Opstart studie tramlijn Ninove/Gooik - Dilbeek - Brussel

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

(...)

Tja, sommigen voelen zich fel gestoord door lawaaierige trams... euhm leefkwaliteit ?
OV op diesel... leefkwaliteit ?

Qua leefkwaliteit gaat het niet om de motor van de trams.
Wel om de wielen.
Net nog een paar dagen aan de kust doorgebracht.

Freezing cold. We gaan al jaren met de paasvakantie enkele dagen naar de kust maar nooit zo een koude paasvakantie meegemaakt. Dat terzijde.

Maar die tram voel je dus altijd passeren. Het hele gebouw trilt ervan wat een soort gebrom oplevert, ook al zitten we zeker 80m van de tramlijn vandaan.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Qua leefkwaliteit gaat het niet om de motor van de trams.
Wel om de wielen.
Net nog een paar dagen aan de kust doorgebracht.

Freezing cold. We gaan al jaren met de paasvakantie enkele dagen naar de kust maar nooit zo een koude paasvakantie meegemaakt. Dat terzijde.

Maar die tram voel je dus altijd passeren. Het hele gebouw trilt ervan wat een soort gebrom oplevert, ook al zitten we zeker 80m van de tramlijn vandaan.

Die kusstram tja daar zijn de veiligheidsproblemen ook zo maar niet opgelost... alleen die (is wel een 67 km lange) meer als 2 doden gemiddeld per jaar van 2007 tot 2011 (11/5 2,2):

http://www.janroegiers.be/artikel/mo...er-bij-priori/

Tabel: Cijfers slachtoffers bij ongevallen met de kusttram de laatste 5 jaar.

Slachtoffers
2007 2008 2009 2010 2011 tot mei / tot okt
Lichtgewond
7 9 17 19 22 / 67
Zwaargewond
2 3 1 2 1 / 11
Dood
2 1 3 1 1 / 4

“Uiterlijk begin 2012 zal De Lijn een eigen verkeersveiligheidsplan hebben. Dat is nu prioritair. ” Dat antwoordde Mobiliteitsminister Crevits vandaag op vragen van Jan Roegiers (sp.a). Roegiers vroeg maatregelen in de strijd tegen de constante toename van het aantal slachtoffers bij ongevallen met de kusttram: al 82 in 2011 ofwel 7,6 maal meer dan de 11 in 2007.

Dit jaar vielen tot nu toe 82 slachtoffers bij ongevallen met de kusttram. Dat is meer dan een verzevenvoudiging ten opzichte van 2007, berekende Vlaams parlementslid Jan Roegiers: “Die trend is alarmerend. Zelfs zonder de zware ongevallen van juni en oktober waarbij erg veel gewonden vielen, komen we in vergelijking met 2007 uit op meer dan een verdubbeling.” Roegiers voelde minister Crevits daarom vandaag aan de tand over de (on)veiligheid van de kusttram en vroeg naar de maatregelen die ze in overleg met De Lijn gaat nemen.

enkel Kusttram: 2,2
Zwitserland : 6
Nederland : 7

Allez na een "verzevenvoudiging" zijn ze al blij met 20 % minder... tja van 100 ongevallen in 2011 (waarbij 4 doden) naar 80 ongevallen.

http://www.nieuwsblad.be/article/det...30118_00438244

Twintig procent minder ongevallen met kusttram
ZATERDAG 19 JANUARI 2013,

In 2012 zijn er tachtig ongevallen met de kusttram gebeurd. Dat zijn er twintig minder dan in rampjaar 2011. Toen zijn vier doden gevallen. Sindsdien doet de vervoersmaatschappij er alles aan om de tram veiliger te maken.
‘Elk ongeval met de kusttram is er één te veel', vindt Dirk Schockaert, hoofd communicatie van De Lijn. De vervoersmaatschappij onderzoekt hoe ze de laatste onveilige oversteekplaatsen van de tram aan de kust kan aanpakken.

Want hoewel het aantal ongevallen met de kusttram met twintig procent is gedaald, vallen er nog regelmatig doden. ‘2011 was een verschrikkelijk jaar met drie zware ongevallen (Oostduinkerke en ontsporing tram Nieuwpoort) en vier doden. Na het ongeval tussen de kusttram en een werfwagen van De Lijn in 2011 in Oostduinkerke, hebben we alle procedures overlopen en bijgestuurd. De politie heeft een analyse gemaakt van alle ongevallen met de kusttram tussen 2007 en 2011. We zullen de wegbeheerders aanzetten om nog ingrepen te doen aan de weg', zegt Schockaert.

Zulke ingrepen zijn broodnodig, vindt Theo Gosseye uit Oostduinkerke. ‘Op sommige oversteekplaatsen van de tram staan oplichtende verkeersborden met de tekst Opgelet Tram ', zegt hij. ‘Op andere plaatsen staan ze niet. Ik vind de situatie bij de meeste nieuwe oversteekplaatsen, onder meer aan het KEI in Oostduinkerke, zeer gevaarlijk bij schemerdonker en 's avonds. Doordat de streepmarkeringen op straat zwart gekleurd zijn en de oversteken niet degelijk of helemaal niet worden gesignaleerd, is het voor auto's onduidelijk waar ze moeten oversteken. Voor hetzelfde geld beland je met je wagen op de sporen. Reflecterende stroken zouden al veel oplossen.'

‘We proberen alle kruispunten uit te rusten met verkeerslichten', zegt Schockaert . ‘Als het niet kan, zetten we knipperlichten. Fietsers en voetgangers moeten zigzaggend oversteken en zien zo altijd de tram komen. Ik geef toe dat er nog overgangen zonder signalisatie zijn, maar niet veel meer. Het is een goede opmerking van Theo Gosseye. We zullen die meenemen naar de werkgroep N34.'

Tiens geen doden vermeld in 2012 ?

Hier zijn er 2 (meer vind ik niet), dus gemiddelde van + 2 blijft:

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...ke-Heist.dhtml

Twee doden bij ongeval met kusttram in Knokke-Heist
10/11/12

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

(...)
Maar plots tellen de verkeersdoden niet meer hoor dan laat men zelfs trams door de bebouwde kom denderen, voor de nog veilige auto´s daar gaat men tot 30 kmh Vmax, ik ben benieuwd of de tram maar 20 kmh Vmax mag rijden zodat ze nog ietwat kan remmen voor onoplettende overstekende kwetsbare weggebruikers. Aja enkel voor de auto´s zijn dat kwetsbare weggebruikers zeker...

Opgepast dit is dan nog veilig Nederland met quasi de helft verkeersdodeninwoners als BE:

Eén van de plannen is om inderdaad de tram dwars door het centrum van onze gemeente te laten denderen.

[Micele]

vervolg in de statistiek zal wel staan "tramdoden" 2011: 4 => 0
Yup (laatste page) : 0
... of hetzelfde (logisch) verhaal als NL en CH, enkel de slachtoffers in de tram, diegene buiten de tram worden dus bij de andere hoop verdeeld.

http://statbel.fgov.be/nl/binaries/v...325-205245.pdf

Totaal aantal slachtoffers naar het type weggebruiker 2011
---totaal-- | doden+30d | zwaargewond | lichtgewond
Tram 142 | 0 | 6 |136

[freespirit]

Ik blijf het ronduit hallucinant vinden dat men onze regio's terug volgooit met sporen en infrastructuur voor trams. Doet me denken aan de buurtspoorwegen uit het begin van vorige eeuw, toen hadden die trams echter nog wel hun nut. Na WO II is men die dan stelselmatig gaan afbreken voor 'koning auto', nu wil men ze dan terug allemaal inrichten ? Dat is toch te gek voor woorden ! Ons interstedelijk landschap is nu al helemaal vermoosd door lintbebouwing, allerhande koterij, versnippering van landerijen en overbodige weginfrastructuur. Gaan we er nu nog een schepje bovenop doen door talloze sporen en kabels te trekken ? Wat is er mis met bussen op biodiesel of elektriciteit op de bestaande verbindingswegen te laten rijden, desnoods met nog een extra busbaan ?

Indien men in het Antwerpse in de jaren 1970 de moed had gehad om een fatsoenlijk echt metronetwerk uit te bouwen, dan hadden we daar alleszins al die bovengrondse tramverbindingen niet nodig gehad, maar hadden we echt een vooruitstrevende regio kunnen zijn door een heus interstedelijk ondergronds netwerk aan te leggen. In kilometers spoor en passagiers zou dit van vergelijkbare omvang van Londen of Parijs kunnen zijn (in die steden wonen ca. 8 miljoen mensen, in Vlaanderen + Brussel ca. 7 miljoen).

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Eén van de plannen is om inderdaad de tram dwars door het centrum van onze gemeente te laten denderen.

Inderdaad, heel wat tracés die zijn opgesteld passeren langs dropskernen "omwille van de bereikbaarheid"

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

(...)
... of hetzelfde (logisch) verhaal als NL en CH, enkel de slachtoffers in de tram, diegene buiten de tram worden dus bij de andere hoop verdeeld.

Inderdaad. Ik heb over dat risico gecommuniceerd met het ministerie.
Wacht ik haal er de exacte bewoordingen bij:

(...)
Ik heb aan De Lijn opdracht gegeven uw vraag te onderzoeken. De Lijn heeft volgende gemeld:



"Veiligheid staat voorop bij De Lijn. De vervoermaatschappij werkt er dan ook dagelijks aan om de veiligheid van haar bus- en tramvervoer te verbeteren.



Desalniettemin is De Lijn het niet met uw stelling eens dat tramverkeer minder verkeersveilig zou zijn dan het autoverkeer. Het klopt dat de statistieken anders zijn wanneer ze uitgedrukt worden in voertuigkilometer. Wanneer we echter naar de cijfers kijken in personenkilometer, dan komt de tramreiziger er 270 keer beter uit dan de autobestuurder en 113 keer beter dan de autopassagier.
(...)

Dus inderdaad alleen de inzittenden dus.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Inderdaad. Ik heb over dat risico gecommuniceerd met het ministerie.
Wacht ik haal er de exacte bewoordingen bij:

Dus inderdaad alleen de inzittenden dus.

Zo is het natuurlijk niet moeilijk.

Gelukkig hebben we de SWOV nog die inziet dat de tram voor de andere verkeersdeelnemers (dus ongevallen met trambetrokkenhied) zowat het onveiligste voertuig is (zeker in de bebouwde kom) qua slachtofferrisico (vooral zwaargewonden en doden), en dit ook per personenkilometer (enkel bij de doden).

Door het aantal afgelegde voertuigkilometers van personenauto's, bussen en trams te relateren aan het aantal ongevallen of slachtoffers, bereken je het ongevallen- resp. slachtofferrisico. Het blijkt dat er per afgelegde kilometer bij ongevallen met een bus 7 keer zoveel ongevallen zijn met ernstige afloop (doden en/of ziekenhuisgewonden) dan bij ongevallen met een personenauto, en bij ongevallen met een tram 12 keer zoveel. Voor dodelijke ongevallen zijn deze verhoudingen nog ongunstiger: bij ongevallen met een bus 15 keer zoveel en bij ongevallen met een tram 57 keer zoveel dodelijke ongevallen als bij ongevallen met een personenauto.

SWOV-Factsheet 1 © SWOV, Leidschendam, februari 2011

[Micele]

meer topic:
http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=62
vergeet die tram maar als er een trein kan gebruikt worden...

en zie ook post 11 van @ Gun.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Qua leefkwaliteit gaat het niet om de motor van de trams.
Wel om de wielen.
Net nog een paar dagen aan de kust doorgebracht.

In Lombardsijde verdwijnt de kusttram uit het dorpcentrum. Ondanks protest van de bevolking die ze liever zag blijven...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Gelukkig hebben we de SWOV nog die inziet dat de tram voor de andere verkeersdeelnemers (dus ongevallen met trambetrokkenhied) zowat het onveiligste voertuig is (zeker in de bebouwde kom) qua slachtofferrisico (vooral zwaargewonden en doden), en dit ook per personenkilometer (enkel bij de doden).

Gelukkig voor jou zijn er inderdaad genoeg statistieken dat er altijd wel eentje te vinden is die bij je vooroordelen past...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Indien men in het Antwerpse in de jaren 1970 de moed had gehad om een fatsoenlijk echt metronetwerk uit te bouwen, dan hadden we daar alleszins al die bovengrondse tramverbindingen niet nodig gehad, maar hadden we echt een vooruitstrevende regio kunnen zijn door een heus interstedelijk ondergronds netwerk aan te leggen. In kilometers spoor en passagiers zou dit van vergelijkbare omvang van Londen of Parijs kunnen zijn (in die steden wonen ca. 8 miljoen mensen, in Vlaanderen + Brussel ca. 7 miljoen).

Ik zie liever niet het OV onder de grond verdwijnen. Als ik overigens kijk naar steden die hoog scoren wat zowel de kwaliteit van het OV als wat de algemene levenskwaliteit betreft, dan zie ik daar toch vaak bovengrondse trams rijden...

Door de investering in de Metro heeft Antwerpen veel geld mislopen dat gebruikt had kunnen worden het spoor te verbeteren, en het bestaande tramnet. In de hele wereld beschouwt men Zürich als een voorbeeld van een leefbare stad met een uitstekend OV. En dat uitstekend OV is deels te danken aan het feit dat de burgers per referendum tegen de aanleg van een metro gestemd hebben.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Gelukkig voor jou zijn er inderdaad genoeg statistieken dat er altijd wel eentje te vinden is die bij je vooroordelen past...

Neen, quasi allemaal.

Jouw vooroordelen over die studies die niet in jouw sprookje past.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Neen, quasi allemaal.

Waarom blijf je dan telkens maar dezelfde herhalen?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom blijf je dan telkens maar dezelfde herhalen?

Wat scheelt er dan aan die studie(s) en cijfers ? Het zijn tenslotte Nederlandstalige.

Het zijn zelfs de rooskleurigste OV studie die ik ken (Nederland), en nog past het je niet. Amai.

Als het jou frustreert dat de auto daar als vervoermiddel ruim veiliger blijkt te zijn voor alle weggebruikers als bus en tram kan ik er ook niet aan doen hé.

Trouwens taxi´s en Grossraumtaxis (kunnen ook 8-10 zitters zijn) is ook openbaar vervoer hé.

Die studies en cijfers (SWOV en Zwitserse, cijfers BE) tonen aan dat ballingsgebieden heus niet onveiliger worden als er geen grote bussen en trams (deze met sporen op de openbare weg) meer zouden rijden, integendeel de evolutie van de veiligheid rondom de auto is zo groot, dat die "fossielen" zeker quasi veiligheid (vooral zwaargekwetsten tot dodelijkheid) totaal overbodig zijn.

Doe best je eigen huiswerk maar, en toon me eens dat dit niet zo is.
Ik ben benieuwd naar je links en recente studies die deze SWOV cijfers uit NL weerlegt, SWOV heeft het over de evolutie 2000-2009:

http://www.swov.nl/rapport/Factsheet...ar_vervoer.pdf

Door het aantal afgelegde voertuigkilometers van personenauto's, bussen en trams te relateren aan het aantal ongevallen of slachtoffers, bereken je het ongevallen- resp. slachtofferrisico. Het blijkt dat er per afgelegde kilometer bij ongevallen met een bus 7 keer zoveel ongevallen zijn met ernstige afloop (doden en/of ziekenhuisgewonden) dan bij ongevallen met een personenauto, en bij ongevallen met een tram 12 keer zoveel. Voor dodelijke ongevallen zijn deze verhoudingen nog ongunstiger: bij ongevallen met een bus 15 keer zoveel en bij ongevallen met een tram 57 keer zoveel dodelijke ongevallen als bij ongevallen met een personenauto.

SWOV-Factsheet 1 © SWOV, Leidschendam, februari 2011

Toch niet zo moeilijk ? Dus in plaats van de man te spelen speel eens de bal, en weerleg die cijfers, je kent zeker Zwitserse of Duitse studies waar zulke verkeersdoden - niet-inzittende van het OV bus en tram - ook onderzocht worden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Die studies en cijfers (SWOV en Zwitserse, cijfers BE) tonen aan dat ballingsgebieden heus niet onveiliger worden als er geen grote bussen en trams (deze met sporen op de openbare weg) meer zouden rijden,

Als ik door mijn stad loop dan zie ik daar veel mensen lopen. 80% onder hen heeft een OV abonnement. Denk jij echt dat het OV uit die stad verwijderen voor een leefbaardere en veiligere stad zou zorgen?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

meer topic:
http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=62
vergeet die tram maar als er een trein kan gebruikt worden...

en zie ook post 11 van @ Gun.

Een collega van mij woont in die omgeving en verbaasde er zich al over dat een bestaande treinlijn niet wordt gebruikt terwijl ongeveer parallel een nieuwe tramlijn zou worden gebouwd.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Lombardsijde verdwijnt de kusttram uit het dorpcentrum. Ondanks protest van de bevolking die ze liever zag blijven...

Ik weet niet waarom de tram uit het dorpscentrum van Lombardsijde verdwijnt maar veiligheid zal wellicht niet het argument zijn.

Trouwens, wie kent de statistieken van de kusttram?
Niemand want ze bestaan niet eens.
Op basis van het jaarlijks aantal doden en een inschatting van het aantal verreden kilometers heb ik jaren geleden al eens berekend dat de kusttram in verhouding tot het wegverkeer meer dan waarschijnlijk extreem gevaarlijk is.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als ik door mijn stad loop dan zie ik daar veel mensen lopen. 80% onder hen heeft een OV abonnement. Denk jij echt dat het OV uit die stad verwijderen voor een leefbaardere en veiligere stad zou zorgen?

Uw stad ? LOL

Wie spreekt hier van OV verwijderen ? Uw % OV abonnement is totaal niet relevant voor een leefbaardere/veiligere stad. "In mijn stad" heeft 98 % een persoonlijk abonnement op hun eigen auto en fiets en alles wat niet-OV is. En van die 2 % gebruikt 50 % hun gratis OV-abo niet eens omdat het te onpraktisch is en te langzaam.

Het OV blijft immers bestaan als de zeer gevaarlijke trams weg zijn, zelfs als de minder gevaarlijke bussen weg zijn kan er nog veilig OV bestaan.
Auto´s - taxi´s - zijn namelijk ook openbaar vervoer, of belbusje komt zo.

Waarom stel jij altijd vragen ? Antwoord eerst op mijn vragen.

Wat uw extreme vooroordelen zijn tov de auto - wslk uit onwetendheid - heb ik al gelezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zoals bekend zijn autos extreem gevaarlijke voertuigen indien er contact met andere weggebruikers is. Verbieden dus?

Nee, ernstig nu. Een van de voordelen van een tram is dat je veel meer personen in een voertuig kan vervoeren. Als je hetzelfde met bussen probeert heb je veel meer bussen nodig, en dat hindert het verkeer ook.
In mijn stad gaat men een buslijn door een tramlijn vervangen juist om de verkeershinder te verminderen. Die tram gaat grotendeels gewoon op de weg rijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus het beste is om op die weg gewoon de auto te verbieden, als je logisch door denkt...

Ernstig nemen noem je dat ?

FEIT is - studie SWOV - dat trams 3 �* 4 maal meer doden per personenkilometer geven als auto´s in Nederland 2000-2009 , niet andersom. En daar zijn ook al de rams bij die aparte sporen hebben.
Trek zelf je conclusies ipv van vragen te stellen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Ik weet niet waarom de tram uit het dorpscentrum van Lombardsijde verdwijnt maar veiligheid zal wellicht niet het argument zijn.

Niet hét argument maar ook een argument.
Dus in feite wel, google er maar eens op.
http://www.nieuwsblad.be/article/det...30410_00536028

Trouwens, wie kent de statistieken van de kusttram?
Niemand want ze bestaan niet eens.
Op basis van het jaarlijks aantal doden en een inschatting van het aantal verreden kilometers heb ik jaren geleden al eens berekend dat de kusttram in verhouding tot het wegverkeer meer dan waarschijnlijk extreem gevaarlijk is.

Ik heb die cijfers al gegeven, wie zoekt op www die vind. Pssst post 182.