2 de golf komt eraan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Alle doden zijn al dood natuurlijk.

Inderdaad

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar dat illustreert het dilemma van "maatregelen": maatregelen die werken, moet je dus aanhouden. Als scholen sluiten "nodig" is, dan moet je ze dicht houden *als je de epidemie wil afremmen*.

En dan is de vraag: is de prijs "we gaan de scholen 3 jaar afschaffen" maatschappelijk niet groter dan de prijs van "we laten de epidemie maar waaien en we nemen de slachtoffers erbij" ?

Kan een maatschappij zich echt permitteren van scholen voor onbepaalde tijd af te schaffen in het "nieuwe normaal", om tenslotte een kleine fractie burgers potentieel te vrijwaren van te sterven of zwaar ziek te worden ?

Is de maatschappij van "daarna" dan beter of slechter ?

Ja, toegegevn, als er in november een vaccin komt, OK. Als er in januari een vaccin komt, half OK. En als er in april nog altijd geen is ? Wat dan ?

Hier gaan we dus een GANSE GENERATIE scholing ontzeggen om wat te bekomen ? Een paar procent doden minder ?

ja dit is gewoon de kosten/baten analyse die men maakt. En een beetje het 'collateral damage' principe die wel meer toegepast wordt.

Neem nu bijvoorbeeld de luchtvaartsector. De kosten om 100% zeker te zijn dat er nooit nog een een vliegtuig naar beneden valt zijn te hoog. Het is zelfs een doel dat vermoedelijk nooit haalbaar is. Dus wordt men verplicht om die totale veiligheid gewoon te laten vallen. En zij die het slachtoffer worden verdwijnen in de map collateral damage.
Ik heb zo'n 'collateral damage' principe ook moeten aanhoren van de verantwoordelijk van IKEA. Bij IKEA kan men zelf de gekochte goederen inscannen, betalen en buitenwandelen. Het ligt er via die 'zelfscanning' vingerdik op dat er aan de lopende band gestolen wordt. De verantwoordelijke beaamde dit, ze WETEN het dus, maar als verantwoording (!) roepen ze in dat dit wordt verrekend in de prijs van de verkoopwaar. Hij die dus braafjes alles betaalt wat hij koopt dekt het verlies aan inkomsten door de diefstal aan de zelfscan. De kosten om extra personeel, toezichthouders, controleurs en dergelijke om te verhinderen dat die diestallen gebeuren, weegt dus te zwaar. Dat je daarmee aan de klanten eigenlijk meedeelt dat diefstal door de vingers wordt gezien blijkt dus irrelevant.
Hetzelfde met de toegang tot de metro. Zolang het niet uit de pan vliegt gaat men er geen kosten in steken om te verhinderen dat werkelijk iedereen zijn ritje betaalt!
Zo ook met die coronamaatregelen. Die zijn er eigenlijk niet om de bevolking een zo groot mogelijke beveiliging te geven. Ze zijn er enkel om het aantal besmettingen onder controle te houden waardoor de ziekenhuizen niet overbelast geraken, en het kostenplaatje (in de breedste zin van het woord) van de ziekenhuizen -die jij en ik mee betalen voor de anderen- betaalbaar blijft.
Je denkt dat de staat harder moet optreden na wat zich op Flagey plein heeft afgespeeld, maar het is eigenlijk gewoon 'collateral damage', iets wat ze goed wisten dat ooit ging gebeuren, maar aanvaarden. U en ik in de huiskamer kunnen onze ogen en oren niet geloven. Eigenlijk laat de modale man zich constant illusies door hun neus boren. De kosten voor de maatschappij om echt te verhinderen dat er kwibussen het virus blijven verspreiden is niet haalbaar. Precies zoals men weet dat er nog vliegtuigen uit de lucht zullen vallen, en men toch blijft vliegen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

ja dit is gewoon de kosten/baten analyse die men maakt. En een beetje het 'collateral damage' principe die wel meer toegepast wordt.
.........

Zo ook met die coronamaatregelen. Die zijn er eigenlijk niet om de bevolking een zo groot mogelijke beveiliging te geven. Ze zijn er enkel om het aantal besmettingen onder controle te houden waardoor de ziekenhuizen niet overbelast geraken, en het kostenplaatje (in de breedste zin van het woord) van de ziekenhuizen -die jij en ik mee betalen voor de anderen- betaalbaar blijft.
Je denkt dat de staat harder moet optreden na wat zich op Flagey plein heeft afgespeeld, maar het is eigenlijk gewoon 'collateral damage', iets wat ze goed wisten dat ooit ging gebeuren, maar aanvaarden. U en ik in de huiskamer kunnen onze ogen en oren niet geloven. Eigenlijk laat de modale man zich constant illusies door hun neus boren. De kosten voor de maatschappij om echt te verhinderen dat er kwibussen het virus blijven verspreiden is niet haalbaar. Precies zoals men weet dat er nog vliegtuigen uit de lucht zullen vallen, en men toch blijft vliegen.

Ik begrijp niet alles. De bedoeling is toch dat er een evenwicht optreedt: ofwel dat de virulentie van het virus afneemt door mutaties ofwel dat voldoende mensen genoeg antistoffen hebben om het virus te beletten zich te vermenigvuldigen. Ik dacht dat Merkel zegde dat 60% van de bevolking voldoende was. Het zijn 2 factoren: agens en receptor. Het agens heeft levende cellen nodig om zich te vermenigvuldigen. Bij andere virusinfecties zijn natuurlijke bestrijdingsmiddelen als licht en lucht belangrijk en waarszchijnlijk nog andere onbekende invloeden.
Bij de receptor zijn vooral de ouderen met hun afnemende immuniteit belangrijk. Het verschil tussen geïnfecteerd zijn en ziek worden.
Als men dit aanneemt zijn de genomen maatregelen vreemd - ik hoorde gisteren het woord sadistisch gebruiken. Ouderen opsluiten in een gesloten kamer lijkt niet verstandig. Zeker met het mooie weer waren zij beter buiten in de zon. Het sluiten van de scholen was in het licht van de groepsimmuniteit verkeerd. Ik dacht dat de virulogen daar ook niet voor gepleit hebben.

De betoging in Amsterdam kan gezien worden als een experiment om te zien of het evenwicht al bereikt wordt. De gebeurtenissen op het Flageyplein zijn gelijkaardig.

Hopelijk komt er een ernstige analyse om na te gaan wat effectief was en hoe in de toekomst de "collateral damage" kan beperkt worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

ja dit is gewoon de kosten/baten analyse die men maakt. En een beetje het 'collateral damage' principe die wel meer toegepast wordt.

Neem nu bijvoorbeeld de luchtvaartsector. De kosten om 100% zeker te zijn dat er nooit nog een een vliegtuig naar beneden valt zijn te hoog.

Die zijn niet alleen heel hoog, of onbetaalbaar, er bestaat gewoon zo geen vliegtuig, en het kan niet ontworpen worden. Alles wat men doet heeft risico's, en uiteindelijk gaat men toch dood.

Zo ook met die coronamaatregelen. Die zijn er eigenlijk niet om de bevolking een zo groot mogelijke beveiliging te geven. Ze zijn er enkel om het aantal besmettingen onder controle te houden waardoor de ziekenhuizen niet overbelast geraken, en het kostenplaatje (in de breedste zin van het woord) van de ziekenhuizen -die jij en ik mee betalen voor de anderen- betaalbaar blijft.

Daar ben ik het 200% mee eens. Er zijn nu eigenlijk twee punten aan dit verhaal.

Het eerste punt is dat de voorgestelde strategie, in het kader van de voorgestelde theorie, NIET KON WERKEN. Ik heb dat hier al verschillende keren uitgelegd: *indien* de aanvankelijke theorie waarop men zich baseerde, juist ware geweest (zie verder: het blijkt dat ze dat niet is, maar dat konden we toen niet weten, de theorie was niet idioot), dan konden de genomen maatregelen nooit het doel bereiken dat voorop gesteld werd.

In 't kort: om de voorspelde piek af te vlakken (in Belgie 120 000 doden, en nog 5 keer meer ziekenhuis-behoeftigen), moest men maatregelen nemen die een paar jaar zouden duren, met de bestaande en zelfs verhoogde ziekenhuis capaciteit, op voorwaarde dat die maatregelen het aantal zieken precies aan de maximum capaciteit zouden kunnen sturen. Als je immers 600 000 mensen in shiften van 2-3 weken in 5000 plaatsen moet zetten, ben je een paar jaar zoet.

Maw, de voorspelling: we gaan 600 000 mensen moeten hospitaliseren, en de strategie "we gaan dat afvlakken" was niet te doen want dat zou jaren duren. Als je dus maatregelen nodig had om dat te bekomen, moest je die jaren aanhouden.

Men was dus vertrokken met een voorspelling en een strategie die niet kon werken.

Blijkt nu, achteraf, maar dat wisten we niet, dat:
1) de hardste maatregelen niet veel of niks hebben gedaan (geen enkele aanwijzing van in de data) en veel kosten hebben veroorzaakt

2) de ziekte blijkbaar niet de intensiteit KON bereiken die voorspeld was, en het zelfs goed mogelijk is dat de evolutie natuurlijk is geweest zonder veel invloed van de meeste maatregelen

3) het wel mogelijk is dat sommige nog van kracht zijnde maatregelen iets doen, en we die dan zullen moeten behouden voor jaren.

Precies zoals men weet dat er nog vliegtuigen uit de lucht zullen vallen, en men toch blijft vliegen.

Maar wij zijn het eens hoor. Ik denk dat we tegen een epidemie gewoon niks kunnen doen. Die gaat zijn gang. Die moet overwaaien. We hebben tot hier toe eigenlijk veel chance, maar we hebben ook veel schade veroorzaakt met maatregelen die oftewel gedoemd waren om problematisch te zijn, oftewel niet zouden werken. Het lijkt het laatste geweest te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik begrijp niet alles. De bedoeling is toch dat er een evenwicht optreedt: ofwel dat de virulentie van het virus afneemt door mutaties ofwel dat voldoende mensen genoeg antistoffen hebben om het virus te beletten zich te vermenigvuldigen. Ik dacht dat Merkel zegde dat 60% van de bevolking voldoende was.

Die 60% komt van het SIR model en de aanvankelijke schatting van R0.

Maar het moet nu al duidelijk zijn dat deze epidemie helemaal het SIR model niet volgt, en dus valt die 60% ook in het water. Hoe inhomogener de verspreiding is, hoe kleiner de groepsimmuniteit kan zijn om de verspreiding tegen te gaan.

Ik dacht dat nergens, behalve in speciale omgevingen zoals schepen of slachthuizen, die 60% bereikt werd.

[Elio di Supo]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...ntaine-in-zui/

In Italie flakkert het weer op in sommige plaatsen met de nodige gevolgen. In een stadje in de buurt van Napels wordt een appartementscomplex onder quarantaine geplaatst. Zeer tegend e zin van de veelal Bulgaarse seizoensarbeiders die er wonen.

Ze negeren de rode linten en hielden een protestmars wat dan tot een tegenreactie leidde vd lokale bevolking die o.a. wagens met Bulgaarse nummerplaten gingen viseren. Of hoe corona op sommige plaatsen segregatie in de hand gaat werken.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...ntaine-in-zui/

In Italie flakkert het weer op in sommige plaatsen met de nodige gevolgen. In een stadje in de buurt van Napels wordt een appartementscomplex onder quarantaine geplaatst. Zeer tegend e zin van de veelal Bulgaarse seizoensarbeiders die er wonen.

Ze negeren de rode linten en hielden een protestmars wat dan tot een tegenreactie leidde vd lokale bevolking die o.a. wagens met Bulgaarse nummerplaten gingen viseren. Of hoe corona op sommige plaatsen segregatie in de hand gaat werken.

Erger nog (in mijn ogen).

Die Bulgaren zijn de WERKERS die daar in het diepe Maffia-Zuiden nog een modicum van economie hoog houden en nu worden ze "vervolgd" door een lokale bevolking van luiaards en profiteurs .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat nergens, behalve in speciale omgevingen zoals schepen of slachthuizen, die 60% bereikt werd.

Ik was dus mis hier: blijkbaar zou dat in Bergamo min of meer wel het geval geweest zijn.