Weer die snertkopvod...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Ik heb mijn stelling gestaafd:

In Arabische landen loopt het waarschijnlijk vol met mannen die slechts van navel tot knie zijn bedekt, nietwaar?!

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geenszins, wel aangegeven dat in alle rechtsscholen van de islam de koran niet de enige bron is.

Ach zo, dat was je stelling Had dat dan direct gezegd ... De rest mag ik dan vergeten?

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Arabische landen loopt het waarschijnlijk vol met mannen die slechts van navel tot knie zijn bedekt, nietwaar?!

Het gaat over godsdienstige richtlijnen, niet over wat die mannen graag dragen. Hoeveel mannen zijn er al gestenigd, in de gevangenis beland, moeten vluchten, omdat ze hun blote kuiten toonden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen is de koran niet de enige bron van waaruit moslims hun morele leidraad halen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Het gaat over godsdienstige richtlijnen, niet over wat die mannen graag dragen.

In een land als S-A gaat het zeker niet over wat mannen of vrouwen graag dragen. Wel over de toepassing van de godsdienstige richtlijnen. En hebt u al veel Saoedische mannen gezien die rondlopen met slechts een bedekking van navel tot knie?

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een land als S-A gaat het zeker niet over wat mannen of vrouwen graag dragen. Wel over de toepassing van de godsdienstige richtlijnen. En hebt u al veel Saoedische mannen gezien die rondlopen met slechts een bedekking van navel tot knie?

Hoe lopen de vrouwen daar op straat? Wat zijn de laatste mode trends? Hoeveel mannen zijn er al gestenigd, in de gevangenis beland, moeten vluchten, omdat ze hun blote kuiten toonden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Hoe lopen de vrouwen daar op straat? Wat zijn de laatste mode trends? Hoeveel mannen zijn er al gestenigd, in de gevangenis beland, moeten vluchten, omdat ze hun blote kuiten toonden?

De religieuze politie ziet erop toe dat mannen als vrouwen gekleed lopen zoals de islamitische wetten het voorschrijven. Je zult er geen Arabier zien rondlopen in een short.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De religieuze politie ziet erop toe dat mannen als vrouwen gekleed lopen zoals de islamitische wetten het voorschrijven. Je zult er geen Arabier zien rondlopen in een short.

Opnieuw, het gaat over welke regels, niet hoe ze in werkelijkheid daar rondlopen.

What Do Men Wear in Saudi Arabia?


It's common knowledge that women can't step out in Saudi Arabia without an abaya on, but what is acceptable clothing for men in this Islamic country?

Expat men can wear whatever they want so long as it's not Stubbies. Islamic protocols dictate that the more acceptable form of clothing for covering the lower half of the expat male should be long pants. Knee length shorts will, generally, be tolerated. Hubster has only been approached twice regarding his choice of attire as he wanders down the street in his long shorts. Given that he doesn't actually own many other forms of pants those approaches have been for nought.


Photo credit: www.theinspiration.com
Every now and then we have seen a bloke jog down the road in sports shorts which turns a number of heads, though I'm not sure if that's the shorts, the shock of seeing legs in public or the fact that someone is running for fun!

To cover the male torso, long sleeved shirts are preferred though T-shirts are very common. I've never seen singlets.

Men from the South Asian part of the globe wear their own form of national dress.
Saudi men wear thobes. Thawb is an alternative form of spelling, but as 'thobe' tends to be pronounced similarly to 'robe' then that is how I spell it.

Usually, Saudi thobes are white in color though, during the winter months, Saudi men have the option of a color change to brown, blue or even black to better suit the season. Why women are not afforded the luxury of different colored abayas during summer months has been a question on my lips for some time. An answer is not expected.

Expats tend to be less than complimentary regarding the Saudi male traditional dress. 'Dress' being the basis of most of the taunts. Because we back home tend to run around in grass skirts on special occasions - if you ever get to Waitangi or Polyfest you're sure to get an eyeful of grass covered or, often, bare Maori butt - as far as this Kiwi is concerned, what Saudi men feel comfortable wearing is fine with me. I just wish they'd quit dictating women's fashion!


My nephew at Polyfest
Personally I think most Saudi men look quite dashing in a thobe.
All white and pressed and sparkling clean.
Whether or not Saudi males know how to wash and press their own thobes is something I've often contemplated. My guess is not many, so well done all you maids and dry-cleaners out there. The men are looking good!

The thobe, like the abaya, tends to hide the effects of over-indulgence in the sugar loaded food so popular in this country although there comes a point when fat just cannot be hidden!

The Saudi male costume also involves a 3 piece head set - a cotton hat, a folded piece of fabric (more commonly called a Shamagh or Gutra) and an Igal, a thick black cord, that holds everything in place.

Saudi men seem to constantly play with their Shamagh, throwing it over their shoulders, just like a girl with long hair would do. Or rearranging their head pieces. As a fellow countryman said, they look like they're poncing around. No doubt some of the rational for Shamagh flicking is vanity or grandstanding for anyone watching but I'm not going to hold that against them. This article 'Vanity and The Modern Man is an entertaining look at what is going wrong with the modern male and his relationship with his own appearance on a global scale.

One of Hubsters Saudi friends says it's quite difficult keeping the Shamagh steady on your head - its like attempting to balance a book on your crown all day, hence the constant fiddling. He also says the headgear gets a bit heavy as the day wears on, so he chooses to go bare headed when he's in the office.

Completing the Saudi male ensemble is a cloak that can be worn over the thobe. I call these The Flowing Golden Capes as they're often trimmed in gold coloring. The cloaks are usually worn on formal occasions. Just tonight at the Aussie Embassy National Day function (which was very good, by the way - big ups to the Aussie's for this occasion) a number of Saudi guests were wrapped up in their capes. The capes looked warm and snugly and the men looked quite regal.



What do Saudi men wear on their feet? I admit to not actually knowing the answer to this question because looking at Saudi men's feet has never been on my list of things to do. Hubster, on being asked what his friend H wears on his feet, replied 'Shoes'. How undescriptive is that!

http://www.nzpounamu.com/2013/01/wha...-in-saudi.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Opnieuw, het gaat over welke regels, niet hoe ze in werkelijkheid daar rondlopen.

In bovengenoemd land, met zijn strenge religieuze politie, is daar geen tegenstelling in te vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Opnieuw, het gaat over welke regels, niet hoe ze in werkelijkheid daar rondlopen.

Uw tekst heeft ook niets van doen met wat moslims horen te dragen. Zag u niet "of the expat male" staan?

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw tekst heeft ook niets van doen met wat moslims horen te dragen. Zag u niet "of the expat male" staan?

Opnieuw, het gaat over welke regels, niet hoe ze in werkelijkheid daar rondlopen.Hoeveel mannen zijn er al gestenigd, in de gevangenis beland, moeten vluchten, omdat ze hun blote kuiten toonden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Opnieuw, het gaat over welke regels, niet hoe ze in werkelijkheid daar rondlopen.Hoeveel mannen zijn er al gestenigd, in de gevangenis beland, moeten vluchten, omdat ze hun blote kuiten toonden?

Zoals al eerder aangestipt, waakt de religieuze politie in S-A dat de regels opgevolgd worden. Die politie is trouwens heel gevreesd.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al eerder aangestipt, waakt de religieuze politie in S-A dat de regels opgevolgd worden. Die politie is trouwens heel gevreesd.

Super, maar zoals je zelf al hebt gezegd: hiermee toon je enkel aan dat mannen met een bepaalde mode rondlopen. Wat ik aantoon, is dat er een correlatie is tussen de koran en het rechtsysteem van SA:

Islamic protocols dictate that the more acceptable form of clothing for covering the lower half of the expat male should be long pants. Knee length shorts will, generally, be tolerated. To cover the male torso, long sleeved shirts are preferred though T-shirts are very common. I've never seen singlets.

It's common knowledge that women can't step out in Saudi Arabia without an abaya on

Dat is ook niet moeilijk, want in SA, streeft men naar de letterlijke interpretatie van de koran.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

(ik antwoord ook onrechtstreeks op uw vorige post)

- geen bourkini in zwembaden: wat is het probleem? Valt onder de individuele vrijheid
- geen gearrangeerde huwelijken meer : wat telt is de individuele instemming (vrijheid) van de vrouw. Niet het gearrangeerde huwelijk is een probleem, wel het gedwongen huwelijk.
- geen hoofddoeken steeds en overall: is nu al niet het geval
- geen beperkingen gebaseerd op religie voor vrouwen, die allemaal hetzelfde zelfbeschikkingsrecht hebben: welke beperkingen?
- geen positieve discriminatie meer: ik ben nooit voor positieve discriminatie geweest, noch voor quota. En zoveel positieve discriminatie is er ook niet, hé.
- geen apartheid in verenigingsleven op basis van origine: welke apartheid?
- geen gezeur meer over de maatschappij die te weinig kansen zou bieden: dat is nochtans een feit. Misschien uitvergroot en verkeerdelijk gebruikt, maar het bestaat wel degelijk.

Een zwembad is een openbare instelling die kledingvoorschriften oplegt, dus valt de bourkini niet onder individuele vrijheid. Mocht het anders zijn dan kon u in uw pyama gaan zwemmen, probeert u dat eens?
Bovendien is het ook niet wenselijk dat zelfs in zwembaden, moslima's zich onderscheiden van andere vrouwen, tenzij u denkt dat een zwempak voor deze dames onaanvaardbaar zou zijn? Religie en individuele vrijheid betekent niet dat je de samenleving kunt voorschrijven dat zij zich dient aan te passen aan religie, dat is juist niet de bedoeling.

Vrijheid bij gearrangeerde huwelijken, meent u dit nu? Dus al die jongeren werden " toevallig" verliefd op hun neef en nicht? Gearrangeerde huwelijken gaan over niets anders dan economische motieven, koppel dat verblijfsrecht van die F kaarten aan maatschappelijke integratie, waaronder werk, kennis van de samenleving en het spreken van de taal. Zonder die zelfredzaamheid blijven we kansarmoede in stand houden.
Het is al een goede stap in de richting dat er inkomensvoorwaarden en huisvesting aan gekoppeld werden maar dat is nog niet genoeg.

Geen hoofddoeken steeds en overal, dat daar voor geijverd wordt kan u niet ontgaan. Hoeveel moslima's weigeren werk omwille van die hoofddoek? Neem dan de uitkering af. Koppel ook het recht op sociale woningen aan een traject wat tot inkomen via werk leidt. Voor iedereen trouwens!

Welke beperkingen er zijn voor vrouwen? Echt? Toegang tot de arbeidsmarkt, de publieke ruimte, recht op scholing, recht op zelf je partner kiezen, recht om holebi te zijn, recht op eigen bankrekening, recht op veiligheid in eigen huis, ( vluchthuizen zitten vol met moslima's) recht om te scheiden zonder druk van anderen,recht om geen maagd meer te zijn, seks te hebben zoals je broers met partners waarmee je niet getrouwd bent, recht om zelf je kleding te bepalen, los van Islamitische voorschriften, recht op onderwijs buiten de wettelijke leeftijd, kortom alle wettelijke rechten die dit land hen geeft.

Wat denkt u, bestaat er geen verenigingsleven enkel en alleen voor moslims? Denkt u dat daar geen subsidie naartoe gaat?

De samenleving biedt aan moslims gelijke kansen, maar wanneer interne mechanismen die kansen verknoeien moet je dat duidelijk durven stellen.

U lijkt niet te zien dat de principes van onze samenleving voor islam de duivel is waar ze tegen moet strijden, vrouwen horen onderdanig te zijn aan mannen, wat telt is het " goede moslim " zijn, niet je integratie in de samenleving,opvoeding verkloot de kansen van jongens die niet leren om te gaan met frustratie, geweten niet ontwikkelen, omdat dit niet belangrijk is, wel de eer van je familie.
Miesjes leren dan weer te weinig om zelfstandig te zijn, zelfredzaam, doen ze dit wel dan botst dit op hevig verzet, waarbij de schuld bij onze samenleving komt te liggen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een democratie zijn we helemaal niet geroepen tot het respecteren van bepaalde fundamenten, maar wel tot het opvolgen van de wetgeving.

Dat is een heel belangrijk verschil. Een automobilist mag gerust denken dat de snelheidslimiet op de autosnelwegen gewijzigd moet worden, maar ondertussen moet hij die wel opvolgen als hij op die wegen rijdt.

Toch wel Jan, alhoewel ik deze reactie van jou had verwacht.
De gelijkwaardigheid van gelovigen en ongelovigen is er bijvoorbeeld zo eentje, daarom geldt het burgelijk en niet het religieus huwelijk, dat hoort u ook te respecten niet?
Scheiding kerk en staat, nog eentje.
Zelfbeschikkingsrecht van vrouwen waaronder recht op abortus, het ligt moeilijk bij gelovigen, maar het is wel het fundament van onze samenleving en geldt ook voor u.
Niet alles kan opnieuw ter discussie worden gesteld, we moeten onze gescheidenis niet opnieuw doen, omdat religieuzen daarvan dromen, emancipatie en gelijke rechten voor vrouwen Jan, zijn een feit, behalve in uw kerk dan.Daat stoft Marie en predikt Jan, toch?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Opnieuw, het gaat over welke regels, niet hoe ze in werkelijkheid daar rondlopen.Hoeveel mannen zijn er al gestenigd, in de gevangenis beland, moeten vluchten, omdat ze hun blote kuiten toonden?

Hoeveel mannen moeten in een land als Iran, net zoals vrouwen met volledige bedekking en apart het water in?
Hoeveel jongens hebben in Afghanistan geen recht op onderwijs zoals hun zusjes onder de Taliban?
Hoeveel mannen mogen in S.A geen auto rijden omdat ze een man zijn?
Hoeveel mannen mogen enkel het huis verlaten in gezelschap van een vrouwelijke verwante waarmee ze niet kunnen trouwen?
Hoeveel jongens worden uitgehuwelijkt aan vrouwen die drie keer hun leeftijd hebben?

Je hoeft niet eens zo ver te gaan, in Spanje speelt meneer in zwembroek met de kinderen in de zee, mevrouw zit onder zwarte doeken te puffen op het strand!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een zwembad is een openbare instelling die kledingvoorschriften oplegt, dus valt de bourkini niet onder individuele vrijheid. Mocht het anders zijn dan kon u in uw pyama gaan zwemmen, probeert u dat eens?

De regel is dat je een zwemkledij/uitrusting moet dragen, dat is de enige beperking aan de individuele vrijheid. Een boerkini is een zwemkledij, en mag dus vrij gedragen worden. Toch eenvoudig, neen?

Bovendien is het ook niet wenselijk dat zelfs in zwembaden, moslima's zich onderscheiden van andere vrouwen, tenzij u denkt dat een zwempak voor deze dames onaanvaardbaar zou zijn? Religie en individuele vrijheid betekent niet dat je de samenleving kunt voorschrijven dat zij zich dient aan te passen aan religie, dat is juist niet de bedoeling.

Wat u wenst is niks anders dan een wens. De toepassing van de regels van individuele vrijheid gaat daar voor.
Trouwens, de overheid heeft wel degelijk een plicht tegenover godsdienstvrijheid, namelijk er alles aan doen dat die vrijheid niet ingeperkt wordt, actief of passief, behoudens uitzonderlijke gevallen. Soms eist die regel wel degelijk een toepassing van de wet.

Vrijheid bij gearrangeerde huwelijken, meent u dit nu? Dus al die jongeren werden " toevallig" verliefd op hun neef en nicht? Gearrangeerde huwelijken gaan over niets anders dan economische motieven, koppel dat verblijfsrecht van die F kaarten aan maatschappelijke integratie, waaronder werk, kennis van de samenleving en het spreken van de taal. Zonder die zelfredzaamheid blijven we kansarmoede in stand houden.
Het is al een goede stap in de richting dat er inkomensvoorwaarden en huisvesting aan gekoppeld werden maar dat is nog niet genoeg.

Weer eens, daar gaat het niet om. Als beide onze gehuwden hun ja-woord geven zonder dwang, dan is er geen probleem. Nog een toepassing van het begrip 'individuele vrijheid'.
Gedwongen huwelijken, daarentegen, gaan in tegen de individuele vrijheid, en dienen dus verboden te worden, wat zij ook zijn. Als ik mij niet vergis, ook binnen de Islam trouwens.

Geen hoofddoeken steeds en overal, dat daar voor geijverd wordt kan u niet ontgaan. Hoeveel moslima's weigeren werk omwille van die hoofddoek? Neem dan de uitkering af. Koppel ook het recht op sociale woningen aan een traject wat tot inkomen via werk leidt. Voor iedereen trouwens!

Er zijn reeds regels inzake intrekken van uitkeringen voor werkonwilligen, nietwaar? Waarom wil jij per sé een aparte regeling?

Welke beperkingen er zijn voor vrouwen? Echt? Toegang tot de arbeidsmarkt, de publieke ruimte, recht op scholing, recht op zelf je partner kiezen, recht om holebi te zijn, recht op eigen bankrekening, recht op veiligheid in eigen huis, ( vluchthuizen zitten vol met moslima's) recht om te scheiden zonder druk van anderen,recht om geen maagd meer te zijn, seks te hebben zoals je broers met partners waarmee je niet getrouwd bent, recht om zelf je kleding te bepalen, los van Islamitische voorschriften, recht op onderwijs buiten de wettelijke leeftijd, kortom alle wettelijke rechten die dit land hen geeft.

Inderdaad, zij hebben al die rechten. Net wat ik beweer dus: er zijn in ons land geen beperkingen aan de rechten van de Moslimvrouwen.

Wat denkt u, bestaat er geen verenigingsleven enkel en alleen voor moslims? Denkt u dat daar geen subsidie naartoe gaat?

O jawel, ik ben gewoon verbaasd dat je hiermee afkomt. Bestaan er dan niet tal van verenigingen die op een of andere manier enkel bestemd zijn voor 'doelgroepen'?

De samenleving biedt aan moslims gelijke kansen, maar wanneer interne mechanismen die kansen verknoeien moet je dat duidelijk durven stellen.

Uw voorstelling der zaken is nogal eenzijdig en simplistisch te noemen. Een aparte discussie waard, trouwens.

U lijkt niet te zien dat de principes van onze samenleving voor islam de duivel is waar ze tegen moet strijden, vrouwen horen onderdanig te zijn aan mannen, wat telt is het " goede moslim " zijn, niet je integratie in de samenleving,opvoeding verkloot de kansen van jongens die niet leren om te gaan met frustratie, geweten niet ontwikkelen, omdat dit niet belangrijk is, wel de eer van je familie.
Miesjes leren dan weer te weinig om zelfstandig te zijn, zelfredzaam, doen ze dit wel dan botst dit op hevig verzet, waarbij de schuld bij onze samenleving komt te liggen.

Voor een stuk klopt dat. Jouw probleem is evenwel dat jij steeds gemeenschappelijk, monolitisch en veralgemend denkt. Jij ziet niet dat de hele discussie rond individuele vrijheden juist op het individu focussen, niet op de groep. Wel integendeel, de individuele vrijheden beschermen het individu tegen de groep, tot de overheid toe.

Dat is de kern van onze normen en waarden, dat is de kern van onze maatschappij.

Want wat doe jij, en samen met jou vele anderen? Jullie vertrekken vanuit het idee dat een niet-gedefinieerde groep zich moet beschermen tegen een andere ook niet-gedefinieerde groep én dat de leden van die tweede groep ook tegen zichzelf beschermd moeten worden. Van daaruit het idee dat de eerste groep eigenlijk zegt: "Jullie weten niet wat goed voor jullie is, en dat is slecht voor ons. Jullie moeten doen wat goed voor jullie is, en dat zal goed zijn voor ons. Dus gaan wij jullie zeggen wat voor jullie goed is, en jullie zullen dat doen."

Zulke redeneringen hebben één duidelijke kenmerk: zij zijn van nature uit totalitair.
Ik wil niet in een totalitaire samenleving leven, en dus zeg ik niet tegen de groep, maar tegen de individuen in de groep: "Jij doet iets dat niet goed voor jou is. Maar dat is jouw keuze, en ik respecteer dat in zoverre jij de keuze hebt gehad, en jij mij jouw keuze niet opdringt".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Super, maar zoals je zelf al hebt gezegd: hiermee toon je enkel aan dat mannen met een bepaalde mode rondlopen. Wat ik aantoon, is dat er een correlatie is tussen de koran en het rechtsysteem van SA:

Dat is ook niet moeilijk, want in SA, streeft men naar de letterlijke interpretatie van de koran.

Euh, hoe weten de Saoedi's hoeveel ze moeten bidden per dag? Juist, door de hadith. Niet uit de koran.

Saoedi's streven niet naar "de letterlijke interpretatie van de koran", maar wel naar de zuiverheid van de eerste overlevering. Daarin speelt het onderricht en de uitleg van Mohammed zoals overgeleverd in de hadiths een sleutelrol in relatie tot de koran.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een zwembad is een openbare instelling die kledingvoorschriften oplegt, dus valt de bourkini niet onder individuele vrijheid. Mocht het anders zijn dan kon u in uw pyama gaan zwemmen, probeert u dat eens?

Aha. Als het zwembad de boerkini toelaat, is alles voor u afgehandeld... Hier zet u uzelf toch flink in uw hemd, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel Jan, alhoewel ik deze reactie van jou had verwacht.
De gelijkwaardigheid van gelovigen en ongelovigen is er bijvoorbeeld zo eentje, daarom geldt het burgelijk en niet het religieus huwelijk, dat hoort u ook te respecten niet?

Dat gaat niet om waarden, beste. Wel om wetgeving zoals ik eerder al aanstipte. Als gelovige moet je in België het aanvaarden dat je eerst voor de gemeente moet verschijnen vooraleer je naar de priester, rabbijn... of welke andere religieuze bedienaar kan stappen.