de werkmens = financiële melkkoe van België

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Als je eenzijdig de vennootschapsbelasting verhoogt, zonder de belasting op arbeid te wijzigen, dan verlaagt het ondernemingsklimaat.
Als je eenzijdig de belasting op arbeid verhoogt met hetzelfde bedrag, zonder de vennootschapsbelasting te wijzigen, dan verlaagt het ondernemingsklimaat krak hetzelfde. Voor die ondernemer maakt dat geen verschil: hij verliest even veel geld en voor de arbeider maakt dat ook geen verschil, zijn nettoloon blijft hetzelfde. Het zijn communicerende vaten, binnen de economie.

Analoog kan je een vergelijking maken met een ander land, waar het ondernemingsklimaat gelijk is met België, maar de vennootschapsbelasting veel hoger en de belasting op arbeid veel lager. Pure perceptie, om dan te beweren dat er weinig belastingen worden betaald in België.

Klagen over lage vennootschapsbelasting, zonder rekening te houden met de hoge kost op arbeid, is pure perceptie. Maw, je bent gefixeerd op ondernemingswinsten en kijkt niet naar het complete plaatje van de economie. De vennootschapsbelasting verhogen, zonder de belasting op arbeid te wijzigen, is de ondernemingen wegjagen, zoals de lasten op arbeid verhogen, ook de ondernemingen wegjagen is.

Voor mij moet dat bespreekbaar zijn, de lasten op arbeid verlagen en de vennootschapsbelastingen verhogen.

Maar ik kan je op een dienblad geven dat daar ook een veto tegen komt van bedrijven die sterk automatiseren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Daarom pleit ik voor een mondiale aanpak van de rijke stinkerds. Dan kunnen ze nergens meer heenvluchten. Desnoods lopen ze dan voor mijn part naar de maan !

Jij hoort daar wel bij, he.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij hoort daar wel bij, he.

Hij betaalt wel netjes zijn belastingen, iit de rijke stinkers waar hij op doelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik bedoel natuurlijk de 1 % rijkste mensen in België of minstens in de 'rijke landen'. Dat een gemiddelde Soedanees 1000 dollar per jaar verdient, daar heb ik geen uitstaans mee. Met die 1000 dollar kan je hier bijzonder weinig doen.

Je zal met 1000 Euro hier, ongeveer dezelfde levensstandaard halen als een Soedanees met 1000 Euro ginder (op een factor ten hoogste 2 of 3 na).

Aangezien je een wereldwijde "jacht op rijke stinkerds" wilde organiseren, moet je beseffen dat je wereldwijd, daarbij hoort. Er is niet de minste reden dat jij het luxeleventje leidt dat je hebt, terwijl er Soudanezen zijn die kreperen van honger. Dat is even verwerpelijk, vanuit solidair oogpunt, als het kijken naar iemand met een Rolex aan zijn pols achter het stuur van een Lamborghini, terwijl jij moeite zou hebben om je home-cinema stel te kopen. Veel erger zelfs, want het gaat daar om het leven van mensen.

Beschouw jezelf dus maar als bij die 1%, en pas op jezelf toe wat je op die rijke stinkers wil toepassen: uw levensstandaard omlaag halen tot, laat ons zeggen, 4 of 5 keer de gemiddelde levensstandaard van een Soedanees, want je hebt tenslotte de merite van wat studies gedaan te hebben, en je verdient dus een wat hogere levensstandaard dan die gemiddelde Soedanees.

Een beetje belachelijk dat gemiddeld inkomen op mondiale schaal te willen zien. Men moet steeds het inkomen afwegen met de levensduurte. Op Bali kost een mooi vrijstaand huis 10.000 dollar, maar daar heb ik niet veel aan, want ik woon hier.

Nee. Kijk naar de Big Mac index. Dan heb je een idee van de relatieve levensduurte.

http://www.economist.com/content/big-mac-index

Als je een factor 2 of 3 in verschil vindt zal het veel zijn. Dat sommige producten zoals huizen veel goeiekoper zijn in sommige streken, doet daar niks aan af. Je hebt er ook alle infrastructuur en omgeving bij, waarvan ik aanneem dat die in Bali stukken minder goed is.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door andrew555

lap, were van dat. vanaf 2016 : 100€ extra per gezin voor elektriciteit
om schulden van subsidies te betalen. waarom moeten diegene
die geen zonnepanelen hebben hieraan meehelpen?

Dik fout.

Werkmensen zijn helemaal geen melkkoe meer. Dank zij 26 jaar ononderbroken PS-beleid ....

.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Voor mij moet dat bespreekbaar zijn, de lasten op arbeid verlagen en de vennootschapsbelastingen verhogen.

Maar ik kan je op een dienblad geven dat daar ook een veto tegen komt van bedrijven die sterk automatiseren.

Dat zou best kunnen, maar ik denk niet dat ze zich gaan organiseren in een aparte groepering. Ze zijn wel slimmer. Het een (automatisatie), sluit het ander (arbeiders tewerkstellen), niet uit.

In Vlaanderen is de industrie, het afgelopen 10 jaar, met een kwart gedaald. In Nederland een status quo en in Duitsland is het zelfs gestegen. Nu Duitsland investeert veel meer in innovatie dan Vlaanderen, maar van Nederland kan je dat niet zeggen. Zij hebben kunnen standhouden, dankzij kostenreducties (arbeid, energie, ...), automatisatie en/of het aantrekken van buitenlandse multinationals.

Als hoge arbeidskosten tot gevolg heeft, dat bedrijven niet meer willen investeren (vooral aantrekken nieuwe bedrijven) in Vlaanderen, dan verkleint de basis waarop de staat, haar belastingen kan innen. En hierdoor stijgt ofwel de totale belastingdruk (die integraal langs de handen van ondernemers passeert), ofwel verlaagt de kwaliteit van de overheid.

Het is een en/en verhaal, automatisatie/innovatie en werken op arbeidskosten, met beide, kan je de concurrentie aan met de buurlanden. Los van het ethisch aspect, dat je arbeiders in de kou laat staan als je arbeidskosten hooghoudt in Vlaanderen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Dat zou best kunnen, maar ik denk niet dat ze zich gaan organiseren in een aparte groepering. Ze zijn wel slimmer. Het een (automatisatie), sluit het ander (arbeiders tewerkstellen), niet uit.

In Vlaanderen is de industrie, het afgelopen 10 jaar, met een kwart gedaald. In Nederland een status quo en in Duitsland is het zelfs gestegen. Nu Duitsland investeert veel meer in innovatie dan Vlaanderen, maar van Nederland kan je dat niet zeggen. Zij hebben kunnen standhouden, dankzij kostenreducties (arbeid, energie, ...), automatisatie en/of het aantrekken van buitenlandse multinationals.

Als hoge arbeidskosten tot gevolg heeft, dat bedrijven niet meer willen investeren (vooral aantrekken nieuwe bedrijven) in Vlaanderen, dan verkleint de basis waarop de staat, haar belastingen kan innen. En hierdoor stijgt ofwel de totale belastingdruk (die integraal langs de handen van ondernemers passeert), ofwel verlaagt de kwaliteit van de overheid.

Het is een en/en verhaal, automatisatie/innovatie en werken op arbeidskosten, met beide, kan je de concurrentie aan met de buurlanden. Los van het ethisch aspect, dat je arbeiders in de kou laat staan als je arbeidskosten hooghoudt in Vlaanderen.

Je kan de kosten op arbeid enkel verlagen als je de basis waarmee je de sociale zekerheid financiert verbreed: nu is dat enkel arbeid, verbreed dat naar consumptie en kapitaalsinkomsten, en dan kan je de abeidskost laten dalen.

Eigenlijk moet je kapitaalsinkomsten gewoon op dezelfde manier belasten als arbeid.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hij betaalt wel netjes zijn belastingen, iit de rijke stinkers waar hij op doelt.

Vooringenomen gelal is dat.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je kan de kosten op arbeid enkel verlagen als je de basis waarmee je de sociale zekerheid financiert verbreed: nu is dat enkel arbeid, verbreed dat naar consumptie en kapitaalsinkomsten, en dan kan je de abeidskost laten dalen.

Eigenlijk moet je kapitaalsinkomsten gewoon op dezelfde manier belasten als arbeid.

Euh nee, je kan die reduceren door stevig aan kostenzijde te snijden. Zolang dat niet aan de orde is, is het zinloos over welke tax shift dan ook te praten.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je kan de kosten op arbeid enkel verlagen als je de basis waarmee je de sociale zekerheid financiert verbreed: nu is dat enkel arbeid, verbreed dat naar consumptie en kapitaalsinkomsten, en dan kan je de abeidskost laten dalen.

Neen. Je kan de kosten op arbeid ook verlagen, zonder impact op sociale zekerheid. Gewoon een loonstop bijvoorbeeld. Als de vakbonden geen loononderhandelingen hadden opgestart, boven de stijging van de koopkracht (waardoor de loonhandicap op een bepaald punt gestegen was tot boven de 6% tov de loonhandicap van 1996), dan was er op korte termijn geen afbreuk op de sociale zekerheid en op lange termijn een grote winst op de sociale zekerheid. Want deze onderhandelingen, werkten inflatie in de hand, plus hypothekeren de export en concurrentie van exporterende bedrijven.
Ook de indexsprong is in wezen 'sociaal zekerheid' neutraal, in die zin dat het voor de overheid een financieel neutrale operatie is.

Het is zelfs nog straffer, in feite is er maar 1 absolute mogelijkheid om de kosten op arbeid te verlagen, en dat is loonmatiging. Al de andere methodes zijn beperkt. Stel bijvoorbeeld dat je de arbeidskost een factor 10 wil verlagen, via financiering vanuit de overheid. Nu, de kost hiervan is veel groter dan de inkomsten van de overheid. In het algemeen als je financieert, vanuit de overheid zal je iets anders moeten opofferen. Een overmatige stijging van lonen, onderhandeld door vakbonden, boven de koopkracht, compenseren door verschuiving naar consumptie en kapitaal is catastrofaal voor de sociale zekerheid. Dit kan eenmalig om een onevenwicht te herstellen, maar is niet oneindig herhaalbaar, want zal het overheidsbeslag doen tilt slaan.

Je kan er natuurlijk voor kiezen om additioneel nog te werken met beperkte middelen. En dit is zeer nuttig, maar niet onoverkomelijk. Het verbreden naar consumptie, door verhoging van BTW, is een secundair effect, want dit werkt in op het koopgedrag van de consumenten, waarbij de focus verplaatst naar export ipv naar import. En dus positief is voor de handelsbalans, die al jaren negatief was in België.

Een verbreding naar kapitaalsinkomsten, werkt in op de herverdeling en rechtvaardigheid. Bedenk, dat je daar niet rechtstreeks economisch effect ressorteert. Enkel indien de positieve economische impact, bijvoorbeeld koopkracht verhoging, groter is dan de negatieve economische impact, nl. minder investeringen/innovatie in bedrijven en minder investeringen in de beurs, kan je dit als positief voor de economie bestempelen. Zelfs zonder kapitaalsvlucht is het positieve economische effect niet verzekerd.
Qua herverdeling is het natuurlijk onmiskenbaar.

Eigenlijk moet je kapitaalsinkomsten gewoon op dezelfde manier belasten als arbeid.

Ideologisch kan ik hiermee akkoord gaan, echter pragmatisch op dit ogenblik, compleet onrealistisch. Bovendien, zal je toch moeten rekening houden met verschuivingen in de economie, die zeker zullen plaatsvinden.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Qua herverdeling is het natuurlijk onmiskenbaar.

Herverdeling is dan ook nergens voor nodig/nergens voor goed.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Herverdeling is dan ook nergens voor nodig/nergens voor goed.

Hangt ervan af, wat het doel is. Herverdelen, naar de onderkant van de samenleving, vind ik geen slecht idee. Je kan dat ook zien als een investering, zeker als je hard inzet op onderwijs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je kan de kosten op arbeid enkel verlagen als je de basis waarmee je de sociale zekerheid financiert verbreed: nu is dat enkel arbeid, verbreed dat naar consumptie en kapitaalsinkomsten, en dan kan je de abeidskost laten dalen.

Eigenlijk moet je kapitaalsinkomsten gewoon op dezelfde manier belasten als arbeid.

Dat inkomsten inkomsten zijn, en op dezelfde manier fiscaal zouden dienen behandeld te worden, daar ben ik het uiteraard mee eens.
Maar het probleem is eerder dat het gros van wat we "sociale zekerheid" noemen (ongeveer de helft van de staatsuitgaven) voor het gros, slechtbeheerde financiele producten zijn: het zijn bijzonder slecht beheerde spaarproducten en verzekeringsproducten. Dat slecht beheer is niet enkel te wijten aan de inherente incompetentie van staatsdienstverlening. Het is vooral ook een melkkoe om vanalle staatsprofiteurs rijk van te maken.

Ons grootste probleem qua sociale zekerheid is het pensioenprobleem. Men gaat hier de mensen verdelen, en vooral wijzen op de "genereuze" ambtenarenpensioenen. Maar het echte schandaal zijn de prive pensioenen.

Een goed belegde portefeuille over een carriere van 40 jaar, zou veel en veel genereuzer moeten zijn dan wat men krijgt als functie van wat men afdraagt. Een redelijk veilige beursbelegging over 40 jaar zou GEMIDDELD 7% moeten opbrengen, maar als je het echt veilig maakt, 4 of 5% met dus heel hoge risico dekking.
Als je naar de afhoudingen voor pensioen kijkt, en wat je echt van pensioen krijgt, wil dat zeggen dat de staat met alle opbrengsten gaan lopen is en dat daardoor de pensioenen 2 of 3 keer kleiner zijn dan ze zouden moeten zijn.

Je kan die analyse ook voor de ziekenkas, de werkloosheid (die vormen van verzekering zijn) maken.

Het probleem is dus niet "de basis uitbreiden" maar het verspilsysteem dat "sociale zekerheid" genoemd wordt, afschaffen, en vervangen door competitieve financiele producten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Hangt ervan af, wat het doel is. Herverdelen, naar de onderkant van de samenleving, vind ik geen slecht idee.

In tegendeel. Het is een Malthusiaans bodemloos vat.
Armoede kweekt armoede. Hoe meer je armoede in staat stelt om niet dood te gaan aan armoede, hoe meer het armoede bijkweekt, tot alles "herverdeeld is" naar beneden toe.

Herverdelen naar beneden toe is het collectiviseren van risico, waardoor men "vele kleine rampen" omvormt in een enkele grote catastrofe. Onze politici zijn volop bezig met die te organizeren.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Het is een Malthusiaans bodemloos vat.
Armoede kweekt armoede. Hoe meer je armoede in staat stelt om niet dood te gaan aan armoede, hoe meer het armoede bijkweekt, tot alles "herverdeeld is" naar beneden toe.

Herverdelen naar beneden toe is het collectiviseren van risico, waardoor men "vele kleine rampen" omvormt in een enkele grote catastrofe. Onze politici zijn volop bezig met die te organizeren.

Kinderen kansen geven, laten opgroeien in een stabiele omgeving en opleiding geven, zie ik niet als een grote catstrofe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Kinderen kansen geven, laten opgroeien in een stabiele omgeving en opleiding geven, zie ik niet als een grote catstrofe.

Dat klinkt mooi. Maar stel dat een land als Belgie het "geluk" zou hebben, om 40 miljoen kinderen "een stabiele omgeving en opleiding te geven", zodat men iedereen die iets produceert, daarvoor 90% van zijn productie moet afnemen. En als blijkt dat na die "opleiding", 39 miljoen van die kinderen dan maar als luie sukkelaar op werklozensteun gaan leven. Is dat nog altijd zo mooi ?

Waar zit hem het automatische mechanisme waarbij dat bijgeregeld wordt ?

Absurd ? Nee. We zijn het aan het meemaken. Als we, zeg maar, 5 miljoen mensen bij ons wonen hebben die denken dat ze beveiligd zijn tegen armoede, en die al 3 of 4 generaties nooit een klop gedaan hebben, en elk beslissen om 10 kinderen te krijgen, dan zit je exact in dat soort situatie.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat klinkt mooi. Maar stel dat een land als Belgie het "geluk" zou hebben, om 40 miljoen kinderen "een stabiele omgeving en opleiding te geven", zodat men iedereen die iets produceert, daarvoor 90% van zijn productie moet afnemen. En als blijkt dat na die "opleiding", 39 miljoen van die kinderen dan maar als luie sukkelaar op werklozensteun gaan leven. Is dat nog altijd zo mooi ?

Waar zit hem het automatische mechanisme waarbij dat bijgeregeld wordt ?

Absurd ? Nee. We zijn het aan het meemaken. Als we, zeg maar, 5 miljoen mensen bij ons wonen hebben die denken dat ze beveiligd zijn tegen armoede, en die al 3 of 4 generaties nooit een klop gedaan hebben, en elk beslissen om 10 kinderen te krijgen, dan zit je exact in dat soort situatie.

Je moet dat bezien als mensen die hun levensdoel wordt samengevat in voedsel consumeren en het produceren van kinderen. Dat is nu niet het summum van creativiteit. Er is altijd maar een klein deel van de bevolking dat erg goed in iets is; de elite in hun domein.

Hun enige bijdrage is dat ze kinderen hebben geproduceerd voor de rest is hun bijdrage aan de maatschappij minimaal. Ze hebben geen rijkdom gecreëerd, ze hebben alleen maar kinderen geproduceerd dat is hun bijdrage, het is dus ook geen wonder dat ze arm zijn.

De regering moet dus dringend een beleid voeren waarbij het ontraden wordt om kinderen te nemen; zo simpel is het.

[Bad Tölz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Het is een Malthusiaans bodemloos vat.
Armoede kweekt armoede. Hoe meer je armoede in staat stelt om niet dood te gaan aan armoede, hoe meer het armoede bijkweekt, tot alles "herverdeeld is" naar beneden toe.

Herverdelen naar beneden toe is het collectiviseren van risico, waardoor men "vele kleine rampen" omvormt in een enkele grote catastrofe. Onze politici zijn volop bezig met die te organizeren.

Wat kort door de bocht. Investeren in onderwijs en maatregelen nemen om de kindersterfte terug te dringen zijn erg efficiënt om de veelkwekerij in te dijken. Dankzij die dingen heeft Bangladesh anno 2010 een TFR van 2,38 kinderen per vrouw tegenover 5,02 in 1990. Gewoon een consequent daadkrachtig onderwijsbeleid (beter opgeleide arbeidskrachten produceren meer welvaart), een basis aan gezondheidszorg (gezondheidszorg is ook een ideale setting om aan voorlichting omtrent geboorteperking te doen) en landen kunnen ontsnappen aan het preindustrieel demografisch patroon met hoge geboortecijfers, hoge kindersterfte en lage levensverwachting.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij hoort daar wel bij, he.

In België behoor ik zeker niet tot de 1 %, zelfs niet tot de 10 %. Je mag me altijd een job aanbieden als je er eentje hebt waarmee ik tot die bevoorrechte groep kan horen. In dat geval zal ik met veel plezier mijn belastingen betalen en ook nog een miljonairstaks.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

In België behoor ik zeker niet tot de 1 %, zelfs niet tot de 10 %. Je mag me altijd een job aanbieden als je er eentje hebt waarmee ik tot die bevoorrechte groep kan horen. In dat geval zal ik met veel plezier mijn belastingen betalen en ook nog een miljonairstaks.

Die miljonair die hoort ook niet tot de 1% rijksten in zijn exclusieve golfclub.
Door het ensemble te beperken tot wat je belieft, kan je altijd je percentielen aanpassen. Maar aangezien jij dat wereldwijd wilde instellen, moet je ook naar de wereldwijde percentielen kijken.

Maar mijn bedoeling was enkel maar van U doen in te zien dat "rijke stinker" relatief is. Die miljonair is een armoezaaier op het jacht van een groep oliesjeiks, en jij bent een rijke stinker vergeleken met een gemiddelde Soedanees, of zelfs in vergelijking met een "rijke burger" ten tijde van lodewijk de 14de.

Je kan dus geen "redelijke grenzen" stellen aan "sociaal aanvaardbare rijkdom" want die is totaal verschillend en gaat van kreveren van de honger tot maar 3 luxejachten bezitten, naargelang de omgeving die je in rekening wil brengen.

En de rijkste oliesjeiks zijn waarschijnlijk armoezaaiers in vergelijking met de betere burger, zeg maar, 400 jaar van nu.

Er is geen enkel, maar dan geen enkel, "ijkpunt" van rijkdom.