Eigen keuze, maar niet met eigen geld

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Joden noch christenen huldigen uw opvattingen. Nogal merkwaardig dat u blijkbaar beter de Hebreeuwse tekst kan begrijpen dan zoveel eeuwen Joodse exegese.

Ik huldig hier trouwens niet "mijn" opvattingen. Wel de benadering die bijna unisono klinkt aan christelijke zijde: het leven is vanaf de conceptie heilig en onvervreemdbaar.

U verschuilt zich achter anderen. Weerleggen kunt u dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik begrijp niet wat u met bovengrens bedoelt. Laat ons kijken naar het voorbeeld van het brood. Wat is de bovengrens van het brood? Mss begrijp ik het dan beter.

De vragen zijn nochtans vrij eenvoudig:

- Is een kind van twee maanden oud een mens?
- Is een bejaarde van tachtig jaar een mens?

En dan de bijhorende vraag: op basis van welke criteria bepaalt u dan uw "ja" of uw "neen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U verschuilt zich achter anderen. Weerleggen kunt u dus niet.

U komt met uw stelling aanwaaien, terwijl zoveel eeuwen Joodse exegese er geen melding van maakt. Ook niet te vinden in de christelijke theologie.

Hebt u trouwens enige kennis van bijbels Hebreeuws? U kwam daar immers met de bewering af dat het Hebreeuws van de bijbel een vrij primitieve taal is dat weinig nuancering in de woordenschat toelaat. Ook dat lijkt er uit het niets bijgesleurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U verschuilt zich achter anderen.

Als katholiek volg ik het waardevolle oordeel van de Kerk over het menselijk leven. Een opvatting die trouwens algemeen is onder de christelijke Kerken.

[harriechristus]

De mens moet soms kiezen tussen 2 kwaden: of het kind wordt gedood of de moeder komt met een hoop ellende te zitten, namelijk een kind dat ze niet heeft gewild.

En wat de godsdienst betreft: ook God had geen enkele moeite met het doden als ik bijvoorbeeld denk aan het verhaal van Noach.

En de heiligheid van het leven zit hem niet in de kwantiteit, maar in de kwaliteit en dat is voor moeder en kind dat ze beide gelukkig zijn met elkaar en niet met elkaar opgescheept.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan best begrijpen dat het bijzonder vervelend moet zijn voor abortusvoorstanders dat er onder hun eigen groep geen enkele duidelijkheid is rond de notie "mens" of de bepaling van het tijdstip waarop er sprake is van een mens.

Het wijst op een gemis aan objectieve grond.

Mensen laten zich gemakkelijk bedriegen door de semantische spelletjes van de pro life groeperingen. De wettelijke bepaling van de maximum duur van de zwangerschap waarbij abirtus is toegestaan heeft niets te maken de benaming mens of baby of kind. Het gaat over de foetus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het standpunt van de Kerk op het begin van het menselijk leven is alvast niet wat u ervan maakt. Kunnen we eens proberen eerst na te gaan hoe het in elkaar steekt voor u afkomt met "je mag er dus vanuit gaan"?

Ik ben nieuwsgierig naar die grens van u, daar u toch aangeeft dat die ergens anders ligt dan bij mij. Waar ligt dit dan bij u?

Uw kerk gaat ervan uit dat van het ogenblik af dat de mannelijke zaadcel zich verenigd heeft met de vrouwelijke eicel en dat als gevolg hiervan , door Gods toedoen, door die vereniging de 'ziel' ingetreden is in het nieuwe leven en lichaam (embryo), dat men dan men mag spreken van een menselijk wezen. En dus mag men het niet doden.

Dat is natuurlijk een geloofstandpunt, waar zeer ernstig aan kan worden getwijfeld.

Eerst en vooral is het bestaan van een 'ziel' op zijn minst dubieus. Nergens kan het bestaan van een zogenaamde menselijke 'ziel' echt aangetoond worden en nog minder kan er worden bewezen dat er een God zou zijn die in heel dit proces tussenkomt. Eerder het tegendeel. Misgeboorten -om nu maar wat te zeggen- duiden eerder op een afwezigheid van zulk opperwezen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vragen zijn nochtans vrij eenvoudig:

- Is een kind van twee maanden oud een mens?
- Is een bejaarde van tachtig jaar een mens?

En dan de bijhorende vraag: op basis van welke criteria bepaalt u dan uw "ja" of uw "neen"?

Het antwoord is ja en wel om deze: een kind is een mens en een bejaarde is ook een mens, het zit gewoon in de definitie van het woord, hoe oud ze zijn is niet relevant.

U kunt me evengoed vragen indien groen een kleur is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U komt met uw stelling aanwaaien, terwijl zoveel eeuwen Joodse exegese er geen melding van maakt. Ook niet te vinden in de christelijke theologie.

Hebt u trouwens enige kennis van bijbels Hebreeuws? U kwam daar immers met de bewering af dat het Hebreeuws van de bijbel een vrij primitieve taal is dat weinig nuancering in de woordenschat toelaat. Ook dat lijkt er uit het niets bijgesleurd.

Dan moet u mijn tekst nog maar eens 10 maal overlezen, misscchien?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt niets aangetoond, beste Piero (Ik beroep me trouwens geenszins op de wetgeving om de katholieke opvatting te verdedigen).

Ik confronteer u wel met de ongerijmdheid van heel uw redenering. Als uw redenering enige grond heeft dat een mens pas mens wordt na de geboorte (we hebben het hier over een ontologische en geen juridische), dan moet u consequent zijn en de huidige abortuswetgeving afwijzen. De wetgever beperkt abortus immers in de tijd. Volgens uw redenering is daar dan geen grond voor. Zelfs tot op vooravond van de geboorte is er volgens u geen sprake van een mens. Het "ding" in de moederschoot kan dus opgeruimd worden tot dat moment.

Bent u dus voorstander van een algemene uitbreiding van de abortuswetgeving?

Weer dat dwaze doorredeneren van u. Wat is ons onderwerp? Volgens mij, en ik ben daar heel consequent in, de betekenis van het woord mens. Ik gaf u de betekenis voor biologie en rechtspraak. U weerlegt dat niet, maar begint over een relatie tussen het woord mens en abortus. Die relatie BESTAAT NIET. Hou toch op met die zever!

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weer dat dwaze doorredeneren van u. Wat is ons onderwerp? Volgens mij, en ik ben daar heel consequent in, de betekenis van het woord mens. Ik gaf u de betekenis voor biologie en rechtspraak. U weerlegt dat niet, maar begint over een relatie tussen het woord mens en abortus. Die relatie BESTAAT NIET. Hou toch op met die zever!

one trick pony Jan
2 blz verder en het gaat weer alleen om abortus, z'n stokpaardje

dat broodverhaal is leuk maar denk nu niet dat Jan ooit zal aangeven vanaf wanneer, volgens hem, de deeg in de oven brood geworden is
da's wel heel naïef

wel leuk da abortusvoorstanders volgens hem allemaal dezelfde mening moeten hebben

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mensen laten zich gemakkelijk bedriegen door de semantische spelletjes van de pro life groeperingen. De wettelijke bepaling van de maximum duur van de zwangerschap waarbij abirtus is toegestaan heeft niets te maken de benaming mens of baby of kind. Het gaat over de foetus.

Onhandige poging om voorbij te gaan aan wat ik schrijf, nl. het gebrek aan samenhang onder abortusvoorstander vanaf welk tijdstip er over "mens" kan worden gesproken. U plaatst dat pas na de geboorte. Anderen op andere tijdstippen.

Het woord "baby" of "kind" is in bovenstaande alinea trouwens niet gevallen. U molenwiekt een beetje in het wilde weg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het antwoord is ja en wel om deze: een kind is een mens en een bejaarde is ook een mens, het zit gewoon in de definitie van het woord, hoe oud ze zijn is niet relevant.

U kunt me evengoed vragen indien groen een kleur is.

"... het zit gewoon in de definitie van het woord..."

Kunt u dat eens verklaren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw kerk gaat ervan uit dat van het ogenblik af dat de mannelijke zaadcel zich verenigd heeft met de vrouwelijke eicel en dat als gevolg hiervan , door Gods toedoen, door die vereniging de 'ziel' ingetreden is in het nieuwe leven en lichaam (embryo), dat men dan men mag spreken van een menselijk wezen. En dus mag men het niet doden.

Dat is natuurlijk een geloofstandpunt, waar zeer ernstig aan kan worden getwijfeld.

Dat is slechts uw twijfel.

Ik twijfel daar geen seconde over. Daarom ook mijn jarenlange inzet voor Pro Vita Mechelen in het verleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan moet u mijn tekst nog maar eens 10 maal overlezen, misscchien?

Ik kan uit uw tekst niet afleiden of u het bijbels Hebreeuws beheerst en vertrouwt bent met het concordant lezen. Daarom mijn vraag. Bij herhaling. Maar waarop geen antwoord kwam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weer dat dwaze doorredeneren van u. Wat is ons onderwerp? Volgens mij, en ik ben daar heel consequent in, de betekenis van het woord mens. Ik gaf u de betekenis voor biologie en rechtspraak. U weerlegt dat niet, maar begint over een relatie tussen het woord mens en abortus. Die relatie BESTAAT NIET. Hou toch op met die zever!

Er is niets "dwaas" aan het doorredeneren. Het zorgt ervoor dat mensen echt gaan nadenken over de uiteindelijk consequenties van bepaalde stellingen.

Mijn vraag ging over uw standpunt over de notie "mens" die u zelf hier hebt geïntroduceerd, nl. er is pas sprake van een mens na de geboorte. Dan mag ik logischerwijze de vraag stellen hoe u aankijkt tegenover de abortuswetgeving. Als we pas kunnen spreken na de geboorte van een mens kunnen spreken, is het logisch dat de huidige abortuswetgeving veel te restrictief wordt gezien. Volgens uw redenering is er voor de geboorte geen sprake van een mens. Dus, het "ding" kunnen we dan toch nog opruimen tot voor de geboorte, nietwaar?!

Of schrikt u misschien zelf terug voor de uiteindelijke consequenties van uw eigen standpunt?

[harriechristus]

Bezie de abortus als een vroegtijdige kruisdood om direct naar de hemel te gaan en het onschuldige kind een ellendig leven op aarde te besparen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De seculiere wet is op dat vlak geen referentie voor mij. De discussie rond dit thema wordt trouwens gevoerd en geeft naar gelang politieke meerderheden en het land een heel ander antwoord.

Over uw bijbelbenadering moet u zich de vraag stellen waarom u die zienswijze vindt bij christenen noch joden. Mocht u op de hoogte te zijn van enkele basiselementen uit de Schrift, dan wist u misschien dat het OT hetzelfde woord gebruikt voor een ongeboren én voor een geboren kind. De heiligheid van het menselijk leven wordt hierdoor onmiskenbaar neergezet.

Er bestaat niet zoiets als "de seculiere wet". De wet is gelijk voor alle burgers van België. En of die nu een referentie voor een individu is of niet, maakt geen enkel verschil. De discussie bij ons leeft daarover niet, die clash van de ideeën is al lang voorbij. En met een duidelijke overwinnaar trouwens.

En pastoorpraat over de "heiligheid" van het leven helpt ons in de echte wereld geen stap verder.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De mens moet soms kiezen tussen 2 kwaden: of het kind wordt gedood of de moeder komt met een hoop ellende te zitten, namelijk een kind dat ze niet heeft gewild.

En wat de godsdienst betreft: ook God had geen enkele moeite met het doden als ik bijvoorbeeld denk aan het verhaal van Noach.

En de heiligheid van het leven zit hem niet in de kwantiteit, maar in de kwaliteit en dat is voor moeder en kind dat ze beide gelukkig zijn met elkaar en niet met elkaar opgescheept.

Harrie, jij als christus : had je niet beter wat meer je best kunnen doen, 2000 jaar geleden en wat duidelijker instructies kunnen laten neerpennen door die 4 veronderstelde leerlingen van jou ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw kerk gaat ervan uit dat van het ogenblik af dat de mannelijke zaadcel zich verenigd heeft met de vrouwelijke eicel en dat als gevolg hiervan , door Gods toedoen, door die vereniging de 'ziel' ingetreden is in het nieuwe leven en lichaam (embryo), dat men dan men mag spreken van een menselijk wezen. En dus mag men het niet doden.

Dat is natuurlijk een geloofstandpunt, waar zeer ernstig aan kan worden getwijfeld.

Eerst en vooral is het bestaan van een 'ziel' op zijn minst dubieus. Nergens kan het bestaan van een zogenaamde menselijke 'ziel' echt aangetoond worden en nog minder kan er worden bewezen dat er een God zou zijn die in heel dit proces tussenkomt. Eerder het tegendeel. Misgeboorten -om nu maar wat te zeggen- duiden eerder op een afwezigheid van zulk opperwezen.

Leentjebuur gaan spelen bij mystici om vanuit die hun leerstellingen exacte definities te gaan ontwerpen die dan toepasselijk zouden zijn op de echte wereld is gewoon primitief in zijn opzet. Even futiel als de discussie over het geslacht der engelen.