instituten in de maatschappij? Op basis van wat? Of denk je dat ik van plan ben om een revolutie te starten? Op basis van wat?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U mag zoveel kritiek hebben op wetten als u wilt maar niet Allah daarboven zetten, wat begrijpt u daar niet van?

Ongeacht of jouw interpretatie van "Allah boven afgoden" correct is, als je bepaalt hoe mensen hun kritiek uitvoeren, dan is er geen systeem dat tegen kritiek is, en is nooit een systeem geweest dat tegen kritiek was. Tegen de scheiding van kerk en staat dus.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jaja, Islam is interpreteerbaar, dus wat u vertelt is daarom dus nog geen waarheid, zijn we dan ineens klaar mee, mooi zo!

Een ware weg moet zowel dynamisch en statisch zijn. Dynamisch met zaken die dynamisch zijn, en statisch met feiten en principes die statisch zijn, anders is het geen ware weg.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een kalifaat,sultanisme, conservatisme of fundanmentalisme horen bij islam maar niet binnen het Westers denken wat zich baseert op o.a de verlichting, ik heb aan de mogelijkheden van islam totaal geen boodschap en velen met mij ook niet.

Ik heb nergens beweerd dat de 3% zaken van islam die er mogelijkheden bieden voor islamitische seculariteit (kalief-sultan), fundamentalisme en conservatisme westers zijn, noch kan ik of iemand anders beweren dat een deel van verlichting niets van doen had met de politiek-filosofische projecten van moslimdenkers en islamitische filosofen, denk hier aan scheiding van de machten die gedurende de periode van het islamitische staat (kalifaat) heerste en "zowel kalief als sultan staat niet boven kritiek en mogen niet in de naam van Allah oordelen" en andere zaken .. Tijd om je je een zeer klein beetje te verdiepen in de aanleiding tot verlichting in het "westen" en de bronnen daarvan.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jaja, er is iemand nodig, een "Islamitische geleerde" die interpreteert wat goed of slecht is,maar de basis daarvoor is wel de sharia, hebben we gelukkig ook niets mee te maken!

Een interpretatie staat niet los van de maatschappij en gemeenschappelijke akkoord gecreëerd door het volk op basis van haar cultuurhistorische identiteit. Een geleerde is niets meer en niets minder dan een expert die zich bezighoudt met theorieën/ijtihad in verschillende zaken. Wij hebben geen paus, priester of pastors bij wie je om vergeving kunt vragen, jouw zonden kunt vertellen en aflaten kopen. Een islamitische maatschappij en geleerde in het islamitisch denken is te vergelijken met een particratie die er bepaalt hoe er zou moet omgegaan worden met een ijtihad/theorie van een sociologe, econoom, politicus ..

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Islam is een ideologie gebaseerd op een theocratie, uw gammel betoog gooit vanalles door mekaar waar geen touw aan vast te knopen is!

Komt door jouw onwetendheid en dogma's van mensen die geen bal begrijpen van de islam, zijn geschiedenis en beschaving. Wij hebben geen theocratie, RKK of kerk/radicale sucilarisering in de islam. Niemand staat boven kritiek, en niemand mag een monopolie houden op zijn eigen interpretatie los van de structuren van de maatschappij en diens socio-historische achtergrond. In het kalifaat waren er altijd discussies over zaken die politiek-maatschappelijk getint waren, ofwel over het oordeel zelf, ofwel over toepassing en voorwaarden van toepassing van een bepaald oordeel, en dit verklaart het ontstaan van verscheiden islamitische politieke theorieën in de islamitische geschiedenis vlak na de dood van de profeet vrede en oprechte liefde van God zij met hem.

Het is altijd beter om jouw arrogantie en onwetendheid thuis op te sluiten in plaats van deze via openbare fora te publiceren. Maar in het Arabisch hebben ze een mooie uitspraak:

Als je je niet schaamt, doe dan wat je wil.

Profeet Muhamed صلى الله عليه و على آله و صحبه و سلم

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom u een bedreiging bent werd door mezelf en anderen al toegelicht, blijven we verder stalken met die vraag?
Probeer nog eens te weerleggen en dan graag het volledige citaat!

Door jou zelf is er nog steeds niets uitgekomen behalve rond de pot draaien en "scheiding van kerk en staat" die u zelf schendt, herhalen. En probeer niet om hier te recht en onterecht om anderen erbij te sluieren, of zeg anders exact wie die "andere" is en citeer zijn/hun antwoord waarop ik niet reageerde.

Dus, nogmaals, waarom zou ik bedreiging voor de samenleving kunnen zijn? En waarom houdt u uw onwetendheid over de islam niet thuis?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Het gaat niet over de waarde van mijn perspectief op de realiteit; deze is er voor u, mezelf en zelfs Porpo, u leeft in een democratie, met scheiding kerk en staat, gelijkheid man en vrouw en rechten voor holobi's; wat zou ik volgens u dan moeten antonen?

[..]

Ik ken de historie van de kerk, gelukkig zijn we vandaag en dus wil ik graag alle verworvenheden houden, maar ik ben dan ook een vrouw!
Tweederangswezen voor God; weet u wel?
Sorry ;maar u gaat betere argumenten moeten vinden?

Een mooi antwoord Alice, hoewel grotendeels voor porpo bestemd, denk ik, ook gezien zijn reactie. Goed, jij ziet de politieke kwaliteit van religie vooral in het huidige tijdsbeeld, ik zie het in een ruimer historisch perspectief van politieke intriges vanaf circa de zesde eeuw. En ik ben het met je eens dat voor zover de situatie na ca 1970; ik kan je verzekeren dat in de eerste decennia na de tweede wereldoorlog de protestanten en katholieken in Nederland als water en vuur waren en dat beiden meenden ooit een theocratie te kunnen vestigen. Die toon is gematigd en is niet meer expliciet in de meeste beginselprogramma's van religieuze partijen of groeperingen. Sedert dien heeft de vrijzinnigheid de overhand gekregen. Dat wil niet zeggen dat deze verlangens volkomen zijn verdwenen. Dus, historisch bezien heeft de democratie lange tijd geworsteld met christelijke partijen die openlijke theocratische bedoelingen hadden. Wat betreft de vraag of de islam een bedreiging vormt voor de democratie laat ik het woord aan jou en anderen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ja.

Dat beweer je impliciet.

Handelen is een actie nemen, en afschaffing van een systeem of deel van het systeem gebeurt niet door dingen die privé zijn, en is ook nooit gebeurd. Er zijn twee manieren om een systeem volledig of gedeeltelijk te veranderen, dit is wat de geschiedenis bevestigt, ofwel door een grote verandering in de maatschappij waardoor er een nieuwe maatschappelijke orde met nieuwe normen wordt geïnstalleerd of wel via een revolutie. Denk je dat hetgeen ik persoonlijk denk en geloof een invloed heeft op de leden en instituten in de maatschappij? Op basis van wat? Of denk je dat ik van plan ben om een revolutie te starten? Op basis van wat?

Ongeacht of jouw interpretatie van "Allah boven afgoden" correct is, als je bepaalt hoe mensen hun kritiek uitvoeren, dan is er geen systeem dat tegen kritiek is, en is nooit een systeem geweest dat tegen kritiek was. Tegen de scheiding van kerk en staat dus.

Een ware weg moet zowel dynamisch en statisch zijn. Dynamisch met zaken die dynamisch zijn, en statisch met feiten en principes die statisch zijn, anders is het geen ware weg.

Ik heb nergens beweerd dat de 3% zaken van islam die er mogelijkheden bieden voor islamitische seculariteit (kalief-sultan), fundamentalisme en conservatisme westers zijn, noch kan ik of iemand anders beweren dat een deel van verlichting niets van doen had met de politiek-filosofische projecten van moslimdenkers en islamitische filosofen, denk hier aan scheiding van de machten die gedurende de periode van het islamitische staat (kalifaat) heerste en "zowel kalief als sultan staat niet boven kritiek en mogen niet in de naam van Allah oordelen" en andere zaken .. Tijd om je je een zeer klein beetje te verdiepen in de aanleiding tot verlichting in het "westen" en de bronnen daarvan.

Een interpretatie staat niet los van de maatschappij en gemeenschappelijke akkoord gecreëerd door het volk op basis van haar cultuurhistorische identiteit. Een geleerde is niets meer en niets minder dan een expert die zich bezighoudt met theorieën/ijtihad in verschillende zaken. Wij hebben geen paus, priester of pastors bij wie je om vergeving kunt vragen, jouw zonden kunt vertellen en aflaten kopen. Een islamitische maatschappij en geleerde in het islamitisch denken is te vergelijken met een particratie die er bepaalt hoe er zou moet omgegaan worden met een ijtihad/theorie van een sociologe, econoom, politicus ..

Komt door jouw onwetendheid en dogma's van mensen die geen bal begrijpen van de islam, zijn geschiedenis en beschaving. Wij hebben geen theocratie, RKK of kerk/radicale sucilarisering in de islam. Niemand staat boven kritiek, en niemand mag een monopolie houden op zijn eigen interpretatie los van de structuren van de maatschappij en diens socio-historische achtergrond. In het kalifaat waren er altijd discussies over zaken die politiek-maatschappelijk getint waren, ofwel over het oordeel zelf, ofwel over toepassing en voorwaarden van toepassing van een bepaald oordeel, en dit verklaart het ontstaan van verscheiden islamitische politieke theorieën in de islamitische geschiedenis vlak na de dood van de profeet vrede en oprechte liefde van God zij met hem.

Het is altijd beter om jouw arrogantie en onwetendheid thuis op te sluiten in plaats van deze via openbare fora te publiceren. Maar in het Arabisch hebben ze een mooie uitspraak:

Als je je niet schaamt, doe dan wat je wil.

Profeet Muhamed صلى الله عليه و على آله و صحبه و سلم

Door jou zelf is er nog steeds niets uitgekomen behalve rond de pot draaien en "scheiding van kerk en staat" die u zelf schendt, herhalen. En probeer niet om hier te recht en onterecht om anderen erbij te sluieren, of zeg anders exact wie die "andere" is en citeer zijn/hun antwoord waarop ik niet reageerde.

Dus, nogmaals, waarom zou ik bedreiging voor de samenleving kunnen zijn? En waarom houdt u uw onwetendheid over de islam niet thuis?

Ik wil deze discussie best met u verder zetten, wanneer u achterwege kunt laten te beledigen!
Wanneer je stelt dat God boven de mens staat en enkel zijn woord ( voor u uw koran)betekenis heeft ( iets waar alle monotheistische religies trouwens voor staan!) spreek je van een theocratie, of u dat nu leuk vind of niet.

De komst van massaal veen moslims op relatief korte tijd IS een verandering in onze samenleving, veel moslims halen dit argument aan om te advieseren dat we ons aan islam zullen moeten aanpassen,juist omdat voor hen religie geen privézaak is maar een alles omvattend geheel wat een basis is voor maatschappelijke ordening, politiek en rechtspraak.
De veranderingen waar deze groep van moslims voor staan zijn ongewenst binnen deze samenleving omdat ze haaks staan op de normen en waarden waar wij voor staan.
Mochten alle moslims hun geloof werkelijk enkel als privézaak zien en ze ook daar houden was er geen probleem!
Maar dat gebeurt nou net niet, vandaar dat je kunt stellen dat wie islam wil beleven als "ware weg" aanhanger is van een conflictmodel wat deze samenleving bedreigt.
Dat proces heeft wel invloed op de insituten( denk aan de discussies over hoofddoeken op scholen en binnen ambtenarij) en leden( denk aan vrouwen wiens hand geweigerd wordt, artsen die geweigerd worden of de wijze waarop ongehoofddoekte vrouwen behandeld worden in "aandachtswijken") en dat proces zet zich steeds verder.
Is dat proces voor u de ware weg? Blijkbaar wel!
Uw opmerking over onwetendheid en thuis opsluiten met verbod op dit openbaar forum te schrijven is duidelijk genoeg, zo kunt u misschien vrouwen behandelen in " uw privésfeer" maar daarbuiten bent u beledigend, hier mogen ook vrouwen schrijven en denken wat ze willen zonder commentaar dat ze "beter opgesloten worden"!
Maar moslims zoals u ( er zijn er gelukkig anderen, in vergelijking met u is Suqar een schatje!) schermen graag met "kennis" die zij bezitten en "onwetendheid" van wie hen tegenspreekt, die mentaliteit lukt misschien in moslimlanden maar hier heeft u te maken met mensen zichzelf informeren, de Koran gelezen hebben en u niet nodig hebben om te bepalen wat kennis is of niet!
Graag dus een "andere" attitude Porpo!

[Piero]

Wat ik ook zie als een bezwaar van de islam en wat ik vaak mis in de discussies, is het verwerpen van ons bancaire systeem dat gebaseerd is op het lenen tegen rente en dus het kopen op afbetaling. Als we dat afschaffen hebben we een wereldwijd monetair probleem (en met dit systeem hebben we een kredietprobleem). Het Westen ligt dan op zijn gat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een mooi antwoord Alice, hoewel grotendeels voor porpo bestemd, denk ik, ook gezien zijn reactie. Goed, jij ziet de politieke kwaliteit van religie vooral in het huidige tijdsbeeld, ik zie het in een ruimer historisch perspectief van politieke intriges vanaf circa de zesde eeuw. En ik ben het met je eens dat voor zover de situatie na ca 1970; ik kan je verzekeren dat in de eerste decennia na de tweede wereldoorlog de protestanten en katholieken in Nederland als water en vuur waren en dat beiden meenden ooit een theocratie te kunnen vestigen. Die toon is gematigd en is niet meer expliciet in de meeste beginselprogramma's van religieuze partijen of groeperingen. Sedert dien heeft de vrijzinnigheid de overhand gekregen. Dat wil niet zeggen dat deze verlangens volkomen zijn verdwenen. Dus, historisch bezien heeft de democratie lange tijd geworsteld met christelijke partijen die openlijke theocratische bedoelingen hadden. Wat betreft de vraag of de islam een bedreiging vormt voor de democratie laat ik het woord aan jou en anderen.

Was dit werkelijk zo in Nederland? Je had natuurlijk de christelijke partijen die liefst hun opvattingen als algemeen geldend hadden gezien, maar volgens mij vond geen enkele van die partij dat democratie niet mocht, omdat God dit zou wilde.
De islam is een meervoudige religie,getuige de verschillende stromingen en scholen.Of dit een bedreiging is ligt dus aan gelovigen zelf en hun interpretatie; waar onze Porpo een prachtig voorbeled van is!

Wat uw vraag over rente betreft, eigenlijk is dit verboden volgens de islam maar dat betekent niet dat geld "gratis" is binnen het Islamitische systheem hoor. Je betaald hoe dan ook meer terug dan je ontvangen hebt.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil deze discussie best met u verder zetten, wanneer u achterwege kunt laten te beledigen!
Wanneer je stelt dat God boven de mens staat en enkel zijn woord ( voor u uw koran)betekenis heeft ( iets waar alle monotheistische religies trouwens voor staan!) spreek je van een theocratie, of u dat nu leuk vind of niet.

De komst van massaal veen moslims op relatief korte tijd IS een verandering in onze samenleving, veel moslims halen dit argument aan om te advieseren dat we ons aan islam zullen moeten aanpassen,juist omdat voor hen religie geen privézaak is maar een alles omvattend geheel wat een basis is voor maatschappelijke ordening, politiek en rechtspraak.
De veranderingen waar deze groep van moslims voor staan zijn ongewenst binnen deze samenleving omdat ze haaks staan op de normen en waarden waar wij voor staan.
Mochten alle moslims hun geloof werkelijk enkel als privézaak zien en ze ook daar houden was er geen probleem!
Maar dat gebeurt nou net niet, vandaar dat je kunt stellen dat wie islam wil beleven als "ware weg" aanhanger is van een conflictmodel wat deze samenleving bedreigt.
Dat proces heeft wel invloed op de insituten( denk aan de discussies over hoofddoeken op scholen en binnen ambtenarij) en leden( denk aan vrouwen wiens hand geweigerd wordt, artsen die geweigerd worden of de wijze waarop ongehoofddoekte vrouwen behandeld worden in "aandachtswijken") en dat proces zet zich steeds verder.
Is dat proces voor u de ware weg? Blijkbaar wel!
Uw opmerking over onwetendheid en thuis opsluiten met verbod op dit openbaar forum te schrijven is duidelijk genoeg, zo kunt u misschien vrouwen behandelen in " uw privésfeer" maar daarbuiten bent u beledigend, hier mogen ook vrouwen schrijven en denken wat ze willen zonder commentaar dat ze "beter opgesloten worden"!
Maar moslims zoals u ( er zijn er gelukkig anderen, in vergelijking met u is Suqar een schatje!) schermen graag met "kennis" die zij bezitten en "onwetendheid" van wie hen tegenspreekt, die mentaliteit lukt misschien in moslimlanden maar hier heeft u te maken met mensen zichzelf informeren, de Koran gelezen hebben en u niet nodig hebben om te bepalen wat kennis is of niet!
Graag dus een "andere" attitude Porpo!

Een feit vaststellen is geen belediging, als je iets stelt dan moet deze stelling ofwel gekoppeld zijn aan hetgeen waarvan het afhankelijk is, ofwel is het niet; indien het dit laatste is, dan kan dat een waan of een hallucinatie zijn, maar indien het het eerste moet zijn, dan nemen we een oordeel op basis van de dingen waarvan de stelling afhankelijk is; echter, als het blijkt dat er een kloof is tussen de stelling zelf en dingen waarvan het afhankelijk is, dan moet het onwetendheid en niets anders dan dat zijn en dat is hier het geval. Dat is geen belediging. Een belediging is persoonlijk en heeft niets van doen met objectiviteit van hetgeen waarop men wordt gewezen wanneer hij een arrogante uitspraak doet want hetgeen je stelt is iets dat je denkt en geen overtuiging op basis van jouw theologie/wereldbeeld.

Theocratie heeft niets te maken met wat je denkt of gelooft (een bepaalde (af)God boven dit of dat zetten). Een theocratie, madame, is een staatsvorm, dus wat je daar zegt is ook onzin zoals al de rest, natuurlijk.

Die moslims waar je het daar over hebt bestaan niet, er is één moslim die jou inspirteert om dat soort onzin te spreken, en deze moslim is een illusie in jouw hoofd. Indien een echte moslim met de stelling afkomt dat de islam alles omvattend geheel is als basis voor maatschappelijke ordening, politiek en rechtspraak, dan moet je ook een klein beetje durven nadenken en niet alles klakkeloos aannemen, en vragen naar de referenties van de islam hieromtrent en vergeet ook niet om te vragen waarom de islamitische sharia jurisprudentie om 97% van privé zaken gaat, en natuurlijk ook waarom er Ijtihad/theorie bestaat. In de islam wordt een theorie/ijtihad ontwikkeld in het kader van algemene waarden en normen van de islam, maar dit gebeurt in een islamitische staat, niet hier. Dit is te vergelijken met een theorie die er voor een liberaal model ontwikkeld wordt op basis van de vrijheid van het individu als uitgangspunt. Het uitgangspunt van de islam is de vrijheid van individu, maatschappij en gezin. Je kan met mij geen discussie voeren op basis van wat een moslim-illusie in jouw hoofd zegt, Alice.

Je zegt:
((De komst van massaal veen moslims...))
Ik zie geen moslims die zich bemoeien met de wetten die voor de maatschappij bestemd zijn en dan ook op basis van wat jouw moslim-illusie vertelt (islam regelt alles in de vorm van theocratie); Ik zie helemaal geen moslims die dat doen dus, en ik bedoel hier niet de wet voor het individu want in scheiding van kerk en staat moet de macht van de staat beperkt worden op basis van "mijn vrijheid stopt waar de jouwe begint" en hetgeen er met bijvoorbeeld burkaverbod niet het geval is, en dit is zeer duidelijk een schending van scheiding van kerk en staat. Een kritiek daarop gebeurt praktisch legaal en politiek-maatschappelijk op basis van scheiding van kerk (radicale secularisering tegenwoordig) en staat. Wat je daarboven zegt is niet alleen jouw onwetendheid bevestigen, maar ook letterlijk liegen.

Verdraai de feiten niet om jouw onwetendheid te verbergen, Alice.
Ik zeg nergens dat je, zijnde een niet-moslim vrouw, geen deel mocht nemen aan discussies op openbare fora. Wat ik al dan niet tegen jouw schatje (suqqa) zeg, gaat jou absoluut niets aan. Ik weet niet eens wie je bent, een man of een vrouw? ik weet het niet. Ik discussieer hier met een nickname (alice) en meer niet terwijl je waarschijnlijk nog steeds aan het discussiëren bent met een moslim-illusie in jouw hoofd. Die moslim-illusie in jouw hoofd die jou vertelt om jezelf thuis op te sluiten bestaat hier niet in de realiteit, Alice. De echte moslim hier zegt dat je jouw onwetendheid over de islam best thuis mag laten oplsuiten om de waarde van de discussies en p.be forum een zeer klein beetje te laten verhogen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een feit vaststellen is geen belediging, als je iets stelt dan moet deze stelling ofwel gekoppeld zijn aan hetgeen waarvan het afhankelijk is, ofwel is het niet; indien het dit laatste is, dan kan dat een waan of een hallucinatie zijn, maar indien het het eerste moet zijn, dan nemen we een oordeel op basis van de dingen waarvan de stelling afhankelijk is; echter, als het blijkt dat er een kloof is tussen de stelling zelf en dingen waarvan het afhankelijk is, dan moet het onwetendheid en niets anders dan dat zijn en dat is hier het geval. Dat is geen belediging. Een belediging is persoonlijk en heeft niets van doen met objectiviteit van hetgeen waarop men wordt gewezen wanneer hij een arrogante uitspraak doet want hetgeen je stelt is iets dat je denkt en geen overtuiging op basis van jouw theologie/wereldbeeld.

Theocratie heeft niets te maken met wat je denkt of gelooft (een bepaalde (af)God boven dit of dat zetten). Een theocratie, madame, is een staatsvorm, dus wat je daar zegt is ook onzin zoals al de rest, natuurlijk.

Die moslims waar je het daar over hebt bestaan niet, er is één moslim die jou inspirteert om dat soort onzin te spreken, en deze moslim is een illusie in jouw hoofd. Indien een echte moslim met de stelling afkomt dat de islam alles omvattend geheel is als basis voor maatschappelijke ordening, politiek en rechtspraak, dan moet je ook een klein beetje durven nadenken en niet alles klakkeloos aannemen, en vragen naar de referenties van de islam hieromtrent en vergeet ook niet om te vragen waarom de islamitische sharia jurisprudentie om 97% van privé zaken gaat, en natuurlijk ook waarom er Ijtihad/theorie bestaat. In de islam wordt een theorie/ijtihad ontwikkeld in het kader van algemene waarden en normen van de islam, maar dit gebeurt in een islamitische staat, niet hier. Dit is te vergelijken met een theorie die er voor een liberaal model ontwikkeld wordt op basis van de vrijheid van het individu als uitgangspunt. Het uitgangspunt van de islam is de vrijheid van individu, maatschappij en gezin. Je kan met mij geen discussie voeren op basis van wat een moslim-illusie in jouw hoofd zegt, Alice.

Je zegt:
((De komst van massaal veen moslims...))
Ik zie geen moslims die zich bemoeien met de wetten die voor de maatschappij bestemd zijn en dan ook op basis van wat jouw moslim-illusie vertelt (islam regelt alles in de vorm van theocratie); Ik zie helemaal geen moslims die dat doen dus, en ik bedoel hier niet de wet voor het individu want in scheiding van kerk en staat moet de macht van de staat beperkt worden op basis van "mijn vrijheid stopt waar de jouwe begint" en hetgeen er met bijvoorbeeld burkaverbod niet het geval is, en dit is zeer duidelijk een schending van scheiding van kerk en staat. Een kritiek daarop gebeurt praktisch legaal en politiek-maatschappelijk op basis van scheiding van kerk (radicale secularisering tegenwoordig) en staat. Wat je daarboven zegt is niet alleen jouw onwetendheid bevestigen, maar ook letterlijk liegen.

Verdraai de feiten niet om jouw onwetendheid te verbergen, Alice.
Ik zeg nergens dat je, zijnde een niet-moslim vrouw, geen deel mocht nemen aan discussies op openbare fora. Wat ik al dan niet tegen jouw schatje (suqqa) zeg, gaat jou absoluut niets aan. Ik weet niet eens wie je bent, een man of een vrouw? ik weet het niet. Ik discussieer hier met een nickname (alice) en meer niet terwijl je waarschijnlijk nog steeds aan het discussiëren bent met een moslim-illusie in jouw hoofd. Die moslim-illusie in jouw hoofd die jou vertelt om jezelf thuis op te sluiten bestaat hier niet in de realiteit, Alice. De echte moslim hier zegt dat je jouw onwetendheid over de islam best thuis mag laten oplsuiten om de waarde van de discussies en p.be forum een zeer klein beetje te laten verhogen.

Laten we even de feiten benoemen. Jij stelde dat Allah boven de wet staat en het parlement een afgod is, wat dus betekent dat je voorstander zou zijn van en theocratie, een staatsvorm waarbij niet de mens maar God beslist.
Dat is de kern van deze discussie niet uw "kennis" over islam, bovendien is het stuitend dat u nog beweerd dat Burka's niet verboden zouden mogen worden omdat "uw vrijheid begint waar die van anderen eindigt".

Daarmee overschrijdt u immers het gelijkheidsbeginsel, vrouwen hoeven niet onzichtbaar te zijn in de publieke ruimte om te vermijden dat zij de aandacht trekken van mannen die blijkbaar niet weten dat de wet vrouwen beschermt, Allah hebben wij bijgevolg helemaal niet nodig omdat mannen hier zelf verantwoordelijk zijn voor hun seksuele gedrag; leer daarvan Porpo.
U blijft beledigen alsof mijn mening onderschikt zou zijn aan de uwe en de kwaliteit van het forum verlaagt, dat is in mijn ogen vooral een teken van zwakte, denkt u nog ergens op logische wijze zo iets als argumenten te hebben waarmee u iets van mijn mening weerlegt?

De ijtihad of idjihad is niets anders dan de innerlijke strijd die iedere moslim hoort te voeren tegen zichzelf om een goede moslim te zijn, dus bespaar me uw onsamenhangende betogen over dat dit "enkel in een Islamitische staat" van toepassing is.
U lijkt amper zelf in staat een samenhangend betoog over de ideologie die u aanhangt te kunnen verkondigen, niet erg hoor maar hang dan hier niet de "geleerde" uit!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Was dit werkelijk zo in Nederland? Je had natuurlijk de christelijke partijen die liefst hun opvattingen als algemeen geldend hadden gezien, maar volgens mij vond geen enkele van die partij dat democratie niet mocht, omdat God dit zou wilde.
De islam is een meervoudige religie, getuige de verschillende stromingen en scholen. Of dit een bedreiging is ligt dus aan gelovigen zelf en hun interpretatie; waar onze Porpo een prachtig voorbeeld van is!

Wat uw vraag over rente betreft, eigenlijk is dit verboden volgens de islam maar dat betekent niet dat geld "gratis" is binnen het Islamitische systeem hoor. Je betaalt hoe dan ook meer terug dan je ontvangen hebt.

Dat zou je denken. In elk geval was de democratie een goed middel om de kemphanen uit elkaar te houden. Protestanten en socialisten waren zeer bevreesd voor de invloed van de paus en een groeiende katholieke partij, het KVP, even bevreesd als voor een wederopleving van het Nazisme. Nadat de confessionele partijen in de jaren zeventig, door de secularisatie, stemmen gingen verliezen werd er in 1977 een CDA federatie opgericht die in 1980 uitmondde in een landelijke partij. Dit bracht het stemmenverlies echter niet tot stand. De povere resultaten van dit jaar laten zien dan het CDA gemarginaliseerd is. Het is dan ook niet zo fraai dat het CDA de helft van de ministers van het kabinet zal gaan leveren.

Ik meen dat er in de islamitische wereld verschillende financiële systemen bestaan. Maar een islamitische staat zou geen staatsobligaties tegen een vaste rente kunnen uitgeven en een islamitische bank zal ze niet van andere landen kunnen kopen. Misschien wordt daar de hand mee gelicht als Allah een oogje toeknijpt.

[liberalist_NL]

Ik wou in deze draad ook bijdragen, maar nu ik zie dat ook porpo deze draad heeft ontdekt, denk ik dat ik pas.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Laten we even de feiten benoemen. Jij stelde dat Allah boven de wet staat en het parlement een afgod is, wat dus betekent dat je voorstander zou zijn van en theocratie, een staatsvorm waarbij niet de mens maar God beslist.

Allah staat boven de wet, boven alle wetten, dus ook islamitische wetten. Dit is, en voor duizendste keer, privé persoonlijk theologisch. Heeft niets te maken met politiek of maatschappij, dus hier is er geen sprake van theocratie en theocratie heeft niets te maken met wat je al dan niet stelt of denkt, madame. Theocratie, en voor honderdste keer, is een staatsvorm en niet wat je denkt of wat je gelooft of wat je al dan niet boven dit of dat zet. Ongelooflijk!!

Madame, ik moet jou hier geen les geven in politiek en islam.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is de kern van deze discussie niet uw "kennis" over islam, bovendien is het stuitend dat u nog beweerd dat Burka's niet verboden zouden mogen worden omdat "uw vrijheid begint waar die van anderen eindigt".

Het is niet sluitend of uitsluitend, het is een les in het schenden van scheiding van kerk en staat. Ik betwijfel of je dat toch door hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daarmee overschrijdt u immers het gelijkheidsbeginsel, vrouwen hoeven niet onzichtbaar te zijn in de publieke ruimte om te vermijden dat zij de aandacht trekken van mannen die blijkbaar niet weten dat de wet vrouwen beschermt, Allah hebben wij bijgevolg helemaal niet nodig omdat mannen hier zelf verantwoordelijk zijn voor hun seksuele gedrag; leer daarvan Porpo.

Madame, mijn vrijheid stopt waar de jouw begint is het beginsel van scheiding van kerk en staat in een liberale samenleving. De staat bemoeit zich niet met wat een ander kiest zolang het individueel is en de vrijheid van derde niet aantast.

Madame, ik kies zelf of ik me anders dan een vrouw wil gedragen of niet, en gelukkig is dit hier ook het recht van de vrouw. Een vrouw die een ander beeld van vrijheid en gelijkheid heeft, kiest zelf wat ze al dan niet draagt zolang ze ermee de vrijheid van een derde niet aantast. Met burkaverbod is er een nieuw decennia van de terugkeer van de kerk verschenen in de vorm van radicale secularisering. Er is dus geen echte scheiding van kerk en staat naast het feit dat het rechtssysteem niet volledig onafhankelijk is van de bijbel.

Madame, als je op p.be komt, dan moet je toch één keer in jouw leven een boekje in politiek hebben gelezen?

Madame, met haat, jaloezie en onwetendheid kun je geen discussies in de politiek voeren.

Madame, in een staat die scheiding van kerk en staat voordraagt, bepaalt het individu zelf wat voor hem al dan niet goed of beschermend is. Als een individu ongehuwd wilt blijven, homo wilt zijn of zelfmoord wilt plegen, dan is het zijn probleem, zijn keuze. Leer ervan, Alice, in plaats van hier jouw lawaai te komen opdringen om mensen te leren wat bescherming al dan niet is, of om te spreken over reden waarom een vrouw boerka draagt.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U blijft beledigen alsof mijn mening onderschikt zou zijn aan de uwe en de kwaliteit van het forum verlaagt, dat is in mijn ogen vooral een teken van zwakte, denkt u nog ergens op logische wijze zo iets als argumenten te hebben waarmee u iets van mijn mening weerlegt?

Onwetendheid weerlegt zich zelf, en ik geef jou een advies om ermee te stoppen zodat wij allemaal samen de waarde van discussie en p.be een klein beetje verhogen want het zit hier, en zeker in dit subforum, veel lager dan een forum van het meeste armste Afrikaanse land.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De ijtihad of idjihad is niets anders dan de innerlijke strijd die iedere moslim hoort te voeren tegen zichzelf om een goede moslim te zijn, dus bespaar me uw onsamenhangende betogen over dat dit "enkel in een Islamitische staat" van toepassing is.

Madame, ijtihad/theorie is geen (grote) jihad en laat a.u.b uw onwetendheid thuis opsluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U lijkt amper zelf in staat een samenhangend betoog over de ideologie die u aanhangt te kunnen verkondigen, niet erg hoor maar hang dan hier niet de "geleerde" uit!

Madame, ideologie is het geheel van concepten en denkbeelden gediend om een stelsel te ontwikkelen en/of realiseren. Wij hebben hier geen beginselen van een stelsel bediscussieerd en wij doen het hier ook niet.

Conclusie: U gaat jammer genoeg verder met uw onwetendheid door, en U hebt nog steeds niet aangetoond waarom ik een bedreiging voor de samenleving zou kunnen zijn. Maar u hebt wel bewezen dat u een bedreiging voor samenleving kan zijn want deze samenleving is redelijk een soort van "knowledgeable community" en onwetendheid speelt niet echt in zijn voordeel.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik wou in deze draad ook bijdragen, maar nu ik zie dat ook porpo deze draad heeft ontdekt, denk ik dat ik pas.

Allé komaan he, waarom zou je jezelf daardoor laten weerhouden?
Beetje flinker he?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Allé komaan he, waarom zou je jezelf daardoor laten weerhouden?
Beetje flinker he?

Ik discussieer alleen met mensen die helder zijn en eerlijk discussiëren. Het enige wat porpo doet is zijn onkunde en ongelijk verbergen met referenties aan literatuur die bijna niemand kent, en waarvan hij verwacht dat jij ze leest.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Allah staat boven de wet, boven alle wetten, dus ook islamitische wetten. Dit is, en voor duizendste keer, privé persoonlijk theologisch. Heeft niets te maken met politiek of maatschappij, dus hier is er geen sprake van theocratie en theocratie heeft niets te maken met wat je al dan niet stelt of denkt, madame. Theocratie, en voor honderdste keer, is een staatsvorm en niet wat je denkt of wat je gelooft of wat je al dan niet boven dit of dat zet. Ongelooflijk!!

Madame, ik moet jou hier geen les geven in politiek en islam.

Het is niet sluitend of uitsluitend, het is een les in het schenden van scheiding van kerk en staat. Ik betwijfel of je dat toch door hebt.

Madame, mijn vrijheid stopt waar de jouw begint is het beginsel van scheiding van kerk en staat in een liberale samenleving. De staat bemoeit zich niet met wat een ander kiest zolang het individueel is en de vrijheid van derde niet aantast.

Madame, ik kies zelf of ik me anders dan een vrouw wil gedragen of niet, en gelukkig is dit hier ook het recht van de vrouw. Een vrouw die een ander beeld van vrijheid en gelijkheid heeft, kiest zelf wat ze al dan niet draagt zolang ze ermee de vrijheid van een derde niet aantast. Met burkaverbod is er een nieuw decennia van de terugkeer van de kerk verschenen in de vorm van radicale secularisering. Er is dus geen echte scheiding van kerk en staat naast het feit dat het rechtssysteem niet volledig onafhankelijk is van de bijbel.

Madame, als je op p.be komt, dan moet je toch één keer in jouw leven een boekje in politiek hebben gelezen?

Madame, met haat, jaloezie en onwetendheid kun je geen discussies in de politiek voeren.

Madame, in een staat die scheiding van kerk en staat voordraagt, bepaalt het individu zelf wat voor hem al dan niet goed of beschermend is. Als een individu ongehuwd wilt blijven, homo wilt zijn of zelfmoord wilt plegen, dan is het zijn probleem, zijn keuze. Leer ervan, Alice, in plaats van hier jouw lawaai te komen opdringen om mensen te leren wat bescherming al dan niet is, of om te spreken over reden waarom een vrouw boerka draagt.

Onwetendheid weerlegt zich zelf, en ik geef jou een advies om ermee te stoppen zodat wij allemaal samen de waarde van discussie en p.be een klein beetje verhogen want het zit hier, en zeker in dit subforum, veel lager dan een forum van het meeste armste Afrikaanse land.

Madame, ijtihad/theorie is geen (grote) jihad en laat a.u.b uw onwetendheid thuis opsluiten.

Madame, ideologie is het geheel van concepten en denkbeelden gediend om een stelsel te ontwikkelen en/of realiseren. Wij hebben hier geen beginselen van een stelsel bediscussieerd en wij doen het hier ook niet.

Conclusie: U gaat jammer genoeg verder met uw onwetendheid door, en U hebt nog steeds niet aangetoond waarom ik een bedreiging voor de samenleving zou kunnen zijn. Maar u hebt wel bewezen dat u een bedreiging voor samenleving kan zijn want deze samenleving is redelijk een soort van "knowledgeable community" en onwetendheid speelt niet echt in zijn voordeel.

Ge zijt echt best amusant!
Goed, voor u staat Allah boven alles. Dat is uiteraard geen totaal vrijblijvende uitspraak,en nog minder en zuiver theologisch begrip. Vreemd dat u dat probeert wijs te maken, wie Allah boven alles zet,is helemaal niet bezig met dat zuivere theologische begrip, en u al zeker niet getuige uw uitspraak over het parlement als "afgod". U geeft daarmee aan dat u niet gelooft in democratie, waar niet Allah maar de mens beslist, daarmee is niet gezegd dat u dit ook werkelijk in uw handelen nastreeft maar wel dat u voor een theocratie zou zijn en democratie verwerpt. Uw identiteit wordt niet bepaald door uw menselijke inzichten maar door Allah en uw onderwerping daaraan, anders bent u immers geen "goede moslim".
Daarmee is niet gezegd dat iedere moslim denkt zoals u, gelukkig weten velen het begrip democratie te verzoenen met wat de Koran voorschrijft, geloven in God die voor u Allah heet. U duidelijk niet gezien uw uitspraken over democratie en parlement als "afgoden".

Een staatsvorm zoals u best ook wel weet, regelt het leven van burgers en er is een hemelsbreed verschil tussen uw Allah als uitgangspunt en inzichten van de mens zelf; daar gaat uw bewering over privé, persoonlijk of louter theologisch begrip! Ik zwaai mee!

Inderdaad; lessen heeft u hier zeker niet te geven, hou dat inzicht vooral vast!

De burka beste Porpo, is stuitend omdat het vrouwen reduceert tot schaduwen, onzichtbaar binnen een publieke ruimte, het is een totale aanfuiting van gelijkheid tussen man en vrouw,bijgevolg kunt u dit in West Europa niet dragen. Evenmin kun je dit als recht opeisen omdat religie dit zou opleggen, het gaat immers over een zuiver cultureel gebruik, net zoals de hoofddoek. Nergens in de Koran staat dat vrouwen meer dan hun schaamstreek en borsten horen te bedekken, nergens staat dat je enkel je gezicht mag laten zien of nog erger, ook dat behoort te bedekken.

U bent een man, het is te hopen voor u dat u verkiest u anders te gedragen dan een vrouw!Niet dat dit een probleem is hoor, maar voor u vast wel!
Grappig dat u begint over vrouwenrechten en daar de burka aan koppelt! Die begrippen zijn onverenigbaar buiten islam Porpo. En u leeft buiten de islam, in het Westen, dat weet u toch? Uw visie op vrouwen rechten mag u strikt "persoonlijk" houden!


U vergist zich, de staat bemoeit zich wel met het individu, ookal is zelfmoord of homoseksualiteit niet strafbaar. Het onderdrukken van vrouwen is dat bijvoorbeeld wel dat weet u hopelijk ook; voor de dames in uw omgeving!
Zelfs een " corrigerende tik" mag niet, ookal geeft uw geloof daarvoor wel toestemming.

Waarom zou ik niet mogen spreken over de reden waarom de burka gedragen wordt? Wij mogen overal over spreken, en zeker wanneer het raakt aan onze verworvenheden als vrouwen!

Haat? Jaloezie? Op uw geloof en moslim zijn? Echt niet hoor!
Onwetendheid?
Denk het niet, Idhihad staat voor innerlijke strijd om een goed moslim te blijven en dhihad voor oorlogvoering uit naam van islam, waarom wekt u hier een andere indruk? Alsof ik dat verschil niet zou weten?

De beginselen van een stelsel...allé laat u nog eens gaan!

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ge zijt echt best amusant!
Goed, voor u staat Allah boven alles. Dat is uiteraard geen totaal vrijblijvende uitspraak,en nog minder en zuiver theologisch begrip. Vreemd dat u dat probeert wijs te maken, wie Allah boven alles zet,is helemaal niet bezig met dat zuivere theologische begrip, en u al zeker niet getuige uw uitspraak over het parlement als "afgod". U geeft daarmee aan dat u niet gelooft in democratie, waar niet Allah maar de mens beslist, daarmee is niet gezegd dat u dit ook werkelijk in uw handelen nastreeft maar wel dat u voor een theocratie zou zijn en democratie verwerpt. Uw identiteit wordt niet bepaald door uw menselijke inzichten maar door Allah en uw onderwerping daaraan, anders bent u immers geen "goede moslim".
Daarmee is niet gezegd dat iedere moslim denkt zoals u, gelukkig weten velen het begrip democratie te verzoenen met wat de Koran voorschrijft, geloven in God die voor u Allah heet. U duidelijk niet gezien uw uitspraken over democratie en parlement als "afgoden".

Een staatsvorm zoals u best ook wel weet, regelt het leven van burgers en er is een hemelsbreed verschil tussen uw Allah als uitgangspunt en inzichten van de mens zelf; daar gaat uw bewering over privé, persoonlijk of louter theologisch begrip! Ik zwaai mee!

Twee redeneerproblemen, madame.

Ten eerste, laten we veronderstellen dat ((Allah boven afgoden)) niet privé persoonlijk en theologisch is. Het moet volgens jou een politiek-maatschappelijke houding zijn.

Wij hebben dus twee opties:
1) ik handel in de maatschappij op basis van ((Allah boven afgoden)) illegaal, dit is een bedreiging voor de samenleving en iedereen die illegaal handelt in een bedreiging ongeacht wat deze illegale acties boven wat zet.

2) niet-1).

Volgens jouw redenering moet het 1) zijn, en dat is dus niet het geval. Een gruwelijke onwetendheid of liegen? Wat moet het worden, Alice?

Ten tweede, weet je eens wat het begrip 'god' en 'afgod' (of Allah en God) in de islam betekent om hier te komen vaststellen dat "Allah boven (af)god(en)" niet persoonlijk privé en theologisch is?

Er zijn twee mogelijkheden:

a) je weet het, dan moet je het eens vertellen.
b) niet-a, dus je kwebbelt uit onwetendheid.

Wat moet het worden, Alice?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad; lessen heeft u hier zeker niet te geven, hou dat inzicht vooral vast!

Dan zou je niet met onwetendheid over islam, theocratie en scheiding van kerk en staat, spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De burka beste Porpo, is stuitend omdat het vrouwen reduceert tot schaduwen, onzichtbaar binnen een publieke ruimte, het is een totale aanfuiting van gelijkheid tussen man en vrouw,bijgevolg kunt u dit in West Europa niet dragen. Evenmin kun je dit als recht opeisen omdat religie dit zou opleggen, het gaat immers over een zuiver cultureel gebruik, net zoals de hoofddoek. Nergens in de Koran staat dat vrouwen meer dan hun schaamstreek en borsten horen te bedekken, nergens staat dat je enkel je gezicht mag laten zien of nog erger, ook dat behoort te bedekken.

In een seculiere liberale samenleving is de vrijheid van het individu het uitgangspunt, dit wil zeggen dat Alice, en anderen die net als haar(of hem) denken, niet het recht hebben om te bepalen hoe een individu individueel gedraagt binnen de grenzen van "mijn vrijheid stopt waar de jouwe begint". Concreet moet het zijn dat je het recht niet hebt om voor een ander te bepalen wat hij onder "gelijkheid" moet begrijpen zolang hij met zijn concept de vrijheid van derde niet aantast. Je moet dit toch kunnen begrijpen?

Madame, in scheiding van kerk en staat, kan niemand iets opeisen omdat zijn religie dat voorschrijft!!!! Voor de staat bestaat er geen religie, een religie is een sociale structuur, en deze vrijheid van religie komt niet uit respect voor deze of die religie, maar om andere redenen: 1) maatschappelijke orde en 2) fundamenten van een liberale seculiere samenleving.

1) maatschappelijke orde
Sociale structuren zorgen voornamelijk voor het handhaven van de orde.

2) fundamenten van een liberale seculiere samenleving
a- politieke vrijheid
b- economische vrijheid
c- intellectuele vrijheid
d- individuele vrijheid

De vrijheid van religie heeft plaats in c en d. Godsdienstvrijheid met andere woorden is intellectuele vrijheid + individuele vrijheid. Je denkt wat je wilt zolang je jouw denken niet oplegt en je handelt individueel zoals je wilt op voorwaarde dat je de vrijheid van derde niet benadeelt.

Voor de staat bestaat er niet eens een religie, laat staan "een recht opeisen omdat religie het voorschrijft" of een interpretatie van een religieuze richtlijn (hoofddoek islamitisch of niet...).

!!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U bent een man, het is te hopen voor u dat u verkiest u anders te gedragen dan een vrouw!Niet dat dit een probleem is hoor, maar voor u vast wel!
Grappig dat u begint over vrouwenrechten en daar de burka aan koppelt! Die begrippen zijn onverenigbaar buiten islam Porpo. En u leeft buiten de islam, in het Westen, dat weet u toch? Uw visie op vrouwen rechten mag u strikt "persoonlijk" houden!

Je hebt geen recht om jouw beeld van "recht" op te leggen, en de staat bemoeit zich ook niet met de manier hoe een individu het begrijpt en toepast zolang hij daarmee de fundamenten niet beschadigt. Het gebeurt wel, zoals nu met boerkaverbod, en daarom zeggen wij dat er geen scheiding van kerk en staat is. De kerk nu is niet meer dat gebouw met een kruis en jezusbeelden, maar een reactionaire ideologie die er de rol van een (af)god probeert te spelen om denkbeelden op te leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U vergist zich, de staat bemoeit zich wel met het individu, ookal is zelfmoord of homoseksualiteit niet strafbaar. Het onderdrukken van vrouwen is dat bijvoorbeeld wel dat weet u hopelijk ook; voor de dames in uw omgeving!
Zelfs een " corrigerende tik" mag niet, ookal geeft uw geloof daarvoor wel toestemming.

Onderdrukken van een vrouw/man, homo of een kind, is illegaal want je beschadigt met deze onderdrukking de vrijheid van derde. Dit bewijst niet dat de staat zich bemoeit met het individu, slimmerd. Dit betekent dat de staat haar fundamenten, en terecht, beschermt, maar de staat heeft ook niet het recht om een beeld van "onderdrukking" te creëren en dit beeld op te leggen, wat jammer genoeg wel gebeurt. Je moet de realiteit begrijpen en respecteren en proberen te beseffen dat je met verschillende achtergronden te maken heeft en dat "onderdrukking" een subjectieve zaak is.

Indien een gezin haar kind excommuniceert omdat het een homo is, dan moet je het recht van het kind beschermen, en niet ouderschap gaan afschaffen.

Indien een meisje/jonge gedwongen wordt om te trouwen (uithuwelijking) dan moet je haar/zijn rechten beschermen en het probleem individueel aanpakken, en niet het huwelijk gaan afschaffen.

Je mag geen dogma's creëren:
Ouders? => homo's excommuniceren ..
Boerka? => fundamentalisme ..
Hoofddoek? => onderdrukking ..
Huwelijk uit India? => uithuwelijking ..

Dit is reactionair, en hiermee schendt de staat de scheiding van kerk en staat. Neen, je moet het probleem individueel aanpakken en voor de rest bepaalt het individu zelf of uithuwelijking, besnijdenis, excommunicatie, hijab, zelfmoord, homoseksualiteit .. wel goed is of niet, aanvaard of niet, onderdrukking of zelfbewustzijn!!!!!

Het is Liberté, égalité est fraternité denken, madame!!!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom zou ik niet mogen spreken over de reden waarom de burka gedragen wordt? Wij mogen overal over spreken, en zeker wanneer het raakt aan onze verworvenheden als vrouwen!

Omdat onwetendheid niet goed is voor de samenleving, en omdat het verspreiden van valse info haat, discriminatie en misverstanden kan opkweken bij het gewone volk dat meeleest.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Haat? Jaloezie? Op uw geloof en moslim zijn? Echt niet hoor!
Onwetendheid?
Denk het niet, Idhihad staat voor innerlijke strijd om een goed moslim te blijven en dhihad voor oorlogvoering uit naam van islam, waarom wekt u hier een andere indruk? Alsof ik dat verschil niet zou weten?

De beginselen van een stelsel...allé laat u nog eens gaan!

De profeet PBUH heeft gezegd:
Als je je niet schaamt, doe dan wat je wil.
Doe dan inderdaad wat je wel, maar voor een juiste integratie zou je toch jouw onwtendheid thuis moeten opsluiten. Er is geen "Idhihad", dit woord bestaat niet eens in de islamitische literatuur !! "Ijhihad " ook niet .. "Idjihad " ook niet .. En probeer nu niet jouw onwetendheid toe te dekken met "Idhihad .. blabla oorlogvoering .. blabla". In de islam leren wij dat er twee belemmering zijn die in de weg tot kennis staan: hoogmoedigheid en schaamte. Je moet je niet schamen om toe te geven dat je het verkeerd had en dat er toch een zeer groot verschil is tussen "ijtihad" en (grote) "jihad".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Allah staat boven de wet, boven alle wetten, dus ook islamitische wetten. Dit is, en voor duizendste keer, privé persoonlijk theologisch.

Madame, mijn vrijheid stopt waar de jouw begint is het beginsel van scheiding van kerk en staat in een liberale samenleving. De staat bemoeit zich niet met wat een ander kiest zolang het individueel is en de vrijheid van derde niet aantast.

Madame, ik kies zelf of ik me anders dan een vrouw wil gedragen of niet, en gelukkig is dit hier ook het recht van de vrouw. Een vrouw die een ander beeld van vrijheid en gelijkheid heeft, kiest zelf wat ze al dan niet draagt zolang ze ermee de vrijheid van een derde niet aantast. Met burkaverbod is er een nieuw decennia van de terugkeer van de kerk verschenen in de vorm van radicale secularisering.

Porpo het boerkaverbod zoals jij het schetst lijkt een onoplosbaar probleem. Bekijk het eens anders. Waar en hoe is de boerka ontstaan? Denk je bijvoorbeeld dat het ontstaan is toen vrouwen in Afghanistan vrijwillig en op eigen initiatief begonnen zijn een boerka te dragen? Denk je dat vrouwen vervolgens aan de politie hebben gevraagd om dames die zonder boerka op straat gaan te arresteren en twintig stokslagen te geven? Denk je dat zij hun mannen gevraagd hebben om hen te verstoten als zij een keer zonder boerka in een openbare ruimte verschenen? Ik verwacht dat je dit allemaal met nee beantwoordt. Volgens mij symboliseert de boerka daarom niet de vrijheid van de vrouw om zich te kleden zoals zij wenst en ook niet haar rechten zolang die de rechten van anderen maar niet aantasten. De boerka symboliseert juist de onvrijheid van de vrouw en het aantasten van haar rechten om zich te kleden zoals zij wil.

Aangezien de boerka een uitvinding is van Afghanistan of een land daar in de buurt kunnen we het doel en de functie van de boerka niet begrijpen of hypothetisch verklaren op grond van westerse culturele opvattingen of op grond van wat een draagster van de boerka hier verklaart. De verklaring ligt in het Oosten.

Als een vrouw hier de boerka draagt of iets wat daar op lijkt als een vorm van mode, dan draagt ze dat bij bepaalde gelegenheden. Die vrijheid bestaat natuurlijk en zeer zelden zie je mode met sluiers die iets weg heeft van een boerka. Maar als zij niet buiten het eigen huis en de vrouwenverblijven durft te gaan zonder boerka, dan is er iets anders aan de hand dat wij alleen maar kunnen interpreteren als een onvrijheid die haar milieu, in de ruimste zin, aan haar oplegt. Tegen een ontwikkeling die veroorzaakt wordt door een schaamtecultuur die de vrouw onderwerpt aan de man en De Staat, maken wij in de westerse democratie van gelijke rechten bezwaar. Meisjes en vrouwen moeten ongehinderd kunnen deel nemen aan het openbare leven in de vorm van scholing, werk en vermaak. De boerka is een symbool dat daarmee in strijd is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Porpo het boerkaverbod zoals jij het schetst lijkt een onoplosbaar probleem. Bekijk het eens anders. Waar en hoe is de boerka ontstaan? Denk je bijvoorbeeld dat het ontstaan is toen vrouwen in Afghanistan vrijwillig en op eigen initiatief begonnen zijn een boerka te dragen? Denk je dat vrouwen vervolgens aan de politie hebben gevraagd om dames die zonder boerka op straat gaan te arresteren en twintig stokslagen te geven? Denk je dat zij hun mannen gevraagd hebben om hen te verstoten als zij een keer zonder boerka in een openbare ruimte verschenen? Ik verwacht dat je dit allemaal met nee beantwoordt. Volgens mij symboliseert de boerka daarom niet de vrijheid van de vrouw om zich te kleden zoals zij wenst en ook niet haar rechten zolang die de rechten van anderen maar niet aantasten. De boerka symboliseert juist de onvrijheid van de vrouw en het aantasten van haar rechten om zich te kleden zoals zij wil.

Boekra is geen probleem, de kerk maakt er een probleem van, het schenden van scheiding van kerk en staat maakt een probleem van.

Die redenering heb ik hierboven weerlegd, lees en citeer aub niet selectief.

Stel he, dat er in België 1000 vrouwen zijn die boerka dragen en 999 van die vrouwen dragen die boerka omdat ze daarin geen (?)vrijheid(?) hebben, ze worden gedwongen om boerka te dragen. Je hebt nog steeds niet het recht om het recht van die één vrouw te ontnemen op basis van die 999 gevallen. Je hebt geen recht om vrijheid voor die ene vrouw op basis van die 999 gevallen te bepalen en vervolgens opleggen. Dit is het scheden van scheiding van kerk en staat.

Jouw poging is zeer zwak om de kerk van tegenwoordig (radicale secularisering) goed te spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Aangezien de boerka een uitvinding is van Afghanistan of een land daar in de buurt kunnen we het doel en de functie van de boerka niet begrijpen of hypothetisch verklaren op grond van westerse culturele opvattingen of op grond van wat een draagster van de boerka hier verklaart. De verklaring ligt in het Oosten.

Dat gaat jou niets aan, dat gaat mij niets aan, dat gaat de staat niets aan. Het is niet jouw zaak, mijn zaak of de zaak van de staat om zich te bemoeien met de vrijheid van het individu in zijn individueel gedrag hoe hij het doet, toont en vanwaar het komt en op basis van wat en het waarom van heel het verhaal. Jouw zaak niet, mijn zaak niet, onze zaak niet en de zaak van de staat niet. Dit is de terugkeer van van de middeleeuwse kerk. Je moet het kunnen zien. Ik heb het recht niet om te bepalen voor een individu hoe hij aan zijn uiterlijk is gekomen, wat de achtergrond daarvan is, ook al heb ik een heleboel van hypotheses, maar het blijft uiteindelijk zijn keuze zolang hij ermee mijn vrijheid en vrijheid van derde niet aantast. Hij is degene die het waarom en wat weet, niet ik. Ik heb slechts een hypothese, ik zit niet in de overtuiging van dat individu om daarbinnen te kijken vanwaar het komt. Dat mag zelfs een onderdrukking van haar man of vader zijn, als ze zelf ermee geen problemen heeft, en geen klacht ertegen indient, en het juist goed vindt om ouders te gehoorzamen omdat ze altijd het goede willen, dan is dit haar keuze. Daar hoef ik me niet mee te bemoeien want dit is geen scheiding van kerk en staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als een vrouw hier de boerka draagt of iets wat daar op lijkt als een vorm van mode, dan draagt ze dat bij bepaalde gelegenheden. Die vrijheid bestaat natuurlijk en zeer zelden zie je mode met sluiers die iets weg heeft van een boerka. Maar als zij niet buiten het eigen huis en de vrouwenverblijven durft te gaan zonder boerka, dan is er iets anders aan de hand dat wij alleen maar kunnen interpreteren als een onvrijheid die haar milieu, in de ruimste zin, aan haar op legt. Tegen een ontwikkeling die veroorzaakt wordt door een schaamtecultuur die de vrouw onderwerpt aan de man en de staat maken wij in de westerse democratie van gelijke rechten bezwaar. Meisjes en vrouwen moeten ongehinderd kunnen deel nemen aan het openbare leven in de vorm van scholing, werk en vermaak. De boerka is een symbool dat daarmee in strijd is.

Welke autoriteit geeft jou het recht om te interpreteren op basis van je eigen hypotheses?!! Welke autoriteit geeft jou het recht om voor het individu, in zijn individueel gedrag waarmee hij de vrijheid van derde niet aantast, in jouw eigen begrip en concept van "gelijkheid" te dwingen? Sinds wanneer is er dwang in seculiere religie in privé sfeer?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Twee redeneerproblemen, madame.

Ten eerste, laten we veronderstellen dat ((Allah boven afgoden)) niet privé persoonlijk en theologisch is. Het moet volgens jou een politiek-maatschappelijke houding zijn.

Wij hebben dus twee opties:
1) ik handel in de maatschappij op basis van ((Allah boven afgoden)) illegaal, dit is een bedreiging voor de samenleving en iedereen die illegaal handelt in een bedreiging ongeacht wat deze illegale acties boven wat zet.

2) niet-1).

Volgens jouw redenering moet het 1) zijn, en dat is dus niet het geval. Een gruwelijke onwetendheid of liegen? Wat moet het worden, Alice?

Ten tweede, weet je eens wat het begrip 'god' en 'afgod' (of Allah en God) in de islam betekent om hier te komen vaststellen dat "Allah boven (af)god(en)" niet persoonlijk privé en theologisch is?

Er zijn twee mogelijkheden:

a) je weet het, dan moet je het eens vertellen.
b) niet-a, dus je kwebbelt uit onwetendheid.

Wat moet het worden, Alice?

Dan zou je niet met onwetendheid over islam, theocratie en scheiding van kerk en staat, spreken.

In een seculiere liberale samenleving is de vrijheid van het individu het uitgangspunt, dit wil zeggen dat Alice, en anderen die net als haar(of hem) denken, niet het recht hebben om te bepalen hoe een individu individueel gedraagt binnen de grenzen van "mijn vrijheid stopt waar de jouwe begint". Concreet moet het zijn dat je het recht niet hebt om voor een ander te bepalen wat hij onder "gelijkheid" moet begrijpen zolang hij met zijn concept de vrijheid van derde niet aantast. Je moet dit toch kunnen begrijpen?

Madame, in scheiding van kerk en staat, kan niemand iets opeisen omdat zijn religie dat voorschrijft!!!! Voor de staat bestaat er geen religie, een religie is een sociale structuur, en deze vrijheid van religie komt niet uit respect voor deze of die religie, maar om andere redenen: 1) maatschappelijke orde en 2) fundamenten van een liberale seculiere samenleving.

1) maatschappelijke orde
Sociale structuren zorgen voornamelijk voor het handhaven van de orde.

2) fundamenten van een liberale seculiere samenleving
a- politieke vrijheid
b- economische vrijheid
c- intellectuele vrijheid
d- individuele vrijheid

De vrijheid van religie heeft plaats in c en d. Godsdienstvrijheid met andere woorden is intellectuele vrijheid + individuele vrijheid. Je denkt wat je wilt zolang je jouw denken niet oplegt en je handelt individueel zoals je wilt op voorwaarde dat je de vrijheid van derde niet benadeelt.

Voor de staat bestaat er niet eens een religie, laat staan "een recht opeisen omdat religie het voorschrijft" of een interpretatie van een religieuze richtlijn (hoofddoek islamitisch of niet...).

!!

Je hebt geen recht om jouw beeld van "recht" op te leggen, en de staat bemoeit zich ook niet met de manier hoe een individu het begrijpt en toepast zolang hij daarmee de fundamenten niet beschadigt. Het gebeurt wel, zoals nu met boerkaverbod, en daarom zeggen wij dat er geen scheiding van kerk en staat is. De kerk nu is niet meer dat gebouw met een kruis en jezusbeelden, maar een reactionaire ideologie die er de rol van een (af)god probeert te spelen om denkbeelden op te leggen.

Onderdrukken van een vrouw/man, homo of een kind, is illegaal want je beschadigt met deze onderdrukking de vrijheid van derde. Dit bewijst niet dat de staat zich bemoeit met het individu, slimmerd. Dit betekent dat de staat haar fundamenten, en terecht, beschermt, maar de staat heeft ook niet het recht om een beeld van "onderdrukking" te creëren en dit beeld op te leggen, wat jammer genoeg wel gebeurt. Je moet de realiteit begrijpen en respecteren en proberen te beseffen dat je met verschillende achtergronden te maken heeft en dat "onderdrukking" een subjectieve zaak is.

Indien een gezin haar kind excommuniceert omdat het een homo is, dan moet je het recht van het kind beschermen, en niet ouderschap gaan afschaffen.

Indien een meisje/jonge gedwongen wordt om te trouwen (uithuwelijking) dan moet je haar/zijn rechten beschermen en het probleem individueel aanpakken, en niet het huwelijk gaan afschaffen.

Je mag geen dogma's creëren:
Ouders? => homo's excommuniceren ..
Boerka? => fundamentalisme ..
Hoofddoek? => onderdrukking ..
Huwelijk uit India? => uithuwelijking ..

Dit is reactionair, en hiermee schendt de staat de scheiding van kerk en staat. Neen, je moet het probleem individueel aanpakken en voor de rest bepaalt het individu zelf of uithuwelijking, besnijdenis, excommunicatie, hijab, zelfmoord, homoseksualiteit .. wel goed is of niet, aanvaard of niet, onderdrukking of zelfbewustzijn!!!!!

Het is Liberté, égalité est fraternité denken, madame!!!

Omdat onwetendheid niet goed is voor de samenleving, en omdat het verspreiden van valse info haat, discriminatie en misverstanden kan opkweken bij het gewone volk dat meeleest.

De profeet PBUH heeft gezegd:
Als je je niet schaamt, doe dan wat je wil.
Doe dan inderdaad wat je wel, maar voor een juiste integratie zou je toch jouw onwtendheid thuis moeten opsluiten. Er is geen "Idhihad", dit woord bestaat niet eens in de islamitische literatuur !! "Ijhihad " ook niet .. "Idjihad " ook niet .. En probeer nu niet jouw onwetendheid toe te dekken met "Idhihad .. blabla oorlogvoering .. blabla". In de islam leren wij dat er twee belemmering zijn die in de weg tot kennis staan: hoogmoedigheid en schaamte. Je moet je niet schamen om toe te geven dat je het verkeerd had en dat er toch een zeer groot verschil is tussen "ijtihad" en (grote) "jihad".

Het is heel eenvoudig Porpo. Allah heeft hier niets te vertellen. Een burka is een extreme vorm van het onderdrukken van vrouwen, ongeacht of de dames denken dit "vrijwillig " te dragen en dus wordt dit verboden.
Vrouwen mogen hier hun mening zeggen, beweren dat ze "thuis moeten worden opgesloten" bevestigt enkel met punt. Bedankt daarvoor, niemand doet dit beter dan jezelf.
De rest van je betoog is zo onsamenhangend dat een kat zijn jongen niet terug vindt, leer je beter uitdrukken en kom dan nog eens proberen, ik heb geen goesting die woordenbrij tot enig logisch geheel te ordenen, dat jou job en niet de mijne.