Evolutietheorie versus creationisten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Falsificatie.

Of het voorstellen van een beter verklarend raamwerk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Soms geven redelijk eenvoudige wetmatigheden heel complex uitziende resultaten he:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set

Ja, maar het is wel verdomd eentonig, want op elke schaal hetzelfde. Vergelijk dat met de gigantische hoeveelheid complexe systemen die allemaal perfect moeten samenwerken om de cel in leven te houden en te repliceren.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Een celletje is gelijk een gigantische fabriek.
Inner Life Of A Cell - Full Version.mkv

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=yKW4F0Nu-UY

Getuigt idd van een waanzinnige complexiteit, die bij benadering nog zelfs niet in de modernste labo's kan nagemaakt worden bij gelijk wat, laat staan de coordinatie ervan met andere cellen/organen/organismen.

't ZIET ERUIT of het allemaal vanzelf gaat. Niet?

Volgens materialisten is dat allemaal toevallig tot stand gekomen...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, maar het is wel verdomd eentonig, want op elke schaal hetzelfde. Vergelijk dat met de gigantische hoeveelheid complexe systemen die allemaal perfect moeten samenwerken om de cel in leven te houden en te repliceren.

Perfect? Al zat?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Volgens materialisten is dat allemaal toevallig tot stand gekomen...

Natuurlijk, op basis van het fysisch, chemisch en biologisch kader dat de mogrlijke wegen afbakend.

dit 'toeval' was wellicht 1 van vele mogelijkheden.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Natuurlijk, op basis van het fysisch, chemisch en biologisch kader dat de mogrlijke wegen afbakend.

dit 'toeval' was wellicht 1 van vele mogelijkheden.

Tuurlijk, en de eerste complete cel is dan tot stand gekomen na eerst een paar triljard niet-levensvatbare mogelijkheden te hebben uitgeprobeerd.
Ik hoop dat je de ongerijmdheid hiervan inziet .

Trouwens, hoeveel mogelijkheden tot een perfecte celvorming zijn er dan ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Perfect? Al zat?

Nee, het kleinste foutje bij de hele replicatiemachinerie leidt tot de dood. Kanker, autoimmuunreacties, degeneratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Tuurlijk, en de eerste complete cel is dan tot stand gekomen na eerst een paar triljard niet-levensvatbare mogelijkheden te hebben uitgeprobeerd.
Ik hoop dat je de ongerijmdheid hiervan inziet .

Nee. Uitleg ?

Trouwens, hoeveel mogelijkheden tot een perfecte celvorming zijn er dan ?

Dat weten we niet he. Daarvoor moet je alle denkbare fysische zichzelf voortplantende systemen opnoemen. Ik denk dat geen kat die lijst kent.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Uitleg ?

Ik ben geen bioloog noch natuurkundige, maar ik zal een poging wagen.

Of de celvorming zit er pats boem van de eerste keer juist op, of, men kan vermoeden dat zo'n celconfiguratie tot stand komt na -tig pogingen.
De eerste lijkt me plausibeler dan de tweede, gezien een mislukte poging meebrengt dat er geen verdere mogelijkheden meer bestaan, juist vanwege de ontoereikendheid of ontbreken der bestaande onderdelen of basisvoorwaarden.

Zoiets als de stringente beginvoorwaarden van dit universum dus.

Die bestaan uit 36 (gekende) parameters met een onderlinge nauwkeurigheid van 1 miljardste.
Een minimale afwijking van één van die parameters, leidt dan ofwel tot een onmiddelijke instorting, game over, ofwel een té snelle uitdijing, waardoor een samenklontering van waterstofelementen onmogelijk wordt en er slechts ijle gaswolken overblijven, geen zonnen dus en dan ook geen levensvatbare planeten.
In elk van die gevallen is er geen (kosmische) evolutie mogelijk.

Dat weten we niet he. Daarvoor moet je alle denkbare fysische zichzelf voortplantende systemen opnoemen. Ik denk dat geen kat die lijst kent.

Laten we eerst eens beginnen met de éérste celvorming, da's al moeilijk genoeg en hier weet ook geen kat hoe zo'n complexiteit tot stand is gekomen.
Hypothesen genoeg, dat wel, maar bewijzen ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat weten we niet he. Daarvoor moet je alle denkbare fysische zichzelf voortplantende systemen opnoemen. Ik denk dat geen kat die lijst kent.

Begin al maar met het eerste op de lijst, buiten de ons bekende celstructuur. Daarna kunnen we verder discussiëren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik ben geen bioloog noch natuurkundige, maar ik zal een poging wagen.

Of de celvorming zit er pats boem van de eerste keer juist op, of, men kan vermoeden dat zo'n celconfiguratie tot stand komt na -tig pogingen.
De eerste lijkt me plausibeler dan de tweede, gezien een mislukte poging meebrengt dat er geen verdere mogelijkheden meer bestaan, juist vanwege de ontoereikendheid of ontbreken der bestaande onderdelen of basisvoorwaarden.

Zoiets als de stringente beginvoorwaarden van dit universum dus.

Die bestaan uit 36 (gekende) parameters met een onderlinge nauwkeurigheid van 1 miljardste.
Een minimale afwijking van één van die parameters, leidt dan ofwel tot een onmiddelijke instorting, game over, ofwel een té snelle uitdijing, waardoor een samenklontering van waterstofelementen onmogelijk wordt en er slechts ijle gaswolken overblijven, geen zonnen dus en dan ook geen levensvatbare planeten.
In elk van die gevallen is er geen (kosmische) evolutie mogelijk.

Inderdaad is het een van de "mysteries" dat de natuurkundige parameters zo een rare waarden hebben, maar tevens zo fijngetuned zijn, dat leven mogelijk is.

Dat is een van de redenen om aan het antropogeen principe vast te houden, he: als er vele varianten van universa bestaan waarin die natuurkonstanten anders zijn, dan kunnen WIJ enkel maar voorkomen in een waar die natuurkonstanten de "goeie waarden" hebben.

En men denkt inderdaad dat vele natuurkonstanten anders kunnen, en slechts afhangen van de "ingevroren fase" van sommige kwantumvelden bij afkoeling. Maw, eigenlijk helemaal niet zo "fundamenteel" zijn, maar specifieke parameters van een specifiek universum.

Wij zullen enkel maar een universum kunnen waarnemen waar de condities aanwezig waren om ons te laten ontstaan, he. Al die anderen "zijn" er waarschijnlijk ook, maar daar konden wij niet in voorkomen, en die kunnen wij ook niet waarnemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, maar het is wel verdomd eentonig, want op elke schaal hetzelfde.

Nee ! Niet de Mandelbrot set. De Juliasets wel, die zijn zelf similair. Maar niet de Mandelbrot set, dat is nu precies wat hem speciaal maakt.
Nergens in de Mandelbrotset is er een stukje zelfsimilariteit (ttz, je vergroot het uit en je hebt hetzelfde als je eerst had).

edit: oops, dat laatste is fout, er zijn wel enkele punten waar er zelfsimilariteit in zit - wist ik niet ! Maar in 't algemeen is 't ie niet zelf similair.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Tuurlijk, en de eerste complete cel is dan tot stand gekomen na eerst een paar triljard niet-levensvatbare mogelijkheden te hebben uitgeprobeerd.
Ik hoop dat je de ongerijmdheid hiervan inziet .

Jouw conclusie, is gebaseerd op twee aannames:
1) Omdat een cel zo complex is kan ze niet spontaan per toeval ontstaan zijn.
2) Omdat elke hypothetische minder complexe voorloper niet levensvatbaar is kan ze ook niet door evolutie ontstaan zijn.

Echter aanname 2) is volgens de gangbare stand der wetenschap fout. Er zijn wel degelijk minder complexe voorlopers denkbaar van een typische moderne, complexe cel die zich kunnen voortplanten. In "The Blind Watchmaker" geeft Richard Dawkins zelfs verschillende theoriën weer die mogelijks het onstaan van complex leven kunnen verklaren.

Hier kan je zelf ook een of ander nalezen:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/

Waar je je hier eigenlijk aan bezondigt is een typisch stroman argument...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, een politiek-ethisch voorschrift, dat dient ondersteunt te worden door een of andere diviniteit om het wat kracht bij te zetten en het door het strot te krijgen van de medeburgers. En dat laatste gebeurt door een soort van Harry Potter verhaaltjesreeks die in die tijd gangbaar was er aan toe te voegen, he.

Dat is Roodkapje ook, toegegeven, in een beperkter domein. En om met Roodkapje aan kindjes uit te leggen dat ze geen vertrouwen moeten hebben in de boze wolf, moet je niet eens in Roodkapje geloven.

Zo ook met al die geschriften, die niks anders zijn dan pogingen om een gedragscode met wat meer gezag op te leggen.




Kijk, als die de woorden van de schepper van het universum zijn (wat dat ook moge betekenen - ik kan mij daar moeilijk iets bij voorstellen), dan zou je verwachten dat die universeler en wijzer zijn en niet doordrongen zijn van de regionale cultuur van die tijd, he, en niet verder meegaan dan die cultuur en de "algemene kennis" van die tijd. Je zou verwachten dat daar geen verhaaltjes in staan die als je ze letterlijk neemt, perfect geloofwaardig waren met de beperkte kijk van toen, en nu pertinent ridicuul zijn.

Kortom het ligt er gewoon vingerdik op dat dat een lokaal boek is geschreven door lokale mensen die niet meer wisten dan wat er toen lokaal geweten was, en die met de toen gigantische hiaten in hun kennis zich konden permitteren om over bepaalde vraagstukken waar we nu veel meer over weten, zomaar wat neer te pennen dat toen verkocht kon worden in zijn letterlijke vorm, maar nu zwaar tegen de lamp loopt.
Maw, het is een boek zoals je er een zou verwachten uit die tijd, vooral als de bedoeling ervoor was om wat gedragscode op te dringen.

Proberen een link te leggen tussen een Roodkapje-achtig verhaaltje en moderne astrofysica is een toch wel heel vermakelijke maar perfect idiote bezigheid, niet ?

Uw taalgebruik wijst er duidelijk op dat u in feite nog nooit de moeite hebt opgebracht om de tekst van de Bijbel (wat mij persoonlijk betreft: de Hebreeuwse Bijbel) aandachtig te bestuderen. Wat dat is geen "verhaal". Het is op zichzelf reeds een verzameling geschriften, een kleine bibliotheek. U maakt gebruik van de zeer goedkope tactiek, namelijk vertrekken van het standpunt "het is allemaal niet waar, het is allemaal gelogen ..." waarna er gepoogd wordt zijn gelijk te halen door diegenen die er wél iets in zien af te schilderen als dommerikken, ongeschoolde naievelingen en simplistische sprookjesgelovers.

Wel, zo eenvoudig is het allemaal niet. Zoals zovelen verkiest u gans de aangelegenheid in het belachelijke te trekken. Dat getuigt van een weinig intellectuële ingesteldheid. Maar het zou toch wel tot nadenken moeten aanzetten dat heel veel Bijbeldeskundigen en specialisten in de er rond draaiende materie (zoals de Talmud) respectabele wetenschappers zijn. Ik geef u maar een tweetal voorbeelden. Rabbi Dovid Gottlieb is een Amerikaans-Israëlische Ph.D. in Wiskundige Logica en prof. filosofie aan de John Hopkins University. Rabbi Josef Soloveitchik (gestorven in 1993) had in het begin van de jaren dertig aan de Berlijnse Humboldt Universiteit een Ph.D gehaald in filosofie en had er tegelijkertijd ook economie gestudeerd (kon net op tijd naar Amerika uitwijken in 1932). Ik kan er u andere opnoemen die universiteitsproffen zijn in informatica, fysica enz. Dat zijn allemaal, stuk voor stuk, nuchtere kritische geesten. Geen sprookjesgelovers.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Rabbi Dovid Gottlieb is een Amerikaans-Israëlische Ph.D. in Wiskundige Logica

en hij heeft dus berekend dat men met 6 dagen eigenlijk 15 miljard jaar bedoelt.

de bijbel, net als andere religieuze boeken, trekt zichzelf in het belachelijke als je dat boek met een bril uit de 21e eeuw bekijkt.

ik heb de bijbel MOETEN 'bestuderen', alleen kregen wij op het middelbaar geen Hebreeuws.
dat u naar deze taal verwijst bewijst al een 1e vluchtroute (slecht vertaald, slechte interpretatie,...)
op die manier schakel je de 1e lijn kritiek uit. Ik kan geen hebreeuws dus ontzeg je mij het recht kritiek te hebben. de Nederl. vertaling is nl. ongeldig in dit soort discussie's (dat ze al eeuwenlang in de mis, kerk, scholen, etc gebruikt wordt moet men dan maar eventjes vergeten) want de vertaling is slecht als men jou met die vertaling in de tang zet.
(de bijbel staat nu eenmaal vol tegenstrijdigheden,paradoxen, idiotieën en mensonterende rommel)

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, het kleinste foutje bij de hele replicatiemachinerie leidt tot de dood. Kanker, autoimmuunreacties, degeneratie.

alsof de cel geen mechanismen heeft om foutjes te herstellen?
en als er te veel foutjes optreden tgv ouderdom van de cel bvb een zelfdestructiemechanisme aanzet? Apoptose vergeten?

zie je fonne, als gelijk welk foutje al zou aanzetten tot Dood, Autoimmuunreacties, Degeneratie, die was er geen sprake meer van voortplanting, laat staan leven.

niet overdrijven dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw taalgebruik wijst er duidelijk op dat u in feite nog nooit de moeite hebt opgebracht om de tekst van de Bijbel (wat mij persoonlijk betreft: de Hebreeuwse Bijbel) aandachtig te bestuderen. Wat dat is geen "verhaal". Het is op zichzelf reeds een verzameling geschriften, een kleine bibliotheek.

Inderdaad is de Bijbel (gelijk welke deelverzameling ervan, naargelang de geloofsspecialisatie) een geheel van oude geschriften. Ik spreek dat ook niet tegen. Maar het is toch wel grotendeels een collectie van verhalen. Er is het vertelseltje van Adam en Eva, er is het vertelseltje van David en Goliath, er is het vertelseltje van Abraham en zijne kleine, er is het verhaaltje van Mozes en zijn stenen tafelen....

We weten nu dat verschillende van die verhaaltjes overeenkomen met al dan niet geromantiseerde accounts van sommige al dan niet belangrijke leden van een volk ergens in het midden-oosten. Op sommige vlakken zijn die verhaaltjes zelfs historisch vrij accuraat en in verband te brengen met andere bronnen en kan men dat stukje van de bijbel beschouwen als een historisch document.

Maar hier gaat het nu over het verhaaltje van genesis. Zoals andere gangbare vertelseltjes over de creatie van de wereld in die tijd en in die streek, disselt het een verhaaltje op van een tovenaar-god die bepaalde dingen doet. Hier wordt dat dus op 6 dagen gehouden. Bij de Grieken hadden we ook zo een verhaaltjes van gaia en dergelijke. Bij de Egyptenaren ook.

Mijn punt was dat op het ogenblik dat dat verteld werd, dat dat geschreven werd, niemand zou gezegd hebben dat "6 dagen, nee dat is belachelijk dat kan niet". Maw, in die tijd kon dat verhaaltje best letterlijk genomen worden. Het is niet dat "zes" destijds het grootste getal was dat men zich kon indenken, he.

U maakt gebruik van de zeer goedkope tactiek, namelijk vertrekken van het standpunt "het is allemaal niet waar, het is allemaal gelogen ..." waarna er gepoogd wordt zijn gelijk te halen door diegenen die er wél iets in zien af te schilderen als dommerikken, ongeschoolde naievelingen en simplistische sprookjesgelovers.

Ik zeg niet dat het ongeschoolde naivelingen zijn. In tegendeel, het zijn bijzonder intelligente sprookjesgelovers, die - en we weten allemaal dat de mens heel gemakkelijk verbanden ziet die er nergens zijn - tot het uiterste gaan om hun sprookje in overeenstemming kunnen te brengen met al de rest wat ze weten. Omdat de eenvoudige constatatie "het is een vertelselke zonder meer" voor het psychologisch afgeblokt is.

Wel, zo eenvoudig is het allemaal niet. Zoals zovelen verkiest u gans de aangelegenheid in het belachelijke te trekken. Dat getuigt van een weinig intellectuële ingesteldheid. Maar het zou toch wel tot nadenken moeten aanzetten dat heel veel Bijbeldeskundigen en specialisten in de er rond draaiende materie (zoals de Talmud) respectabele wetenschappers zijn. Ik geef u maar een tweetal voorbeelden. Rabbi Dovid Gottlieb is een Amerikaans-Israëlische Ph.D. in Wiskundige Logica en prof. filosofie aan de John Hopkins University. Rabbi Josef Soloveitchik (gestorven in 1993) had in het begin van de jaren dertig aan de Berlijnse Humboldt Universiteit een Ph.D gehaald in filosofie en had er tegelijkertijd ook economie gestudeerd (kon net op tijd naar Amerika uitwijken in 1932). Ik kan er u andere opnoemen die universiteitsproffen zijn in informatica, fysica enz. Dat zijn allemaal, stuk voor stuk, nuchtere kritische geesten. Geen sprookjesgelovers.

Men kan best in 1 domein een brilliante nuchtere kritische geest zijn, en eens men met de symptomen van de psychiatrische aandoening "geloof" te maken heeft, al zijn capaciteiten van kritisch denken kwijtspelen.

Het is het typische voor die aandoening. Een selectief afblokken van kritisch denken. Maar het is selectief: in andere domeinen kan men best brilliant zijn.

Waar we hier blijkbaar mee te maken hebben, is een soort van numerologie, waar die beste man van het getal "6" probeert om dat in verband te brengen met moderne cosmologie. De slang, die is verdwenen, he. De appel, die is foetsie. Het vijgenblad, dat is niet terug te vinden in zijn cosmologie. Hij probeert gewoon het getal "6" er ergens in te foefelen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en hij heeft dus berekend dat men met 6 dagen eigenlijk 15 miljard jaar bedoelt.

de bijbel, net als andere religieuze boeken, trekt zichzelf in het belachelijke als je dat boek met een bril uit de 21e eeuw bekijkt.

ik heb de bijbel MOETEN 'bestuderen', alleen kregen wij op het middelbaar geen Hebreeuws.
dat u naar deze taal verwijst bewijst al een 1e vluchtroute (slecht vertaald, slechte interpretatie,...)
op die manier schakel je de 1e lijn kritiek uit. Ik kan geen hebreeuws dus ontzeg je mij het recht kritiek te hebben. de Nederl. vertaling is nl. ongeldig in dit soort discussie's (dat ze al eeuwenlang in de mis, kerk, scholen, etc gebruikt wordt moet men dan maar eventjes vergeten) want de vertaling is slecht als men jou met die vertaling in de tang zet.
(de bijbel staat nu eenmaal vol tegenstrijdigheden,paradoxen, idiotieën en mensonterende rommel)

Ik ben eigenlijk écht verbaasd omtrent het soort reacties waarmee je hier geconfronteerd wordt.

Wanneer ik zeg dat ik het heb over de Hebreeuwse Bijbel, dan is dat niet om op te scheppen over mijn (nog steeds onvolmaakte) kennis van het Hebreeuws, maar wél omdat ik een bloedhekel heb aan de uitdrukking "Oud" Testament. Want dat laatste is doodeenvoudig de stempel die het Christendom daarop heeft gekleefd, en daar heb ik flinke bezwaren tegen.

En verder nog dit: ik heb de onweerstaanbare indruk dat een aantal mensen hier met opzet alles wat om de Bijbel draait willen houden in een kinderlijke sfeer. Het is alsof ze het kwalijk nemen wanneer ze horen of lezen dat de Joodse Rabbijnen verklaren dat die zes "dagen" niet hoeven begrepen te worden in de huidige definitie van "dag". Blijkbaar voelen die personen zich slechts goed wanneer hun oppervlakkige beweringen "dat het allemaal om een sprookje zoals Roodkapje gaat" wordt bevestigd door even kinderlijk naieve verklaringen door Bijbelspecialisten. Om die reden heb ik de aandacht erop gevestigd dat het hier in veel gevallen gaat om wetenschappelijk hoog opgeleide personen en bovendien veelal actief zijn in de academische wereld.

Wanneer u schrijft, met de nodige nadruk, dat u de Bijbel hebt moeten bestuderen, dan vind ik dat jammer voor u. Bovendien werd u die Bijbel vanuit een Christelijk standpunt uitgelegd. En die benadering verschilt fundamenteel van de Joodse. Het Christendom heeft de Hebreeuwse Bijbel niet alleen een andere benaming gegeven, maar aan haar Nieuw Testament toegevoegd met totaal andere bedoelingen en bovendien met een sterk verschillende verklaring.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan best in 1 domein een brilliante nuchtere kritische geest zijn, en eens men met de symptomen van de psychiatrische aandoening "geloof" te maken heeft, al zijn capaciteiten van kritisch denken kwijtspelen.

Het is het typische voor die aandoening. Een selectief afblokken van kritisch denken. Maar het is selectief: in andere domeinen kan men best brilliant zijn.

Wanneer ik dergelijke dingen lees, dan weet ik dat ik eigenlijk volstrekt ongelijk heb mij in deze discussie nog verder te mengen, laat staan mij erover op te winden. Het is eenvoudig een zinloos naast elkaar praten.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is alsof ze het kwalijk nemen wanneer ze horen of lezen dat de Joodse Rabbijnen verklaren dat die zes "dagen" niet hoeven begrepen te worden in de huidige definitie van "dag". .

Maar dat is dan de volgende vluchtroute (de 1e was slechte vertaling)
die stelt nl dat enkel de leuke toffe aangename, coole en geaccepteerde zaken letterlijk gelezen mogen worden (god is tof, lief, vrede, tolerant, liefde verdraagzaam). de minder coole kanten en ook de tegenstrijdige onzin kan enkel gelezen en begrepen worden door iemand die de boel stuurt, verklaart en herinterpreteert.
dat god liefde is daar heb je niemand voor nodig
dat god af en toe een massamoord begaat is ook ok maar dat snap je enkel nadat het uitgelegd is door allerlei "knappe" koppen. hetzelfde gaat op voor onze 6 dagen die plots 15 miljard beteken .
zie jij de paradox en zou het dan niet verstandig zijn dat je de bijbel begint te onderlijnen zodat leken als ik het ook kunnen begrijpen?
bvb
groen= letterlijk
rood=het tegenovergestelde
blauw=info bij pastoor x
oranje= info bij rabijn y
zwart= te negeren want niet meer acceptabel in de 21e eeuw
geel= bijbelse wiskunde (6= 15miljard)