"jezus heeft nooit bestaan"

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat maakt jij daarvan ?

U zegt dat Jozef zich in Jeruzalem moest 'aanmelden'. Dat staat er nergens.

Jozef ging naar Jeruzalem 2x volgens het evangelie.
1)Nadat Maria bevallen en het kind was besneden om het in de Tempel aan God te wijden.
2)Bij een Feest van Pesach toen de ouders van Jezus hun zoon even kwijt waren. Elk jaar met Pesach trokken heel veel joden naar Jeruzalem. Dat was een zeer oude traditie. U kunt het vergelijken met een soort jaarlijkse joodse ‘hadj’ avant la lettre. Men deed de reis naar Jeruzalem vaak in groepen (karavanen) Dit om veiligheidssredenen en omdat het ook gezellig was. Dat is alles wat er aan de hand is.

Nergens wordt er in het evangelie gesproken over het 'zich verplicht aanmelden van Jozef in Jeruzalem '. Ik vraag me af waar u dit allemaal toch maar haalt?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Bekijk jij dan maar de kranten.

Ik ben niet afgekomen met dat krantenartikel. Ik hecht er evenveel waarde aan als aan uw linken naar boeken sites.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Archeologische gezien wel.

Zoveel steden in de oudheid waarvan we zeker zijn dat ze bestaan hebben, gewoon omdat ze vermeld worden in verschillende kronieken, zijn spoorloos op archeologisch vlak.
Bewoning werd gevonden op de plaats, en er is een vermelding in een inscriptie van 70 NC. Ik denk dat we niet kunnen zeggen dat het archeologisch zeker niet heeft bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niks met profetie te maken. Enkel een misvatting van de auteurs van het N.T.

Een misvatting? Is dat nu uw eufemisme voor een complot van de gnostici?

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zeker is dat deze familie niet in Nazareth gewoond hebben. En ook zeker is dat Jezus' moeder Maria noemde ( ossuarium IAA 80/505 ).

Dat is flauwe kul. Dat is een vervalsing.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat valt best mee als men niet zo'n arrogante antwoorden geeft.

Ok, 'meester, de ander is eerst begonnen'. Dat is lagere school niveau.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja hoor. Dat was vandaag weer duidelijk.

duidelijk waar?

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Was dit een vraag naar mij toe ?

Uw discussie stijl het evenbeeld van JVDB. En dat is geen compliment.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Allemaal zeer twijfelachtig. Vooral omdat Augustus nooit een volkstelling heeft laten uitvoeren in Judea. Er waren wel volkstellingen, maar niet in die periode en dan door Herodes uitgevoerd. Men kan zich dus al eens vergist hebben toen men deze aanvulling heeft geschreven bij het evangelie van Marcus, vele vele decennia later.

Veel aannemelijker is dat Jezus geboren is in Nazareth, en daar braafjes is gebleven tot hij Johannes de Doper is tegengekomen.

Ik vraag mij af waarom ge in die volkstelling gelooft, terwijl de vermelding dat Jezus van Nazareth zo hard bestrijdt. Uw denkwijze is zo onlogisch.

Bovendien en nogmaals, bij een volkstelling moest de bevolking niet reizen. Het waren de officiële tellers die reisden (om de bevolking te tellen). En inderdaad , onder Augustus was er geen volkstelling in die streek.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Allemaal zeer twijfelachtig. Vooral omdat Augustus nooit een volkstelling heeft laten uitvoeren in Judea. Er waren wel volkstellingen, maar niet in die periode en dan door Herodes uitgevoerd. Men kan zich dus al eens vergist hebben toen men deze aanvulling heeft geschreven bij het evangelie van Marcus, vele vele decennia later.

Mee eens. De auteur heeft hier wel een bedoeling mee gehad. Daarover kunnen we later op terugkomen.Ondertussen kan je dit eens doornemen. Lijkt me interessant:
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975
Misschien zijn de aanvaarde datums niet juist ( ? )

Veel aannemelijker is dat Jezus geboren is in Nazareth, en daar braafjes is gebleven tot hij Johannes de Doper is tegengekomen.

Dat is al duidelijk uitgesloten. Alle archeologisch onderzoek spreekt dit tegen.

Ik vraag mij af waarom ge in die volkstelling gelooft, terwijl de vermelding dat Jezus van Nazareth zo hard bestrijdt. Uw denkwijze is zo onlogisch.

Net wél logisch, maar onlogisch voor uw ingeprente ideeën. Die moet je eerst loslaten, wat niet zo eenvoudig is en begrijp dit volkomen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zegt dat Jozef zich in Jeruzalem moest 'aanmelden'. Dat staat er nergens. Ik vraag me af waar u dit allemaal toch maar haalt?

Allee, nog eens:

Luk.2: 1 En het geschiedde in diezelfde dagen, dat er een gebod uitging van den Keizer Augustus, dat de gehele wereld beschreven zou worden.

2 Deze eerste beschrijving geschiedde, als Cyrenius over Syrie stadhouder was.

3 En zij gingen allen om beschreven te worden, een iegelijk naar zijn eigen stad.

4 En Jozef ging ook op van Galilea, uit de stad Nazareth, naar Judea, tot de stad Davids, die Bethlehem genaamd wordt, (omdat hij uit het huis en geslacht van David was)

En dan beweren ze hier nog dat ik een moeilijke ben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Allee, nog eens:



En dan beweren ze hier nog dat ik een moeilijke ben.

Ik zie hier nergens Jeruzalem staan. Wel Nazareth en Bethlehem.

Van het eerste (Nazareth) zegt u dat het niet bestaat of 'toen' niet bestond.En van het tweede zegt u ook zoiets. U bent toch zeker dat Jeruzalem toen bestond, hoop ik.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat bedoel je hiermee ?

Omdat je zeer hard gefocust bent op de frase "Jezus van Nazareth" in het Nieuwe Testament.

Dat lijkt me tekstkritiek van een zeer detaillistisch niveau.

Doe ik helemaal niet. Sommigen zijn nu wel zeer gefrustreerd omdat hun argumenten te zwak zijn.

Ik vraag het maar omdat je nogal agressief wordt soms in je bewoordingen. Als je je niet zou opwinden, zou je anderen gefrustreerd kunnen laten zijn zonder daar noodzakelijk vanuit de hoogte op te reageren.

Brief van Jakobus en zo, je weet het wel.

Voor alle duidelijkheid : Atheïst. Hobby : Geschiedenis Abrahamistische godsdiensten sinds 25 jaar. Ik wil mijn kennis delen met ernstige forumers. Fundi's zich te onthouden ( om de goede sfeer te behouden )

Je gaat zelf nochtans redelijk fundamentalistisch om met de analyses van bepaalde exegeten. Als anderen een andere waarde aangeven, antwoordt je dat de jouwe hun waardeoordeel teniet doet.

Dat lijkt me niet de goede manier om met de Schrift om te gaan?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat je zeer hard gefocust bent op de frase "Jezus van Nazareth" in het Nieuwe Testament.

Jazeker. Hier zit een belangrijke clou. Nazareth ( verblijfplaats van nazareners). Niet bestaande in het jaar 0 en wel bestaande na 70. En als we nu de betekenis ' nazarener ' kennen is dit niet bepaald wat de auteurs van het N.T. konden gebruiken. Nazareth past beter in het plaatje. Een boerengat ergens verloren in het landschap.

Je gaat zelf nochtans redelijk fundamentalistisch om met de analyses van bepaalde exegeten. Als anderen een andere waarde aangeven, antwoordt je dat de jouwe hun waardeoordeel teniet doet.

Over welke exegeten heb je het?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is flauwe kul. Dat is een vervalsing.

Dat zou je wel willen, maar is het lekker niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie hier nergens Jeruzalem staan. Wel Nazareth en Bethlehem.

Jeruzalem was wel het administratief centrum hoor. Dat weet je dan ook weer.

Van het eerste (Nazareth) zegt u dat het niet bestaat of 'toen' niet bestond.

Ik heb steeds geschreven dat Nazareth niet bestond aan het begin van onze jaartelling en dat dit maar kon gesticht zijn na de val van Jeruzalem.

En van het tweede zegt u ook zoiets. U bent toch zeker dat Jeruzalem toen bestond, hoop ik.

Kijk, dit soort sarcasme mag je wel laten. Zo te zien hebben je geloofsgenoten daar nog geen opmerking over gemaakt.

Hier nog een tekst wat mijn stelling ondersteund:

Nazareth is not mentioned in pre-Christian texts and appears in many different Greek forms in the New Testament. There is no consensus regarding the origin of the name.One conjecture holds that "Nazareth" is derived from one of the Hebrew words for 'branch', namely ne·ṣer, נֵ֫צֶר, and alludes to the prophetic, messianic words in Book of Isaiah 11:1, 'from (Jesse's) roots a Branch (netzer) will bear fruit.' One view suggests this toponym might be an example of a tribal name used by resettling groups on their return from exile. Alternatively, the name may derive from the verb na·ṣar, נָצַר, "watch, guard, keep," and understood either in the sense of "watchtower" or "guard place", implying the early town was perched on or near the brow of the hill, or, in the passive sense as 'preserved, protected' in reference to its secluded position. The negative references to Nazareth in the Gospel of John suggest that ancient Jews did not connect the town's name to prophecy.

Another theory holds that the Greek form Nazara, used in Matthew and Luke, may derive from an earlier Aramaic form of the name, or from another Semitic language form. If there were a tsade (צ) in the original Semitic form, as in the later Hebrew forms, it would normally have been transcribed in Greek with a sigma instead of a zeta. This has led some scholars to question whether "Nazareth" and its cognates in the New Testament actually refer to the settlement we know traditionally as Nazareth in Lower Galilee. Such linguistic discrepancies may be explained, however, by "a peculiarity of the 'Palestinian' Aramaic dialect wherein a sade (ṣ) between two voiced (sonant) consonants tended to be partially assimilated by taking on a zayin (z) sound."

In Luke's Gospel, Nazareth is first described as 'a city of Galilee' and home of Mary (Luke 1:26). Following the birth and early epiphanial events of chapter 2 of Luke's Gospel, Mary, Joseph and Jesus 'returned to Galilee, to their own city, Nazareth', where Jesus lived and developed through childhood.

In English translations of the New Testament, the phrase "Jesus of Nazareth" appears seventeen times whereas the Greek has the form "Jesus the Nazarēnos" or "Jesus the Nazōraios." One plausible view is that Nazōraean (Ναζωραῖος) is a normal Greek adaptation of a reconstructed, hypothetical term in Jewish Aramaic for the word later used in Rabbinical sources to refer to Jesus. "Nazaréth" is named twelve times in surviving Greek manuscript versions of the New Testament, 10 times as Nazaréth or Nazarét, and twice as Nazará. The former two may retain the 'feminine' endings common in Galilean toponyms. The minor variants, Nazarat and Nazarath are also attested. Nazara (Ναζαρά) might be the earliest form of the name in Greek, going back to the putative Q document. It is found in Matthew 4:13 and Luke 4:16.[dubious – discuss] However, the Textus Receptus clearly translates all passages as Nazara leaving little room for debate there.

Many scholars have questioned a link between "Nazareth" and the terms "Nazarene" and "Nazoraean" on linguistic grounds, while some affirm the possibility of etymological relation "given the idiosyncrasies of Galilean Aramaic."
The form Nazara is also found in the earliest non-scriptural reference to the town, a citation by Sextus Julius Africanus dated about 221 CE (see "Middle Roman to Byzantine Periods" below). The Church Father Origen (c. 185 to 254 AD) knows the forms Nazará and Nazarét. Later, Eusebius in his Onomasticon (translated by St. Jerome) also refers to the settlement as Nazara. The 'nașirutha' of the scriptures of the Mandeans refers to 'priestly craft' not to Nazareth, which they identified with Qom.

The first non-Christian reference to Nazareth is an inscription on a marble fragment from a synagogue found in Caesarea Maritima in 1962. This fragment gives the town's name in Hebrew as "נצרת" (n-ṣ-r-t). The inscription dates to c. AD 300 and chronicles the assignment of priests that took place at some time after the Bar Kokhba revolt, AD 132-35. (See "Middle Roman to Byzantine Periods" below.) An 8th-century AD Hebrew inscription, which was the earliest known Hebrew reference to Nazareth prior to the discovery of the inscription above, uses the same form.

Around 331 Eusebius records that from the name Nazareth Christ was called a Nazoraean, and that in earlier centuries Christians, were once called Nazarenes. Tertullian (Against Marcion 4:8) records that "for this reason the Jews call us 'Nazarenes'. In the New Testament Christians are called "Christians" three times by Paul in Romans, and "Nazarenes" once by Tertullus, a Jewish lawyer. The Rabbinic and modern Hebrew name for Christians, notzrim, is also thought to derive from Nazareth, and be connected with Tertullus' charge against Paul of being a member of the sect of the Nazarenes, Nazoraioi, "men of Nazareth" in Acts. Against this some medieval Jewish polemical texts connect notzrim with the netsarim "watchmen" of Ephraim in Jeremiah 31:6. In Syriac Aramaic Nasrath (ܢܨܪܬ) is used for Nazareth, while "Nazarenes" (Acts 24:5) and "of Nazareth" are both Nasrani or Nasraya (ܕܢܨܪܝܐ) an adjectival form. Saint Thomas Christians, an ancient community of Jewish Christians in India who trace their origins to evangelistic activity of Thomas the Apostle in the 1st century, are known by the name Nasranis even today.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jeruzalem was wel het administratief centrum hoor. Dat weet je dan ook weer.


Ik heb steeds geschreven dat Nazareth niet bestond aan het begin van onze jaartelling en dat dit maar kon gesticht zijn na de val van Jeruzalem.

Kijk, dit soort sarcasme mag je wel laten. Zo te zien hebben je geloofsgenoten daar nog geen opmerking over gemaakt.

Hier nog een tekst wat mijn stelling ondersteund:

De tekst die u copypast heeft maar weinig met onze discussie te maken. Bovendien is de inhoud algemeen gekend. Het brengt allemaal maar weinig aarde aan de dijk. Oud nieuws dus. Ik heb altijd gesteld dat Nazareth niet wordt vernoemd in de oude teksten. Maar dat impliceert niet dat het nooit heeft bestaan.

U stelde echter ook dat Jozef naar Jeruzalem moest omdat hij onroerend goed bezat. Dat vinden we nergens in een tekst. Daarover ging het ook.

Men moet zich houden aan de teksten. Had Jozef onroerend goed? Mogelijk. Is hij daarvoor ooit naar Jeruzalem geweest? Niet uitgesloten, maar we hebben daar geen informatie over. Het staat in ieder geval nergens te lezen.

U rijdt zich trouwens constant in de vernieling: u verheft gedurig aan uw hypotheses tot dogmatische waarheden. En dit zonder enig bewijs te kunnen voorleggen. En dan is het evident dat u constant door de mand valt, want u kunt zelden of nooit staven hetgeen u beweert. Hoe zit het trouwens met die fameuze Romeinse lijsten... waarvan u beweert dat ze bestaan? Ik denk dat die opnieuw moeten worden geschreven. Tenzij, ja tenzij u ons een link geeft naar die 'lijsten'.

Toch nog deze bemerking in verband met de grondeigendom: in die tijd was heel wat grond op het platteland onder de joden vaak gemeenschappelijk bezit en geen persoonlijk bezit.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat zou je wel willen, maar is het lekker niet.

Hoezo? Ik zou dat niet willen?

Ik zou niets liever hebben dan dat ze morgen het graf van Jezus vinden, en van heel zijn familie, en een heleboel evangelies en teksten over Jezus, en de dagboeken van Pilatus en Johannes de Doper, etc.

Maar spijtig genoeg is het er niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hoezo? Ik zou dat niet willen?

Ik zou niets liever hebben dan dat ze morgen het graf van Jezus vinden, en van heel zijn familie, en een heleboel evangelies en teksten over Jezus, en de dagboeken van Pilatus en Johannes de Doper, etc.

Maar spijtig genoeg is het er niet.

En vooral de geschriften van Papias...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jazeker. Hier zit een belangrijke clou. Nazareth ( verblijfplaats van nazareners). Niet bestaande in het jaar 0 en wel bestaande na 70. En als we nu de betekenis ' nazarener ' kennen is dit niet bepaald wat de auteurs van het N.T. konden gebruiken. Nazareth past beter in het plaatje. Een boerengat ergens verloren in het landschap.

Over de concrete identiteit van Teofilus in Lukas en Homeros is eveneens discussie. De kern blijft echter: wat is het belang hiervan voor de boodschap van Jezus?

Over welke exegeten heb je het?

René Salm et al. die je citeert.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hoezo? Ik zou dat niet willen?

Ik zou niets liever hebben dan dat ze morgen het graf van Jezus vinden

Maar spijtig genoeg is het er niet.[/quote]
https://www.youtube.com/watch?v=zcASM4mhR5g
https://www.youtube.com/watch?v=QyMeD1mAafw
https://www.youtube.com/watch?v=3XA-L3UJEWc

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De kern blijft echter: wat is het belang hiervan voor de boodschap van Jezus?

Je geeft zelf al het antwoord: Had Jezus wel een boodschap of is die pas na zijn dood ontstaan. De kern is wel degelijk of Jezus de boodschapper was of Paulus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De tekst die u copypast heeft maar weinig met onze discussie te maken.

Omdat het niet in je kraam past of je de tekst niet begrijpt ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je geeft zelf al het antwoord: Had Jezus wel een boodschap of is die pas na zijn dood ontstaan. De kern is wel degelijk of Jezus de boodschapper was of Paulus.

De Boodschap zelf is redelijk eenvoudig, en lijkt ook niet zwaar gecorrumpeerd door Paulus.

Andere accenten die Paulus duidelijk zelf legde, lijken niet van belang voor vele christenen.

Voor mij althans niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De Boodschap zelf is redelijk eenvoudig, en lijkt ook niet zwaar gecorrumpeerd door Paulus.

Andere accenten die Paulus duidelijk zelf legde, lijken niet van belang voor vele christenen.

Voor mij althans niet.

En voor mij hebben beiden zelfs met elkaar niks te maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En voor mij hebben beiden zelfs met elkaar niks te maken.

Zo lijkt het in ieder geval, inderdaad.