Libertarisme:de politiek van de toekomst! - Pagina 10

AdrianHealey · 14 augustus 2011, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik kan niet meer volgen...

't is eenvoudig; ik denk niet dat Hoppe inconsistent is. Ik denk wel dat hij verkeerd is. (Je kan verkeerd zijn zonder inconsistent te zijn.)

AdrianHealey · 14 augustus 2011, 21:21

Zullen wij de Enterprise zijn.

Een socialistisch bolwerk zonder geld.

Pelgrim · 14 augustus 2011, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zullen wij de Enterprise zijn.

Een socialistisch bolwerk zonder geld.

Soms wel en soms niet. De makers daarvan spraken zichzelf voortdurend tegen

-Jo- · 14 augustus 2011, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik kan niet meer volgen...

Ge zijt niet alleen, daarom dat ik geruime tijd geleden al besliste er niet meer persoonlijk op te antwoorden. Uiteindelijk komt het telkens neer op staalhard ontkennen, stellen dat de andere verkeerd is om uiteindelijk, vol van zichzelf, die andere als een dommerik te verslijten. Alles wat het ventje niet aanstaat wordt ofwel weggehoond ofwel ontkend ofwel als een afwijking binnen de brede liberaal-extremistische stroming voorgesteld waarna wel één of andere tekst opgediept wordt waarin het tegenovergestelde beweerd wordt. Want die domme andersdenkende heeft te weinig libertaire boekjes gelezen. Tja, zo kan men bezig blijven...

Another Jack · 14 augustus 2011, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zullen wij de Enterprise zijn.

Een socialistisch bolwerk zonder geld.

Ik schat het Enterprise-project wel realistischer in dan het libertarische, of dat van die andere zorks.

Nestor Burma · 14 augustus 2011, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat 'verraadt' niets want het is verkeerd. Jezus, zijn jullie nu echt zo dom?

Enfin; ik weet het antwoord al.

Verlicht mij.

Citaat:

De bewering dat ''eigendomsrecht" niet kan worden handhaaft als er geen staat is, is zo belachelijk historisch verkeerd dat ik mij echt afvraag of jij ooit enig geschiedenisboek heb open gehad.

Integendeel, als er iemand van ons uitgaat van een compleet a-historisch paradigma, dan ben jij het wel.

Libertarisme zal uiteindelijk tot mob rule leiden. We hebben in Engeland al een voorsmaakje gekregen van wat nog komen zal. Geen juristerij zal die stelende, plunderende, dealende massa's tegenhouden, want greed is good (Thatcher). En nee dit is geen stropop, maar mijn indruk van de huidige maatschappij.

Mob rule en no-go areas, dat is het libertarisme van antisociale mensen in de praktijk.

Citaat:

De staat die eigendomsrecht beschermd - of beter; reguleert - is een uiterst historisch contingent feit. Het is absoluut niet de dominante norm.

Als je het eigendomsrecht op een andere manier wilt beschermen, vergeet dan niet dat dat in de feodale maatschappijen het voorrecht én de plicht van krijgers was. Zo'n krijger-adel was daadwerkelijk in staat om zijn eigendom (en die van horigen) te beschermen tegen de mob rule.

Met inkt, papier en speeksel ga je geen eigendom beschermen in een maatschappij zonder publieke overheid. Je zou wel willen, maar je kunt hier nog niemand overtuigen met woorden, laat staan met juristerij een woedende massa tegenhouden.

Nestor Burma · 14 augustus 2011, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Die daar onder u heeft er veel van weg...
Ik gok dus op de solidaristen!

Moet onze boefer weer zeggen...

Another Jack · 14 augustus 2011, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Moet onze boefer weer zeggen...

Ja.
Steeds tot uw dienst.

Mag ik u er tevens eens op wijzen dat de OKRA in mijn dorpje wellicht meer leden telt dan uw fetisjistenclubje?
Kwestie van jullie politieke invloed juist in te schatten.

Nestor Burma · 14 augustus 2011, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Specksnyder

Maar kan je dan alsjeblieft ophouden met mijn tijd te verspillen door interessante discussies te obstrueren met bijdragen die ogenschijnlijk enkel dienen om je ego te voeden?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture_of_Narcissism

De auteur staat al lang op mijn lectuurlijst.

Nestor Burma · 14 augustus 2011, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Steeds tot uw dienst.

Enkel tijdens uw diensturen, zeker?

Citaat:

Mag ik u er tevens eens op wijzen dat de OKRA in mijn dorpje wellicht meer leden telt dan uw fetisjistenclubje?
Kwestie van jullie politieke invloed juist in te schatten.

Wat moet ik daarop zeggen? Dat ge de vergrijzing aan uw kant hebt?

Nestor Burma · 14 augustus 2011, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

't is eenvoudig; ik denk niet dat Hoppe inconsistent is. Ik denk wel dat hij verkeerd is. (Je kan verkeerd zijn zonder inconsistent te zijn.)

Dus massa-immigratie zal (ook) de libertarische maatschappij blijven verdelen.

Another Jack · 14 augustus 2011, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Enkel tijdens uw diensturen, zeker?

Wat moet ik daarop zeggen? Dat ge de vergrijzing aan uw kant hebt?

Daar kun je weinig over zeggen...
Misshien je luidop op een 'meeting' eens afvragen: "Waar zijn we mee bezig?"

AdrianHealey · 14 augustus 2011, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ge zijt niet alleen, daarom dat ik geruime tijd geleden al besliste er niet meer persoonlijk op te antwoorden. Uiteindelijk komt het telkens neer op staalhard ontkennen, stellen dat de andere verkeerd is om uiteindelijk, vol van zichzelf, die andere als een dommerik te verslijten. Alles wat het ventje niet aanstaat wordt ofwel weggehoond ofwel ontkend ofwel als een afwijking binnen de brede liberaal-extremistische stroming voorgesteld waarna wel één of andere tekst opgediept wordt waarin het tegenovergestelde beweerd wordt. Want die domme andersdenkende heeft te weinig libertaire boekjes gelezen. Tja, zo kan men bezig blijven...

Nu is het al mijn fout dat jij verkeerd bent. Zalig.

Zie; de zaken die jij aanhaalt zijn gewoon radicaal verkeerd. Dan gaat het niet eens over een meningsverschil; maar gewoon radicaal verkeerd. Het idee dat libertariërs 'tegen hierarchie' zijn is bijvoorbeeld iets dat jij uit de pluimen van je gat hebt getrokken.

AdrianHealey · 14 augustus 2011, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Integendeel, als er iemand van ons uitgaat van een compleet a-historisch paradigma, dan ben jij het wel.

Ik heb geen idee wat je daarmee bedoelt. Als je bedoelt dat het normatieve ideaal 'a-historisch' is, dan klopt dat. (Rechtsfilosofie is per definitie a-historisch.) Als je bedoelt dat de stelling 'een rechtssyteem zonder overheid is mogelijk' a-historisch is, dan vrees ik dat je geen geschiedenis kent. Ik heb de navenante literatuura l aangehaald.

Citaat:

Libertarisme zal uiteindelijk tot mob rule leiden. We hebben in Engeland al een voorsmaakje gekregen van wat nog komen zal. Geen juristerij zal die stelende, plunderende, dealende massa's tegenhouden, want greed is good (Thatcher). En nee dit is geen stropop, maar mijn indruk van de huidige maatschappij.

Dat is een indruk. Oke, goed.

Enfin; ik ga akkoord dat juristerij een 'stelende, plunderende, dealende massa' gaat tegenhouden. Hoe je denkt dat dat een kritiek is van het libertarisme, is mij vreemd.

Ohja; en libertarisme zegt niet 'greed is good'. Libertarisme zegt dat 'greed' op zich niet goed of slecht is. Als iemand door greed een succesvolle, welvaartscreërende onderneming opricht, is dat goed. Als hij daardoor mensen besteelt, is dat slecht. Nuance.

Citaat:

Mob rule en no-go areas, dat is het libertarisme van antisociale mensen in de praktijk.

Tjah. "Hitler, dat is de staat van antisociale mensen ind e prakijk".
Wat bewijs je daarmee?

Dat mensen vrije wil hebben. En elkaar kunnen aanvallen. Je weet wel; waar het libertarisme tegen is.

Wat je dus bewijst is dat mensen niet libertariër kunnen zijn.

Wauw.

Citaat:

Als je het eigendomsrecht op een andere manier wilt beschermen, vergeet dan niet dat dat in de feodale maatschappijen het voorrecht én de plicht van krijgers was. Zo'n krijger-adel was daadwerkelijk in staat om zijn eigendom (en die van horigen) te beschermen tegen de mob rule.

Ik zie niet goed in waarom we terug naar de feodaliteit zouden willen gaan, maar goed.

Citaat:

Met inkt, papier en speeksel ga je geen eigendom beschermen in een maatschappij zonder publieke overheid. Je zou wel willen, maar je kunt hier nog niemand overtuigen met woorden, laat staan met juristerij een woedende massa tegenhouden.

Dat klopt, maar als je denkt dat dat het idee is, dan zit je (alweer) verkeerd.

C uit W · 14 augustus 2011, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zever. De heersende culturele ideologie is die van de multicultuur en die is per definitie liberaal. Cultureel kunnen shoppen over de hele wereld, dat is zelfs de ultieme libertaire droom.

Vele oud-marxisten zijn gewoon overgestapt op hun vorm van het liberalisme. Multiculturalisme is het lelijk kind van dit gehandicaptenhuwelijk.

-Jo- · 14 augustus 2011, 23:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja.
Steeds tot uw dienst.

Mag ik u er tevens eens op wijzen dat de OKRA in mijn dorpje wellicht meer leden telt dan uw fetisjistenclubje?
Kwestie van jullie politieke invloed juist in te schatten.

Ah zo, politieke invloed hangt dus af van het aantal leden? het VB had ooit 22000 leden. Politieke invloed: 0,0. Ze hadden zelfs meer dan 1 miljoen stemmen, politieke invloed: 0,0.

Politiek is geen kwestie meer van massapartijen, massabewegingen,... maar van goed gevormde kleine groepen. Overigens is er niemand bij ons die verwacht de politiek pasklaar te kunnen beïnvloeden, dat is ook niet het opzet.

-Jo- · 15 augustus 2011, 00:13

Het wordt beter en beter...

Libertairen die uiteraard tegen dwang zijn, maar die wel hiërarchie als principe aanvaarden. Hiërarchie veronderstelt machtsverschillen. Machtsverschillen kunnen enkel bestaan als dwang in het beste geval als stok achter de deur staat en in het slechtste geval als elke beslissing van hiërarchisch oversten via dwang moet opgelegd worden. Verkondigen dat hiërarchie kan bestaan door louter vrijwillige instemming van alle betrokken in alle omstandigheden is de mensen blaasjes wijsmaken.

Dezelfde inconsistentie vind je terug wanneer beweerd wordt dat men minarchist is en dus een minimale overheid wil aanvaarden. Van zodra men immers een minimale overheid aanvaardt, aanvaardt men het principe van "overheid" en dus alles wat daar bij komt kijken zoals de mogelijkheid om het staatsgezag af te dwingen. Of hoe langzaam uiteindelijk het besef groeit dat libertaire anti-overheidspraat eigenlijk onzin is, en men opschuift naar de klassiek-liberale of neoliberale minimale staat.

AdrianHealey · 15 augustus 2011, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Het wordt beter en beter...

Libertairen die uiteraard tegen dwang zijn, maar die wel hiërarchie als principe aanvaarden. Hiërarchie veronderstelt machtsverschillen. Machtsverschillen kunnen enkel bestaan als dwang in het beste geval als stok achter de deur staat en in het slechtste geval als elke beslissing van hiërarchisch oversten via dwang moet opgelegd worden. Verkondigen dat hiërarchie kan bestaan door louter vrijwillige instemming van alle betrokken in alle omstandigheden is de mensen blaasjes wijsmaken.

Dezelfde inconsistentie vind je terug wanneer beweerd wordt dat men minarchist is en dus een minimale overheid wil aanvaarden. Van zodra men immers een minimale overheid aanvaardt, aanvaardt men het principe van "overheid" en dus alles wat daar bij komt kijken zoals de mogelijkheid om het staatsgezag af te dwingen. Of hoe langzaam uiteindelijk het besef groeit dat libertaire anti-overheidspraat eigenlijk onzin is, en men opschuift naar de klassiek-liberale of neoliberale minimale staat.

Is een werkgever-werknemer relatie een hierarchie?

Ik zou zeggen van wel.

Is dat vrijwillig?

Ja, natuurlijk. (Dat is het verschil tussen werkgever-werknemer en meester-slaaf.)

Is daar iets mis mee?

Nee, natuurlijk niet.

Komt daar macht aan te pas? Goh, ja, toch een beetje.

Is die macht problematisch?

Nee, niet echt.

Dus waarover zit je te zeuren?

Nestor Burma · 16 augustus 2011, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is een werkgever-werknemer relatie een hierarchie?

Ik zou zeggen van wel.

Is dat vrijwillig?

Ja, natuurlijk. (Dat is het verschil tussen werkgever-werknemer en meester-slaaf.)

Is daar iets mis mee?

Nee, natuurlijk niet.

Komt daar macht aan te pas? Goh, ja, toch een beetje.

Is die macht problematisch?

Nee, niet echt.

Dus waarover zit je te zeuren?

Vergelijk over enkele jaren eens waarvoor je gestudeerd hebt en welk werk je daadwerkelijk doet.

Tot zover die vrijwilligheid...

Nestor Burma · 16 augustus 2011, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Daar kun je weinig over zeggen...

Een militair met een mening (nu ja) is altijd verdacht. En dat noemt anderen dan "borgs".

Citaat:

Misshien je luidop op een 'meeting' eens afvragen: "Waar zijn we mee bezig?"

Misschien moet gij u maar eens afvragen of er over 10 jaar nog een Belgisch leger zal zijn.

15 augustus 2011, 00:13	#197
-Jo- Banneling Geregistreerd: 12 januari 2011 Locatie: Brugge Berichten: 6.158	Het wordt beter en beter... Libertairen die uiteraard tegen dwang zijn, maar die wel hiërarchie als principe aanvaarden. Hiërarchie veronderstelt machtsverschillen. Machtsverschillen kunnen enkel bestaan als dwang in het beste geval als stok achter de deur staat en in het slechtste geval als elke beslissing van hiërarchisch oversten via dwang moet opgelegd worden. Verkondigen dat hiërarchie kan bestaan door louter vrijwillige instemming van alle betrokken in alle omstandigheden is de mensen blaasjes wijsmaken. Dezelfde inconsistentie vind je terug wanneer beweerd wordt dat men minarchist is en dus een minimale overheid wil aanvaarden. Van zodra men immers een minimale overheid aanvaardt, aanvaardt men het principe van "overheid" en dus alles wat daar bij komt kijken zoals de mogelijkheid om het staatsgezag af te dwingen. Of hoe langzaam uiteindelijk het besef groeit dat libertaire anti-overheidspraat eigenlijk onzin is, en men opschuift naar de klassiek-liberale of neoliberale minimale staat.