Rellen in Molenbeek: politie waagde het niqab-vrouw te controleren

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Deze rellen draaien niet om deze vrouw als oorzaak... Het is gewoon de aanleiding van hetzelfde verhaal.

Blanke, autochtone politie die hegemonie-meesters komen spelen in Molenbeekse wijken die voor 99% islamitisch-Marrokaans zijn. Dit is gewoon weer een de zoveelste provocatie. Laat die wijken gerust, en ze laten jullie gerust. Louter omwille van het demografische argument heeft de belgische politie daar niets te zoeken met hun christelijk-autochtone wetten.

Als Molenbeek meent niet aan de Belgische noch Europese wetten onderhavig te zijn, betekent dit dat er een deel van België gekoloniseerd werd via een invasie van mensen van een andere origine. Als ze menen landje-pik te komen spelen, dan moeten ze toch maar eens de geschiedenis beter leren. Stuur er dan rustig het leger heen en zet allen buiten. Ze begrijpen blijkbaar niet dat "ik woon hier" of "ik ben hier grootgrondbezitter" of "ik heb mijn hele familie en half dorp meegebracht" niet gelijk is aan: ik bezit dit stuk van het land en bepaal er de wetten. (Die overigens vaak wetteloosheid en dus anarchie impliceren... Een mooi toonbeeld van hoe België er binnen vijftig jaar uit zal zien. Byebye alles waar ooit zo voor gevochten werd. Deze mensen zijn zodanig hoogopgeleid en ontwikkeld, dat ze in het beste geval inspiratie zoeken op zeer oude geschriften en deze als een kip zonder kop interpreteren.
Incluis het "oorlog aan al wie geen Islamiet is" gedeelte.
In het slechtste geval, leidt het tot pure anarchie...

Komen zij hier land veroveren? Dan moeten ze bestreden worden via de legale systemen.

Is de miserie zo ver gekomen dat wij met plezier Molenbeek afstoten en het isoleren van de rest van de beschaafde samen-leving die zoals we in het westen weten gereguleerd wordt via regels en wetten die iedereen dient te respecteren, dan moeten we dat zeker doen.
Dat betekent dat het volledig onafhankelijk wordt en dat men er desgevallend ook mag doen wat men wil en het mag inrichten naar believen.

Het spreekt voor zich dat het wel nog onderhavig zal zijn aan de Europese reglementering (bv anti-terrorisme), maar niet meer aan de Belgische.
Uiteraard impliceert één en ander dat de Belgische geldkranen per direct worden toegedraaid en deze inwijkelingen geen enkele aanspraak meer kunnen maken op Belgische middelen. Ze respecteren immers de staat toch niet en willen een staat op zichzelf zijn. Wel, met plezier. Laat ze maar doen dan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ter verdediging van de vrouw vandaag op tv gehoord. Ze moest haar boerka niet afzetten want ze had haar identiteitsbewijs al laten zien. Dat de politie dan nog steeds niet weet of de persoon in kwestie onder die boerka wel dezelfde persoon is als op het paspoort dat onging die persoon blijkbaar.

Een veel terechter gebaar lijkt me echter:

Paspoort opvragen, paspoort bijhouden en niet meer teruggeven.

Idem voor iedereen die hiertegen protesteert op een niet-legale manier!! (Voor protest dienen maatschappelijke debatten en als je je niet kan neerleggen met de daaruit voortvloeiende consensus zijn er rechtbanken, advocaten staan overigens volledig gratis ter beschikking van deze personen dus, ook dat is geen excuus.)

Volgende dag ze vriendelijk en meewerkend als wij Europeanen zijn, ze gewoon droppen in een land dat volledig aan hun behoeftes voldoet.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een veel terechter gebaar lijkt me echter:

Paspoort opvragen, paspoort bijhouden en niet meer teruggeven.

Idem voor iedereen die hiertegen protesteert op een niet-legale manier!! (Voor protest dienen maatschappelijke debatten en als je je niet kan neerleggen met de daaruit voortvloeiende consensus zijn er rechtbanken, advocaten staan overigens volledig gratis ter beschikking van deze personen dus, ook dat is geen excuus.)

Bullshit. Als een wet onterecht of immoreel is, dan is wat 'legaal' is of 'democratisch' irrelevant. We weten ondertussen al lang dat het recht niet rechtvaardig is, noch moreel. Daar verhelpen maatschappelijke debatten niets aan. Dan is het misschien zelfs U morele plicht om die wet niet na te leven (cfr. Thoreau etc.).
En er is geen consensus in ons legaal systeem, gewoon dwang. 'Meedoen of de bak in' is geen consensus.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Bullshit. Als een wet onterecht of immoreel is, dan is wat 'legaal' is of 'democratisch' irrelevant. We weten ondertussen al lang dat het recht niet rechtvaardig is, noch moreel. Daar verhelpen maatshcappelijke debatten niets aan.
En er is geen consensus in ons legaal systeem, gewoon dwang. 'Meedoen of de bak in' is geen consensus.

Neen klopt, dit is geen hekel thema geweest in debatten die doorheen heel Europa gevoerd zijn.
Het is inderdaad ook zo dat de meeste wetten die in het strafwetboek staan of die te maken hebben met burgerlijke gehoorzaamheid compleet onlogisch en nergens op gebaseerd zijn.

Dat je niet met een masker of andere gezichtsbedekking mag rondlopen, is gewoon zomaar beslist. Op goed geluk. Eén of andere gek vond het ooit niet leuk dat iedereen gemaskerd over straat liep. Verder heeft dat geen enkel belang vanuit maatschappelijk oogpunt of voor de veiligheid ofzo bijvoorbeeld.
En dat is een fenomeen dat je wel terugvindt bij de meeste wetten.
Luisteren naar de politie, waarom oh waarom toch? Je schikken naar de verkeersregels. Ik zie het voordeel er niet van in 30 te rijden voor een schoolpoort, jij wel?
Andere mensen of andermans bezit geen schade toebrengen, een id bijhebben en deze op vraag tonen, niet dronken rondrijden, geen verboden wapendracht, privacyregels, anderen geen onrechtmatige hinder mogen veroorzaken, consumentenrechten, wetten en regels die arbeid reguleren, wetten en regels over de toepassing van ons sociaal systeem,...

Goh, het is allemaal zo onlogisch hé, vind je niet? Ik zie echt niet in waarom men één van bovenstaande regels zou invoeren. Allemaal onnodig en zo passé.




....


Als de multiculturele samenleving één ding bewijst, dan is het wel dat wetten zeer hard nodig zijn. In het westen waren ze misschien minder en minder duidelijk nodig omdat wij reeds naar zulk een hoog niveau van civilisatie gevorderd waren, globaal gezien, dat veel dingen zelfs absoluut niet meer geëxpliciteerd moesten worden, en men dus de indruk kon krijgen dat het overbodig was. We zijn ook geëvolueerd naar een hoger niveau van levensverwachting, het terugdringen van ziektes die hier niet meer voortkwamen door ook de behandeling en opsporing ervan die weer aan stomme regeltjes is onderheven, etc.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Bullshit. Als een wet onterecht of immoreel is, dan is wat 'legaal' is of 'democratisch' irrelevant. We weten ondertussen al lang dat het recht niet rechtvaardig is, noch moreel. Daar verhelpen maatschappelijke debatten niets aan. Dan is het misschien zelfs U morele plicht om die wet niet na te leven (cfr. Thoreau etc.).
En er is geen consensus in ons legaal systeem, gewoon dwang. 'Meedoen of de bak in' is geen consensus.

Wie bepaalt of een wet "onterecht" of "immoreel" is ?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wie bepaalt of een wet "onterecht" of "immoreel" is ?

Degenen die niet gebaat zijn met die wet?
I.c. de Moslim-mannetjes en andere vreemdelingen die graag mee stoken omdat ze dan ook eens een bezigheid hebben en zich bijgevolg nuttig kunnen voelen en met zeer hoge ethische standaarden, ze verdedigen namelijk de zwakkeren die ocharme gewoon hun geloof willen beleven?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wie bepaalt of een wet "onterecht" of "immoreel" is ?

Daar is natuurlijk niet één morele standaard voor. Ik baseer mijn moraliteit in de natuurlijke rechten (in dit geval druist het kledingsverbod in tegen de zelfbeschikking).

In tegenstelling tot wat Groentje-18 denkt ben ik geen moslim. Ik vind de Islam een achterlijk woestijndogma dat, net als elke andere religie, overduidelijk pure menselijke verbeelding is. Maar mensenrechten, zoals zelfbeschikking, gelden voor iedereen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wie bepaalt of een wet "onterecht" of "immoreel" is ?

Daar is natuurlijk niet één morele standaard voor. Ik baseer mijn moraliteit in de natuurlijke rechten (in dit geval druist het kledingsverbod in tegen de zelfbeschikking).

In tegenstelling tot wat Groentje-18 denkt ben ik geen moslim. Ik vind de Islam een achterlijk woestijndogma dat, net als elke andere religie, overduidelijk pure menselijke verbeelding is. Maar natuurlijke rechten, zoals zelfbeschikking, gelden voor iedereen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Degenen die niet gebaat zijn met die wet?
I.c. de Moslim-mannetjes en andere vreemdelingen die graag mee stoken omdat ze dan ook eens een bezigheid hebben en zich bijgevolg nuttig kunnen voelen en met zeer hoge ethische standaarden, ze verdedigen namelijk de zwakkeren die ocharme gewoon hun geloof willen beleven?

Of mensen die een beetje een notie hebben van mensenrechten en die vinden dat het hoog tijd wordt dat mensen als U zich met hun eigen zaken moeien (i.p.v. de kledingdracht van anderen)?

[Vlaanderen Boven]

Allez, de Nozick van het forum komt het eens uitleggen.

'Natuurlijke' rechten bestaan helemaal niet. Het concept van een recht heeft alleen maar zin binnen de context van een specifieke en historisch gesitueerde maatschappelijke constellatie.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Neen klopt, dit is geen hekel thema geweest in debatten die doorheen heel Europa gevoerd zijn.

Over werkelijk elke affront jegens natuurlijke rechten zijn debatten gevoerd (bijvoorbeeld slavernij, lijfeigenschap, marteling,...). Dat verandert niet dat ze fundamenteel immoreel zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het is inderdaad ook zo dat de meeste wetten die in het strafwetboek staan of die te maken hebben met burgerlijke gehoorzaamheid compleet onlogisch en nergens op gebaseerd zijn.

Irrelevant. Dat heb ik in mijn vorige reactie al gezegd. Nog eens herhalen dat wetten democratisch zijn verandert daar niets aan.
Dat is nog altijd niet de definitie van consensus, overigens. Wetten zijn niet gebaseerd op consensus.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat je niet met een masker of andere gezichtsbedekking mag rondlopen, is gewoon zomaar beslist. Op goed geluk. Eén of andere gek vond het ooit niet leuk dat iedereen gemaskerd over straat liep. Verder heeft dat geen enkel belang vanuit maatschappelijk oogpunt of voor de veiligheid ofzo bijvoorbeeld.

Waarom mogen mensen hun gezicht niet bedekken? Is het niet hun gezicht? Daar doen zij toch mee wat ze willen? Nogmaals, moei U met Uw eigen zaken.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En dat is een fenomeen dat je wel terugvindt bij de meeste wetten.
Luisteren naar de politie, waarom oh waarom toch? Je schikken naar de verkeersregels. Ik zie het voordeel er niet van in 30 te rijden voor een schoolpoort, jij wel? Andere mensen of andermans bezit geen schade toebrengen, een id bijhebben en deze op vraag tonen, niet dronken rondrijden, geen verboden wapendracht, privacyregels, anderen geen onrechtmatige hinder mogen veroorzaken, consumentenrechten, wetten en regels die arbeid reguleren, wetten en regels over de toepassing van ons sociaal systeem,...

Het gaat hier over iemands klederdracht, en dat weet jij goed genoeg. Wanneer ben jij laatst fysiek gewond geraakt door kleding?
Overigens, over 'het sociaal systeem' enzo kan ook heftig gediscussieerd worden, maar dat is voor een andere draad.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Daar is natuurlijk niet één morele standaard voor. Ik baseer mijn moraliteit in de natuurlijke rechten (in dit geval druist het kledingsverbod in tegen de zelfbeschikking).

In tegenstelling tot wat Groentje-18 denkt ben ik geen moslim. Ik vind de Islam een achterlijk woestijndogma dat, net als elke andere religie, overduidelijk pure menselijke verbeelding is. Maar mensenrechten, zoals zelfbeschikking, gelden voor iedereen.

1. Geen enkel recht is absoluut.

2. Je pleit voor zelfbeschikking inzake kledingdracht, maar je negeert handig het onweerlegbare feit dat boerka's en niqabs enorm opgedrongen worden vanuit religieuze, sociale en familiale hoek. De druk om die kleding te dragen, is in vele gevallen heel groot. Waar zit je dan met je zelfbeschikking ?

Je kunt niet enerzijds de boerka verdedigen en anderzijds vrije klederdracht propageren.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Of mensen die een beetje een notie hebben van mensenrechten en die vinden dat het hoog tijd wordt dat mensen als U zich met hun eigen zaken moeien (i.p.v. de kledingdracht van anderen)?

Wat met het recht om te weten wie of wat voor jou zit ?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Vind jij het misschien normaal dat men zich hier komt vestigen, en van onze belastingen wil leven, dankzij ons doordacht sociaal systeem?
Alsof dat nog niet erg genoeg is, verwerpt men ook de geldende wet, flipt men als men terecht wordt gewezen en dus gelijk wordt behandeld als ieder andere burger (daar weet men in Molenbeek alles van, ook lang voor dit "incident") en wil men dat zijn eigen wetten en regels worden nageleefd??

Dit terwijl er landen genoeg zijn waar men in alle vrijheid de niqaab en zelfs burka's mag dragen? In deze landen is er zelfs nog zeer veel meer perfect aangepast aan hun noden, normen en waarden.
Daarom zie ik niet in waarom men in België zou blijven? Puur om aan de vetpotten te kunnen zitten en mensen te kunnen bestelen dan? Direct of indirect (via belastingen)?

Geef toe, zo wil toch geen enkele bevolkingsgroep geportretteerd worden?
Moeten wij verdraagzaam zijn tegenover zulk volk wat onverdraagzaam is tegenover elk ander en zijn eigen vrouwen? De reden waarom ze zich overigens moéten verstoppen van hun venten?
Dat terwijl die zelfde venten alles wat westers en mooi is (dus de westerse vrouwen, de autochtonen, dus zonder hoofddoek) wel menen te mogen verkrachten??

Aha, het gaat je dus enkel en alleen om het geld, dan weet ik dat ook direct.

Die landen waar je wel een boerka mag dragen, zijn misschien niet zo fijne landen om in te leven. Is dat ooit in je opgekomen?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

1. Geen enkel recht is absoluut.

Zelfbeschikking van een morele actor lijkt mij nogal absoluut. Maart ok, als U gelooft dat het dat niet is, mij ok. Laten we dan overeenkomen dat U volgens Uw moraal mag leven en ik volgens de mijne en dat niemand deze opdringt. Met andere woorden, dat U zich met Uw eigen zaken bemoeit (ook betreffende klederdracht).

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

2. Je pleit voor zelfbeschikking inzake kledingdracht, maar je negeert handig het onweerlegbare feit dat boerka's en niqabs enorm opgedrongen worden vanuit sociale en familiale hoek. De druk om die kleding te dragen, is in vele gevallen heel groot. Waar zit je dan met je zelfbeschikking ?

Dat negeer ik niet. Mogen deze vrouwen nog zelf beslissen? Van hun man moeten ze bepaalde kledigen dragen en van U (en Uw mede-autoritairen) mogen ze niet. Ik betwijfel ten sterkste dat meer verboden van Uw zijde deze vrouwen gaan helpen met hun emancipatie.

De vijand van elke religie zijn civiele vrijheden. Geef meer vrijheden en zie religie wegkwijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je kunt niet enerzijds de boerka verdedigen en anderzijds vrije klederdracht propageren.

Dat kan ik wel. Ik het het gekke idee dat mensen ZELF mogen beslissen wat zij dragen. Niet hun echtgenot(e) en niet U. Gek he.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zelfbeschikking van een morele actor lijkt mij nogal absoluut.



Dat negeer ik niet. Mogen deze vrouwen nog zelf beslissen? Van hun man moeten ze bepaalde kledigen dragen en van U (en Uw mede-autoritairen) mogen ze niet. Ik betwijfel ten sterkste dat meer verboden van Uw zijde deze vrouwen gaan helpen met hun emancipatie.

De vijand van elke religie zijn civiele vrijheden. Geef meer vrijheden en zie religie wegkwijnen.



Dat kan ik wel. Ik het het gekke idee dat mensen ZELF mogen beslissen wat zij dragen. Niet hun echtgenot(e) en niet U. Gek he.

Waarom is zelfbeschikking absoluut?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom is zelfbeschikking absoluut?

Omdat U de enige bent die Uw lichaam 'bewoont' en U heeft er maar één. Als U dus het recht heeft op leven, heeft U het absolute recht op volledige zelfbeschikking over Uw lichaam. Niemand anders heeft daar jurisdictie over.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik het het gekke idee dat mensen ZELF mogen beslissen wat zij dragen. Niet hun echtgenot(e) en niet U. Gek he.

Vindt udat indien tegenspraaak , de oplegggende persoon geweld mafg gebruike bij tegenspraak ??
Zou u uwederhelft zeggen of dwingn of oplegggen wat tedragen ??
of andersom ??

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Vindt udat indien tegenspraaak , de oplegggende persoon geweld mafg gebruike bij tegenspraak ??

Bedoel of ik vind dat je met geweld mag antwoorden op externe dwang (dus of vrouwen die gedwongen worden geweld mogen gebruiken)? Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Zou u uwederhelft zeggen of dwingn of oplegggen wat tedragen ??
of andersom ??

Ik zou niemand dwingen en laat mij door niemand dwingen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zelfbeschikking van een morele actor lijkt mij nogal absoluut. Maart ok, als U gelooft dat het dat niet is, mij ok. Laten we dan overeenkomen dat U volgens U moraal mag leven en ik volgens de mijne en dat niemand deze opdringt. Met andere woorden, dat U zich met U eigen zaken bemoeit (ook betreffende klederdracht).



Dat negeer ik niet. Mogen deze vrouwen nog zelf beslissen? Van hun man moeten ze bepaalde kledigen dragen en van U (en Uw mede-autoritairen) mogen ze niet. Ik betwijfel ten sterkste dat meer verboden van Uw zijde deze vrouwen gaan helpen met hun emancipatie.

De vijand van elke religie zijn civiele vrijheden. Geef meer vrijheden en zie religie wegkwijnen.



Dat kan ik wel. Ik het het gekke idee dat mensen ZELF mogen beslissen wat zij dragen. Niet hun echtgenot(e) en niet U. Gek he.

Ongelooflijk, daar is werkelijk geen lijn in te trekken.

Begrijp je wat "religieuze, sociale en familiale druk" betekent ? Je negeert deze zeer belangrijke feiten geheel, en blijft maar leuteren over zelfbeschikking, terwijl het verplicht dragen van een boerka net het tegenovergestelde is van zelfbeschikking.

Je dwaalt enorm. Ik denk dat je hoed te strak om je hoofd zit.