God is dood... - Pagina 10

redwasp · 4 februari 2006, 19:39

assalaam alaikum,

we mogen niet in de val trappen dat we een wetenschappelijke theorie (darwinisme) verwarren met een zingevingsverhaal (intelligent design). die verwarring ontstaat volgens mij al wanneer we, zoals de ID-aanhangers, een gerechtvaardigde kritiek en pertinente vragen over het darwinisme presenteren als een bewijs voor het ID-verhaal.

we moeten duidelijk proberen te zien dat darwinisme en ID twee antwoorden op verschillende vragen zijn.

assalaam alaikum

redwasp

Phrea|K · 4 februari 2006, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum,

we mogen niet in de val trappen dat we een wetenschappelijke theorie (darwinisme) verwarren met een zingevingsverhaal (intelligent design). die verwarring ontstaat volgens mij al wanneer we, zoals de ID-aanhangers, een gerechtvaardigde kritiek en pertinente vragen over het darwinisme presenteren als een bewijs voor het ID-verhaal.

we moeten duidelijk proberen te zien dat darwinisme en ID twee antwoorden op verschillende vragen zijn.

assalaam alaikum

redwasp

Het zijn geen verschillende vragen. De vraag naar onze oorsprong en de vraag naar de zin van het leven zijn eigenlijk dezelfde. De kritiek die Bryan Magee in z'n boek 'bekentenissen van een filosoof' uit op logisch-positivisten (waaronder Wittgenstein) is dat ze levensvragen degraderen tot een woordspelletje. Doe jij dat ook niet als je met woorden een kunstmatige scheiding wil aanbrengen tussen tussen de wereld vd wetenschap en die van godsdienst?

De logische consequentie van de evolutietheorie is dat God niet bestaat, en er dus ook geen algemeen geldige 'zin van het leven' is (en eigenlijk ook geen moraal, maar slechts oorzaak en gevolg). Dat is niet het antwoord dat mensen willen horen, alhoewel Jaap van Heerden terecht opmerkt dat we eigenlijk blij mogen zijn dat het leven geen zin heeft: het schept de vrijheid om zelf iets van ons leven te maken (iets wat je niet hebt in godsdienst: je hebt weliswaar de 'vrijheid' om gods geboden niet te volgen, maar je zult er wel voor in de hel branden).

redwasp · 4 februari 2006, 23:12

assalaam alaikum,

vergeef me als ik dingen verkeerd begrijp of als ik dat wat ik goef begrijp onduidelijk verwoord. volgens mij is er geen scheiding tusse nde wereld van de wetenschap en de wereld van de godsdienst, is er alleen een scheiding tussen de manier waarop ze taal gebruiken om hun gedachten te beschrijven. volgens mij, maar dat is maar een mening van een weinig onderlegd iemand, loopt de analyse van brian magee daar ook mis. hij ziet niet helemaal helder in wat het logisch positivisme poogde te schetsen. wittgenstein deed het mystieke zeker niet af als een taalspelletje (in de conventionele betekenis van het woord), hij zei wel dat onze propositionele taal niet werkte als we het over mystiek (in zeer ruime zin) hebben. hiermee stelde hij hetzelfde als wat mystici in bijna alle tradities al eeuwen zeggen, ons conceptueel denken kan het mystieke niet bevatten. wittgenstein zegt dat wanneer alle wetenschappelijke vragen beantwoord blijven, we de levensvragen nog niet eens aangeraakt hebben. natuurlijk blijft er dan geen enkele vraag over en juist dat is volgens wittgenstein het antwoord.

veel vroeger dan het logisch positivisme wisten de westerse wijsgeren dit verschil al. de ultieme realiteit van de dingen, het ding an sich, is niet kenbaar. elk concept dat we daarvan hebben is uiteindelijk fundamenteel beperkt. maar zelfs al ver voor kant maakten de klassieken een onderscheid tussen het fenomenale (de wereld van de fenomene, de verschijnselen) en het noumenale (de wereld van de nous of van de ziel, de geest, de rede). over het fenomenale kunnen we spreken in concepten, maar over het noumenale kunnen we dat niet. daar moeten we een ander soort denken, een ander soort taal voor hanteren.

de scheiding die ik dus wil aanbrengen is tussen de taal van het wetenschappelijk discours en die van het religieuze discours. religie probeert een diepere dimmensie aan te raken, probeert over het noumenale te spreken. een religieus discours kan dus niet uitsluitend uit proposities bestaan. dat is een groot verschil met een wetenschappelijk discours, waar dit juist de bedoeling is.

de logische consequentie uit de evolutietheorie is volgens mij dan ook niet dat god niet bestaat, maar dat een bepaald godsbeeld, met bijbehorende interpretatie van heilige teksten, niet langer houdbaar is. gods bestaan of niet bestaan zijn niet wetenschappelijk toetsbaar. het is zelfs zo dat nog het concept 'bestaan', noch het concept 'niet bestaan' toepasbaar is op god. elk concept dat je van god hebt en dat 'bestaan' of 'niet bestaan' vereist is een verkeerd concept (waarmee ik niet zeg dat het een waardeloos of nutteloos concept is).

wie god echt probeert te vinden moet telkens opnieuw zijn beeld dat hij van god heeft loslaten. god vinden is dan ook geen gebeurtenis, geen resultaat van een heel proces, het is het proces zelf. god zoeken is god vinden, telkens opnieuw maar telkens anders, dieper. ik geloof stiekem dat je op den duur god echt gevonden hebt, maar dat je merkt dat je niets gevonden hebt. dat niets, dat wegvallen van alle concepten, is god. het enige juiste begrip dat we van hem kunnen hebben, hebben we in de stille ruimte tussen twee van onze gedachten.

ik wens je veel succes toe op je zoektocht en hoop dat je altijd en overal vrede en vreugde mag vinden.

assalaam alaikum

redwasp

lomeanor · 6 februari 2006, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Heeft de mens dan Behemoth een vraatzuchtig monster en de Leviathan (Job 40 en 41) gecreëerd?
In Genesis 6 zet Hij de gehele wereld onder water, waardoor de gehele wereldbevolking verdrinkt, op Noach en zijn familie na. En Hij vernietigt even verderop in Genesis 19 de steden Sodom en Gomorra, omdat de inwoners zich bezighouden met dingen die Hem niet bevallen, zoals prostitutie en homoseksualiteit.
Er wordt genocide gepleegd in Zijn naam, door het volk van Israël, dat Hij heeft uitverkoren als Zijn favoriet; zie Jozua 6 vers 21: ‘En zij verbanden alles, wat in de stad was, van den man tot de vrouw toe, van het kind tot den oude, en tot den os, en het klein vee, en den ezel, door de scherpte des zwaards.’ (Zie in dit verband ook, Richteren 3 vers 29, 12 vers 6, Esther 9 vers 10-16, 2 Kronieken 28 vers 6, Jozua 8 vers 24, ect ect.)
Het volk van Israël krijgt van hogerhand wetten opgelegd en indien men deze wetten overtreedt zijn de gevolgen catastrofaal. Zo doodt Jahwe in Numeri 25 vers 9 vierentwintigduizend mensen door middel van een plaag, omdat het volk van Israël andere goden dient. In 2 Samuel 24 vers 15 sterven zeventigduizend onschuldige mensen aan een pestilentie omdat koning David een volkstelling houdt, waar Jahwe het om onduidelijke redenen niet mee eens is, ect...ect. God is liefde???

Mijn waarde vriend, ik ben niet Joods maar Rooms-Katholiek. Mijn Heilige Schrift is het Nieuwe-Testament, niet het oude.

lomeanor · 6 februari 2006, 15:51

@myrdjinn

Hoe selecteert u de organismen die u wilt bewaren? Hoe selecteert u de mutanten in uw cultuur? Bouwt u bijvoorbeeld geen antibioticum resistentie domein in om de gewenste mutanten te selecteren?
De mutaties gebeuren inderdaad vanzelf, u voegt geen mutageen toe. Maar u bent wel een intelligente kracht die het geheel stuurt.

lomeanor · 6 februari 2006, 15:51

Even toevoegen: uw selectie is dus geen "natuurlijke" selectie maar een doordachte, intelligente selectie.

myrdjinn · 6 februari 2006, 16:14

een eerste selectie gebeurt idd met een antibioticum en/of witblauwkleuring, maar hierbij is NIET geraakt aan het gen. dat zijn eigenschappen van de vector, zoals je vermoedelijk wel weet.

de verdere selectie is met radioactiviteit -> affiniteit nagaan voor een substraat (radioactief gemerkte cyclohexenylderivaten) op een SDS-PAGE.

en idd! de selectie maken wij nu zelf, dat is volledig waar. de eisen die wij nu stellen, zouden in de natuur niet voorkomen (enzymen zoeken die specifiek CeNA kunnen aanmaken -> doel: antisense therapie), maar voor de mutaties zorgt de natuur al.

lomeanor · 7 februari 2006, 15:01

Ik ging er inderdaad van uit dat deze techniek gebruikt werd.

Je kan dus inderdaad zeggen dat mutaties at random gebeuren in de natuur (wat ik nooit tegengesproken heb) maar je labo-setting is dus duidelijk geen voorbeeld van "natuurlijke" selectie volgens Darwin.

duncan · 7 februari 2006, 16:40

zelfs OMschrijvingen zijn on natuurlijk bij sommige reflecties tegenwoordig .

myrdjinn · 8 februari 2006, 02:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik ging er inderdaad van uit dat deze techniek gebruikt werd.

Je kan dus inderdaad zeggen dat mutaties at random gebeuren in de natuur (wat ik nooit tegengesproken heb) maar je labo-setting is dus duidelijk geen voorbeeld van "natuurlijke" selectie volgens Darwin.

idd, maar je kan wel over een motor beginnen en dan nog eens per ongeluk diversiteit vermelden.

redwasp · 8 februari 2006, 02:22

assalaam alaikum

thank god for darwin!

slm

myrdjinn · 8 februari 2006, 12:13

niet darwin, je bedoelt warme chocomel op een winterse avond.

labyrinth · 8 februari 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door myrdjinn

niet darwin, je bedoelt warme chocomel op een winterse avond.

God is chocolade, bitter en zoet .......

4 februari 2006, 19:39	#181
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, we mogen niet in de val trappen dat we een wetenschappelijke theorie (darwinisme) verwarren met een zingevingsverhaal (intelligent design). die verwarring ontstaat volgens mij al wanneer we, zoals de ID-aanhangers, een gerechtvaardigde kritiek en pertinente vragen over het darwinisme presenteren als een bewijs voor het ID-verhaal. we moeten duidelijk proberen te zien dat darwinisme en ID twee antwoorden op verschillende vragen zijn. assalaam alaikum redwasp

4 februari 2006, 23:12	#183
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, vergeef me als ik dingen verkeerd begrijp of als ik dat wat ik goef begrijp onduidelijk verwoord. volgens mij is er geen scheiding tusse nde wereld van de wetenschap en de wereld van de godsdienst, is er alleen een scheiding tussen de manier waarop ze taal gebruiken om hun gedachten te beschrijven. volgens mij, maar dat is maar een mening van een weinig onderlegd iemand, loopt de analyse van brian magee daar ook mis. hij ziet niet helemaal helder in wat het logisch positivisme poogde te schetsen. wittgenstein deed het mystieke zeker niet af als een taalspelletje (in de conventionele betekenis van het woord), hij zei wel dat onze propositionele taal niet werkte als we het over mystiek (in zeer ruime zin) hebben. hiermee stelde hij hetzelfde als wat mystici in bijna alle tradities al eeuwen zeggen, ons conceptueel denken kan het mystieke niet bevatten. wittgenstein zegt dat wanneer alle wetenschappelijke vragen beantwoord blijven, we de levensvragen nog niet eens aangeraakt hebben. natuurlijk blijft er dan geen enkele vraag over en juist dat is volgens wittgenstein het antwoord. veel vroeger dan het logisch positivisme wisten de westerse wijsgeren dit verschil al. de ultieme realiteit van de dingen, het ding an sich, is niet kenbaar. elk concept dat we daarvan hebben is uiteindelijk fundamenteel beperkt. maar zelfs al ver voor kant maakten de klassieken een onderscheid tussen het fenomenale (de wereld van de fenomene, de verschijnselen) en het noumenale (de wereld van de nous of van de ziel, de geest, de rede). over het fenomenale kunnen we spreken in concepten, maar over het noumenale kunnen we dat niet. daar moeten we een ander soort denken, een ander soort taal voor hanteren. de scheiding die ik dus wil aanbrengen is tussen de taal van het wetenschappelijk discours en die van het religieuze discours. religie probeert een diepere dimmensie aan te raken, probeert over het noumenale te spreken. een religieus discours kan dus niet uitsluitend uit proposities bestaan. dat is een groot verschil met een wetenschappelijk discours, waar dit juist de bedoeling is. de logische consequentie uit de evolutietheorie is volgens mij dan ook niet dat god niet bestaat, maar dat een bepaald godsbeeld, met bijbehorende interpretatie van heilige teksten, niet langer houdbaar is. gods bestaan of niet bestaan zijn niet wetenschappelijk toetsbaar. het is zelfs zo dat nog het concept 'bestaan', noch het concept 'niet bestaan' toepasbaar is op god. elk concept dat je van god hebt en dat 'bestaan' of 'niet bestaan' vereist is een verkeerd concept (waarmee ik niet zeg dat het een waardeloos of nutteloos concept is). wie god echt probeert te vinden moet telkens opnieuw zijn beeld dat hij van god heeft loslaten. god vinden is dan ook geen gebeurtenis, geen resultaat van een heel proces, het is het proces zelf. god zoeken is god vinden, telkens opnieuw maar telkens anders, dieper. ik geloof stiekem dat je op den duur god echt gevonden hebt, maar dat je merkt dat je niets gevonden hebt. dat niets, dat wegvallen van alle concepten, is god. het enige juiste begrip dat we van hem kunnen hebben, hebben we in de stille ruimte tussen twee van onze gedachten. ik wens je veel succes toe op je zoektocht en hoop dat je altijd en overal vrede en vreugde mag vinden. assalaam alaikum redwasp

6 februari 2006, 15:51	#185
lomeanor Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 5 april 2005 Berichten: 9.853	@myrdjinn Hoe selecteert u de organismen die u wilt bewaren? Hoe selecteert u de mutanten in uw cultuur? Bouwt u bijvoorbeeld geen antibioticum resistentie domein in om de gewenste mutanten te selecteren? De mutaties gebeuren inderdaad vanzelf, u voegt geen mutageen toe. Maar u bent wel een intelligente kracht die het geheel stuurt.

6 februari 2006, 15:51	#186
lomeanor Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 5 april 2005 Berichten: 9.853	Even toevoegen: uw selectie is dus geen "natuurlijke" selectie maar een doordachte, intelligente selectie.

6 februari 2006, 16:14	#187
myrdjinn Burgemeester Geregistreerd: 6 januari 2005 Locatie: leuven Berichten: 573	een eerste selectie gebeurt idd met een antibioticum en/of witblauwkleuring, maar hierbij is NIET geraakt aan het gen. dat zijn eigenschappen van de vector, zoals je vermoedelijk wel weet. de verdere selectie is met radioactiviteit -> affiniteit nagaan voor een substraat (radioactief gemerkte cyclohexenylderivaten) op een SDS-PAGE. en idd! de selectie maken wij nu zelf, dat is volledig waar. de eisen die wij nu stellen, zouden in de natuur niet voorkomen (enzymen zoeken die specifiek CeNA kunnen aanmaken -> doel: antisense therapie), maar voor de mutaties zorgt de natuur al.

7 februari 2006, 15:01	#188
lomeanor Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 5 april 2005 Berichten: 9.853	Ik ging er inderdaad van uit dat deze techniek gebruikt werd. Je kan dus inderdaad zeggen dat mutaties at random gebeuren in de natuur (wat ik nooit tegengesproken heb) maar je labo-setting is dus duidelijk geen voorbeeld van "natuurlijke" selectie volgens Darwin.

7 februari 2006, 16:40	#189
duncan Banneling Geregistreerd: 20 juni 2005 Locatie: tijdenlijke plaats - weeral - Berichten: 4.065	zelfs OMschrijvingen zijn on natuurlijk bij sommige reflecties tegenwoordig .

8 februari 2006, 02:22	#191
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum thank god for darwin! slm

8 februari 2006, 12:13	#192
myrdjinn Burgemeester Geregistreerd: 6 januari 2005 Locatie: leuven Berichten: 573	niet darwin, je bedoelt warme chocomel op een winterse avond.