Wat is de hoogste deugd in een mens?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bij elke keuze maakt men afwegingen. Dit gebeurt soms bliksemsnel. En in die afwegingen worden altijd de persoonlijke belangen de voorrang gegeven boven de andere. Zo steken we nu eenmaal in mekaar.

Biertje?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Biertje?

Het is spijtig dat op dit forum sommige forummers ernstige discussies niet lang kunnen volhouden. Wanneer men zijn gelijk niet krijgt dan beginnen bepaalde forummers na een tijdje zich aan te stellen, de persoonlijke toer op te gaan, of belachelijk te doen. En blijkbaar bent u er zo eentje.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is spijtig dat op dit forum sommige forummers ernstige discussies niet lang kunnen volhouden. Wanneer men zijn gelijk niet krijgt dat beginnen bepaalde forummers zich aan te stellen, de persoonlijke toer op te gaan, of belachelijk te doen. En blijkbaar bent u er zo eentje.

Jij wil op geen enkele manier een ernstige discussie voeren, je bent wat clichés uit de psychologie van de koude grond aan het oprakelen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat maakt u uzelf nu wijs. De drijfveer is eerder dat u hem niet wilt laten verdrinken omdat u 'het u nooit zou vergeven moest u niet ingrijpen'.

Ik vind toch dat met het woord 'egoïsme' hier zeer lichtzinnig wordt om gesprongen.

Zo wordt zingeving al in een egoïstisch hoekje geduwd.

Doen waarbij men zich goed voelt is niet noodzakelijk egoïsme.

Vormen van welbehagen zijn de opstap naar een mogelijk duurzaam geluk, het hoogste goed binnen menselijk bereik. Egoïsme lijkt me in de meeste gevallen eerder een rem daarop.

[Nietzsche]

Is het echt zo lastig om indirecte en directe oorzaken van elkaar te onderscheiden? Dat de achterliggende evolutionaire verklaring voor altruïstische gedrag te vinden is in de speltheorie en er een 'rationeel' voordeel aan zit, wil nog niet zeggen dat de altruïstische daad an sich "egoïstisch" is.

Wanneer ik iemand in nood zie, dan zal ik diegene helpen omdat ik mij zorgen maak om de persoon in kwestie. Dat dit ook allerlei voordelen voor mijzelf oplevert zoals "geen spijt krijgen" is irrelevant en zegt niets over de daad an sich.

Geen hogere wiskunde lijkt mij zo, toch?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bij elke keuze maakt men afwegingen. Dit gebeurt soms bliksemsnel. En in die afwegingen worden altijd de persoonlijke belangen de voorrang gegeven boven de andere. Zo steken we nu eenmaal in mekaar.

Een recent experiment: We doen liever onszelf dan anderen pijn voor geld

“Het uitwisselen van geld breng het slechtste naar boven in mensen die tegelijkertijd wanneer ze de kans krijgen om geheel onzelfzuchtig anderen te helpen en te voorkomen dat die anderen lijden, dat doen,” stelt onderzoeker Molly Crockett.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De motivatie om te handelen als iets fundamenteel onrechtvaardig wordt waargenomen is verontwaardiging en woede en niet omdat hij zich daar zo goed bij voelt. Rechtvaardigheid is een aspect van het Über ich (gemeenschap) en niet van ich (eigen persoon). Voor iemand op een onbewoond eiland heeft het begrip rechtvaardigheid geen enkele betekenis.

U zegt nu maar precies wat ik poneer. Maar in andere woorden. De verontwaardiging en de woede is het gevolg van een onaangenaam gevoelen. Namelijk een zeer wrevelig gevoelen als gevolg van een onrechtvaardige toestand. En om dit onaangenaam gevoelen om te buigen in een aangenaam gevoelen, gaat men dingen ondernemen om deze 'onrechtvaardige toestand' weer 'rechtvaardig' te maken en alzo weer een aangenaam gevoelen bij zichzelf te scheppen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zegt nu maar precies wat ik poneer. Maar in andere woorden. De verontwaardiging en de woede is het gevolg van een onaangenaam gevoelen. Namelijk dit van een onrechtvaardige toestand die dat gevoelen opwekt. En om dit onaangenaam gevoelen om te buigen in een aangenaam gevoelen, gaat men dingen ondernemen om deze 'onrechtvaardige toestand' weer 'rechtvaardig' te maken en alzo weer een aangenaam gevoelen bij zichzelf te scheppen.

Zie boven staande post: 'recent experiment'. We zijn eerder bereid om andere onaangename gevoelens te sparen met de prijs om ons aangename gevoelens te onthouden (beloning geld).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Is het echt zo lastig om indirecte en directe oorzaken van elkaar te onderscheiden? Dat de achterliggende evolutionaire verklaring voor altruïstische gedrag te vinden is in de speltheorie en er een 'rationeel' voordeel aan zit, wil nog niet zeggen dat de altruïstische daad an sich "egoïstisch" is.

Wanneer ik iemand in nood zie, dan zal ik diegene helpen omdat ik mij zorgen maak om de persoon in kwestie. Dat dit ook allerlei voordelen voor mijzelf oplevert zoals "geen spijt krijgen" is irrelevant en zegt niets over de daad an sich.

Geen hogere wiskunde lijkt mij zo, toch?

Terechte opmerking. Interessant ook dat u de evolutieleer zowel als de gametheorie bij de discussie betrekt.

Wat betreft de evolutieleer staan we gelukkig nu een stuk verder dan het darwinisme waarop juist veel van die strikt egoïstische mensvisies gebaseerd zijn. We weten nu dat als 'biologische organismen' voor de groep kiezen dat evolutionaire voordelen oplevert.* De soort heeft de keuze van het individu voor de soort nodig om de overleving te garanderen. En des te beter uiteindelijk als het individu daar niet hoeft voor 'af te zien', wat trouwens geen basisvoorwaarde is om voor de soort te kiezen ten koste van het individu.

* Sociaal darwinisme is vanuit diezelfde logica eveneens desastreus voor het overleven te noemen. Niet dat ik de discussie wil doen exploderen of zo.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Zie boven staande post: 'recent experiment'. We zijn eerder bereid om andere onaangename gevoelens te sparen met de prijs om ons aangename gevoelens te onthouden (beloning geld).

Ja maar waarom doen we dat? We doen dit in feite omdat de beloning (geld) ons minder vreugde of voldoening schenkt dan het sparen van het onaangename gevoelen van anderen. We kiezen altijd die oplossing die ons (in dit geval) emotioneel het voordeligste of het meest aangename is. Altijd!

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Terechte opmerking. Interessant ook dat u de evolutieleer zowel als de gametheorie bij de discussie betrekt.

Wat betreft de evolutieleer staan we gelukkig nu een stuk verder dan het darwinisme waarop juist veel van die strikt egoïstische mensvisies gebaseerd zijn. We weten nu dat als 'biologische organismen' voor de groep kiezen dat evolutionaire voordelen oplevert.* De soort heeft de keuze van het individu voor de soort nodig om de overleving te garanderen. En des te beter uiteindelijk als het individu daar niet hoeft voor 'af te zien', wat trouwens geen basisvoorwaarde is om voor de soort te kiezen ten koste van het individu.

* Sociaal darwinisme is vanuit diezelfde logica eveneens desastreus voor het overleven te noemen. Niet dat ik de discussie wil doen exploderen of zo.

Sociaal darwinisten hebben er sowieso weinig tot niets van begrepen. Deze mensen denken bij de term "natuurlijke selectie" dat ze het aspect "natuurlijk" moeten vervangen door een van overheidwege en van bovenaf opgelegd iets dat dan gaat beslissen wat precies geselecteerd zou moeten worden.

En dat terwijl het juist essentieel is in het darwinisme dat alles in het selectieproces natuurlijk verloopt.

Ook snappen deze mensen (sociaal darwinisten) niet dat het niet gaat om het recht van de sterkste, maar om het recht van de meest aangepaste.

Verder is het natuurlijk per definitie krankzinnig om te denken dat je weet wat de "evolutie wil". De evolutie heeft geen doel, het is gewoonweg een proces en het is elke seconde aanwezig. Daarom bestaat "devolutie" ook niet, alles is evolutie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Sociaal darwinisten hebben er sowieso weinig tot niets van begrepen. Deze mensen denken bij de term "natuurlijke selectie" dat ze het aspect "natuurlijk" moeten vervangen door een van overheidwege en van bovenaf opgelegd iets dat dan gaat beslissen wat precies geselecteerd zou moeten worden.

En dat terwijl het juist essentieel is in het darwinisme dat alles in het selectieproces natuurlijk verloopt.

Ook snappen deze mensen (sociaal darwinisten) niet dat het niet gaat om het recht van de sterkste, maar om het recht van de meest aangepaste.

Verder is het natuurlijk per definitie krankzinnig om te denken dat je weet wat de "evolutie wil". De evolutie heeft geen doel, het is gewoonweg een proces en het is elke seconde aanwezig. Daarom bestaat "devolutie" ook niet, alles is evolutie.

Ja maar dat is woordenkramerij hetgeen u nu poneert. Clichépraat. Immers, de best aangepasten zijn vaak tevens de sterksten op vele vlakken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar dat is vaak woordenkramerij hetgeen u nu poneert. Clichépraat. Immers, de best aangepasten zijn vaak de sterksten op vele vlakken.

Oke

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar waarom doen we dat? We doen dit in feite omdat de beloning (geld) ons minder vreugde of voldoening schenkt dan het sparen van het onaangename gevoelen van anderen. We kiezen altijd die oplossing die ons (in dit geval) emotioneel het voordeligste of het meest aangename is. Altijd!

Waarom moet men rekening houden met de gevoelens van de andere, het heeft voor hen geen enkele consequentie.

Bij de experimenten moeten twee belangrijke opmerkingen worden gemaakt: de besluitvormer wist dat alles anoniem gebeurde. De besluitvormers wisten dus dat ze niet bang hoefden te zijn voor wraakacties van de ontvanger.

Dat betekent dat het rekening houden met de gevoelens van andere oprecht is zonder bijbedoeling. Men schept geen vreugde aan het mislopen van een beloning en als men schuldgevoelens zou ervaren bij het pijnigen van de andere betekent dat gewoonweg dat de ervaring van de andere voor U belangrijk zijn. We spreken hier wel over normale mensen en geen psychopaten. Psychopaten houden effectief alleen maar rekening met zichzelf en eigen gevoelens, maar daarom is niet iedereen psychopaat.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die persoon die ervoor ijvert dat ook de zwakke iets krijgt, doet dit omdat dit overeenstemt met zijn rechtvaardigheidsgevoelen. Hij voelt zich daar goed bij. Hij doet dit dus eigenlijk uit eigen belang. Maar hij is ethisch goed bezig. En vandaar dat men dit soort egoïsme dan ook een 'ethisch' egoïsme noemt.

De andere persoon getuigt van een 'onethisch' egoïsme .

hetgeen een reactie was op

Oorspronkelijk geplaatst door mezelf
Ok, nog eens een vb

Een camion met hulpgoederen bereikt een vluchtelingenkamp.

In het één geval is er een militieleider die zich gans de inhoud toeëigend en iedereen die zijn buit bedreigt afmaakt.

In het andere geval is er een andere sterke figuur die bovenstaand scenario verhinderd, niets voor zichzelf houdt en zorgt dat ook de zwaksten hun deel krijgen.

Je kan de instelling van beiden egoïstisch noemen, maar het lijkt me duidelijker om voor deze twee vbn toch twee verschillende woorden te gebruiken.

We kunnen natuurlijk ook het voorbeeld van de smurfen volgen en alles op z'n smurfs beginnen uitdrukken, kunnen we al die vervelende studies over woordenschat achterwege laten en het stellen met één woord (smurf) voor alles, makkelijk toch

Je maakt dus onderscheid tussen beide scenario's (dat is ook voor mij het belangrijkste met betrekking tot dit onderwerp).

Het één noem je 'ethisch' egoïsme en het andere 'onethisch' egoïsme.

De meeste mensen zullen het één 'altruïsme' en het ander 'egoïsme' noemen.

De zaak wordt hiermee herleid tot een semantische discussie.

Voor mij niet gelaten.

Ik zie een verschil tussen beiden, dat lijkt me het voornaamste.

Hoe we het noemen is niet mijn eerste zorg.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Waarom moet men rekening houden met de gevoelens van de andere, het heeft voor hen geen enkele consequentie.

Dat betekent dat het rekening houden met de gevoelens van andere oprecht is zonder bijbedoeling. Men schept geen vreugde aan het mislopen van een beloning en als men schuldgevoelens zou ervaren bij het pijnigen van de andere betekent dat gewoonweg dat de ervaring van de andere voor U belangrijk zijn.

Het rekening houden met de andere is zeker ook gesteund ethisch egoïsme. Een kwestie van 'do ut des'. In feite is alles terug te brengen tot één groot principe dat de hele wereld van levende wezens doordringt : overleven!

Wat het pijnigen van anderen betreft. Diegene die pijnigt, martelt, onthoofdt, en ga zo maar door, doet dit natuurlijk ook uit eigen belang. Hij beleeft er een genoegen aan of denkt dat hij voor de 'goede zaak' onthoofdt. Eigen belang leidt dan ook even vaak tot zeer onethisch gedrag.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het rekening houden met de andere is zeker ook gesteund ethisch egoïsme. Een kwestie van 'do ut des'. In feite is alles terug te brengen tot één groot principe dat de hele wereld van levende wezens doordringt : overleven!

Allicht, en in welke context kan de mens het best overleven? In een groepscontext. En daarvoor zijn er groepsregels die prioritair wordt gesteld boven de persoonlijke gerichtheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat het pijnigen van anderen betreft. Diegene die pijnigt, martelt, onthoofdt, en ga zo maar door, doet dit natuurlijk ook uit eigen belang. Hij beleeft er een genoegen aan of denkt dat hij voor de 'goede zaak' onthoofdt. Eigen belang leidt dan ook even vaak tot zeer onethisch gedrag.

Psychopaten worden maatschappelijk niet aanvaard, daar volgt doorgaans vervolging op. Er wordt dan voor gezorgd dat die niet lang van zijn eigen belang kan genieten.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Allicht, en in welke context kan de mens het best overleven? In een groepscontext. En daarvoor zijn er groepsregels die prioritair wordt gesteld boven de persoonlijke gerichtheid.


Psychopaten worden maatschappelijk niet aanvaard, daar volgt doorgaans vervolging op. Er wordt dan voor gezorgd dat die niet lang van zijn eigen belang kan genieten.

Veel psychopaten zijn gewoon werkzaam in het bedrijfsleven.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Veel psychopaten zijn gewoon werkzaam in het bedrijfsleven.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kennis lijkt me eerder een randvoorwaarde en geen hogere deugd.

Voor mij toch een noodzakelijke randvoorwaarde om überhaupt deugdelijk te kunnen handelen

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kennis hoeft niet noodzakelijk rationele kennis te zijn. Er zijn meerdere vormen van kennis. Intuïtie bijvoorbeeld.

Intuitie is geen kennis, enkel rationele kennis is van tel.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is mijn persoonlijke mening.

Voil�*, hier zijn we dan. Het is nu eens mijn mening niet. Hoe kunnen we nu overeenstemming bereiken over deugdelijk handelen?