Covid vaccin zal levenslang herhaald moeten worden om nuttig te zijn

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het probleem nu is inderdaad dat de gevolgde wetenschappers in deze crisis niet meer doen aan wetenschap, ze zitten ook vast in de massa hysterie.

het probleem is dat er veel te veel mensen zijn

en die willen allemaal goed eten, drinken, huisjes,......

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij wenst te stellen dat men soms de wereld beter kan "begrijpen" door waarnemingen te negeren, en onlogisch te "redeneren".

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het soms beter kan zijn om bepaalde waarnemingen niet te doen. Let op, dat is niet hetzelfde als zeggen dat je de ogen moet sluiten voor de realiteit.

Als dat moeilijk te snappen is, misschien een paar voorbeelden. Het is beter om geen onderzoek te doen naar biologische massavernietigingswapens. Het is beter om geen onderzoek te doen naar manieren om via gentherapie een superieur mensenras te willen maken.

Waarom niet? Omdat onderzoeken of dit mogelijk is impliceert dat je die dingen WIL doen. Als je dat niet wil, dan hou je je daar als wetenschapper ook niet mee bezig. Daar zit ook de kern van wat ik zeg over fantasie. Je kan over alles en nog wat fantaseren. Maar als je dat als bijvoorbeeld kunstenaar of schrijver doet is dat fundamenteel anders dan dat je dat als wetenschapper doet.

Het is het klassieke issue van de leerling-tovenaar. Het is het gebruik van de wetenschappelijke methode dat dit fantaseren gevaarlijk kan maken, omdat het een proces en een attitude is die niet te stoppen valt en altijd wel praktische toepassingen heeft.

Neem bijvoorbeeld het gebruik van AI en gezichtsherkenning bij rekrutering, om te kunnen kiezen tussen kandidaten. De ethische vraag hierbij is hoever je als werkgever daarbij mag gaan. Onderzoekers die met dit soort dingen bezig zijn, gaan er van uit dat iemands karakter af te lezen valt uit hoe je eruit ziet of je mimiek. En het negeert ook compleet dat mensen - eens ingehuurd - kunnen veranderen.

Kortom, wetenschap probeert in dit voorbeeld het risico inherent aan iemand aannemen kleiner te maken door een makkelijke keuze aan te bieden. Er zijn grenzen, dat niet willen aanvaarden is mijns inzien bijzonder problematisch. Want wat we als maatschappij aan menselijkheid riskeren te verliezen door die grenzen te verleggen is vele malen groter dan de winst die erdoor gemaakt kan worden.

Met dit soort afwegingen is de wetenschap niet genoeg bezig. Daarom is er ethiek nodig. En niet zo losjes als de wetenschap daar vandaag de dag mee omgaat.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wees onlogisch. Negeer waarnemingen. Aanvaardt zottigheden die niet aaneen hangen en leg U neer bij grove leugens. Uw stelling.

Nee, je stelt mijn positie bewust verkeerd voor. Voor mij zijn er grenzen. De meeste wetenschappers hebben het er blijkbaar een stuk moeilijker mee om grenzen te aanvaarden.

De wetenschap houdt ervan om dingen met een stok een prik te geven om te zien of er reactie komt. 'Looking for trouble', steeds opnieuw die sprong in het onbekende wagen, heeft een serieuze keerzijde. Dat als intelligent mens weigeren in te zien is naar mijn menig onlogisch. Het is niet omdat de chaotische en onlogische natuur dat doet, dat wetenschappers daar mee wegkomen. Of dat dit een template is dat we als maatschappij moeten volgen.

Zie je, met behulp van ethiek hoef ik er zelfs niet van uit te gaan dat de fysieke werkelijkheid volledig logisch in elkaar zit. Ik hoef geen eenduidig antwoord op die vraag, dat maakt mij niet zoveel uit, want ik kan met behulp van die ethische waarden toch uitspraken doen over hoe onze maatschappij zich best organiseert. Het is natuurlijk niet aan mij om die ethische waarden op te leggen, dat moeten we met z'n allen doen.

Dat weigeren de meeste wetenschappers in te zien en te aanvaarden. Als je 20 jaar met fundamentele fysica bezig bent geweest dan weet je dat er niveau is waarbij de werkelijkheid niet meer zo eenduidig is. Als ik het verkeerd voorheb, begin gerust een draadje ergens om me in de juiste richting te wijzen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het soms beter kan zijn om bepaalde waarnemingen niet te doen. Let op, dat is niet hetzelfde als zeggen dat je de ogen moet sluiten voor de realiteit.

Toch wel dat is hetzelfde.

Als je nu zou zeggen: "dat het soms beter is om zekere EXPERIMENTEN niet te doen", dan zijn we het eens, want het doen van een experiment is niet "aan wetenschap doen" an sich, maar is ook een beleidsbeslissing, tenminste als het een niet-zo-triviaal experiment is.

Bijvoorbeeld: het doen van een experiment op mensen, met een geneesmiddel, is niet "aan wetenschap doen" an sich, maar is een beleidsbeslissing. De WAARNEMINGEN die men doet bij dat experiment, en de besluiten die men daar logisch uit trekt, DAT is het aspect "wetenschap".

Als je dus zegt: geen waarnemingen doen, dan is het dus wel degelijk identiek hetzelfde als "uw ogen sluiten voor de realiteit". Waarnemingen NIET doen, om kunnen te pretenderen dat ze anders zouden zijn.

Zeggen dat zeewater eigenlijk wijn is, en NIET willen proeven, zodat je kan blijven doorbomen op "de oceaan zit vol lekkere wijn".

Als dat moeilijk te snappen is, misschien een paar voorbeelden. Het is beter om geen onderzoek te doen naar biologische massavernietigingswapens. Het is beter om geen onderzoek te doen naar manieren om via gentherapie een superieur mensenras te willen maken.

Dat is technologie, dat is geen wetenschap. Voor de zoveelste keer.

Je hebt nog altijd niet door wat wetenschap is. Je verwart dat nog altijd met allerlei andere dingen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

het probleem is dat er veel te veel mensen zijn

en die willen allemaal goed eten, drinken, huisjes,......

In het Westen hebben we geen grote bevolkingsexplosie gehad, we dalen zelfs in aantal. We hebben gekozen voor kwaliteit in plaats van kwantiteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Zie je, met behulp van ethiek hoef ik er zelfs niet van uit te gaan dat de fysieke werkelijkheid volledig logisch in elkaar zit. Ik hoef geen eenduidig antwoord op die vraag, dat maakt mij niet zoveel uit, want ik kan met behulp van die ethische waarden toch uitspraken doen over hoe onze maatschappij zich best organiseert.

Het bovenstaande heeft dan ook niet veel met "wetenschap" te maken. Je verwart nog altijd "beleidsbeslissingen nemen", "technologie ontwikkelen", "kliek van zelf-aangestelde wetenschappers-priesters", en "universiteit" enerzijds, met "wetenschap" anderzijds.

Daarentegen, in wat je daarboven vernoemt is het juist WEL goed om zich aan de wetenschappelijke methode te houden. Uw afleidingen WAAROM zo een ontwikkelingen en zulk beleid misschien geen goed idee zijn, zullen juist WEL wetenschappelijk en logisch zijn. Je zal moeilijk met een onlogisch argument, dat in tegenspraak is met waarnemingen (misschien omdat je daar je ogen wilde voor sluiten) kunnen afkomen om mensen te overtuigen van zulke beleidsbeslissingen, of zulke technologie, niet te ontwerpen of toe te passen.

Dat weigeren de meeste wetenschappers in te zien en te aanvaarden. Als je 20 jaar met fundamentele fysica bezig bent geweest dan weet je dat er niveau is waarbij de werkelijkheid niet meer zo eenduidig is.

De werkelijkheid is juist wel bijzonder eenduidig, alleen is ze totaal anders dan wij naief denken, dat is mijn besluit daaruit. En ja, aangezien je op den duur te weinig waarnemingen hebt om besluiten op te kunnen baseren, moet je op een zeker ogenblik zeggen: "en verder is het gewoon onbekend". Dat wil niet zeggen dat het verder "onlogisch" is. Er zijn gewoon teveel mogelijke logische paden en zonder waarnemingen is de kans heel groot dat men gewoon verloren loopt in het bos van mogelijkheden.

Vooral - en dat is mijn voornaamste les voor mij persoonlijk uit de natuurkunde - dat de werkelijkheid TOTAAL, maar dan ook TOTAAL anders is dan onze intuitie en ons "gezond verstand" ons zouden laten denken.

DAT is trouwens ook de reden waarom ik mij zo hard vast houd aan logica en waarnemingen, omdat de natuurkunde ons leert dat vanaf een zeker niveau, onze intuitie van wat nu "zinvol" en wat nu "absurd lijkt" ons totaal in de steek laat. Zelfs de "dagelijkse", in waarnemingen ongelofelijk stevig gegronde, kwantum mechanica is gesteund op bijzonder logische, en bijzonder "absurd klinkende" premissen, die enkel via hard logisch doordenken, en geen compromissen maken met uw buikgevoel, "zinvol" kunnen gemaakt worden.

Het eigenaardige is dat de manier hoe dat onderwezen wordt eerder overeenkomt met "het is onlogisch en absurd", terwijl het juist het omgekeerde is: het is perfect logisch, maar heel heel BIZAR.

Het is omdat ik dat "onlogische" (de "shut up and calculate" aanpak) niet kon aanvaarden - terwijl dat voor de meeste van mijn collega's blijkbaar aanvaardbaar lijkt - dat ik gaan graven ben, en ja hoor, er is wel degelijk onderzoek, en mooie resultaten over hoe dat wel logisch in orde te krijgen, maar dan moet je aanvaarden dat de wereld heel heel bizar is, en totaal anders dan je intuitief denkt. Ik ga daarvoor.

Als ik het verkeerd voorheb, begin gerust een draadje ergens om me in de juiste richting te wijzen.

Ik denk dat ik moeite heb om U te laten begrijpen wat nu precies de kern is van het wetenschappelijke denken, en wat gewoon ANDERE activiteiten zijn die soms wel dat wetenschappelijke denken kunnen gebruiken, maar zelf geen wetenschap zijn. Maar ik denk dat dat bij vele mensen zo is, dat het amalgaam gemaakt wordt tussen wat nu de essentie is van het wetenschappelijke denken (wat ik "wetenschap" noem, of "het toepassen van de wetenschappelijke methode"), en het "sociale beeld van de wetenschap", dat ergens de kliek inhoudt van "mensen met witte labo jassen", "technologische ontwikkelingen", en "beleidskeuzes die beweren wetenschappelijk te zijn".

Stel dat piraat Blauwbaard en zijn manschappen een of andere wijsgeer hebben ontvoerd en hem verplichten hen naar het mysterieuze eiland te voeren waar de Bron van het Eeuwige Leven zou bevinden, omdat die wijsgeer daar heel veel onderzoek naar gedaan heeft in de oude legenden.

Die wijsgeer heeft misschien aan wetenschap gedaan bij het uitpluizen van die oude legenden. Hij heeft misschien juiste statistieken toegepast om onwaarschijnlijke overeenkomsten aan te tonen en dergelijke meer, om tot de conclusie te komen dat er misschien wel zoiets zou zijn als de Bron van Eeuwig Leven.

Maar die wijsgeer ontvoeren is een beleidsbeslissing van Blauwbaard, en heeft niks wetenschappelijks.

Eens aangekomen op het eiland gaat Blauwbaard de beschrijving van het eiland vergelijken met wat de wijsgeer daarvan in zijn boeken had geschreven. Als dat redelijk klopt, zal Blauwbaard de hypothese beginnen te ontwikkelen dat het wel eens het juiste eiland zou kunnen zijn. DAT is "wetenschappelijk denken".

En als ze dan aan de bron komen, zal Blauwbaard misschien de beleidsbeslissing nemen om een experiment te doen: hij zal de wijsgeer dwingen om van de bron te drinken, en dan proberen van hem het hoofd af te hakken. Die beslissing is een beleidsbeslissing. Maar wanneer Blauwbaard vaststelt dat het hoofd van de wijsgeer snel teruggroeit, heeft hij zich op waarnemingen gebaseerd, en op eerdere kennis, om hieruit te besluiten dat die bron wel degelijk doet wat ervan beweerd werd. DIE afleiding is weer 'aan wetenschap doen'.

[discuz]

Ik wil de discussie hier niet verder OT laten ontsporen, dus ik heb zelf een draadje geopend bij Wetenschap. https://forum.politics.be/showthread.php?t=261738

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

In het Westen hebben we geen grote bevolkingsexplosie gehad, we dalen zelfs in aantal. We hebben gekozen voor kwaliteit in plaats van kwantiteit.

Een bevolkingsexplosie beperkt zich niet tot een land en of continent. Anders zou je al vlug ook een onderscheid kunnen maken tussen de Ardennen en Brussel. Het is zoals met luchtvervuiling daar moet ook gans de planeet bij stilstaan ofwel niemand.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je dus zegt: geen waarnemingen doen, dan is het dus wel degelijk identiek hetzelfde als "uw ogen sluiten voor de realiteit". Waarnemingen NIET doen, om kunnen te pretenderen dat ze anders zouden zijn.

Nee, er is een grens. Als je als wetenschap een experiment niet mag doen, maar je beleidsadvies leidt ertoe dat het beleid dit experiment als beleid uitvoert en je daarna gretig data staat te meten, dan draag je daar als wetenschapper een verpletterende verantwoordelijkheid voor.

Als je advies ertoe leidt dat mensen op een vulkaan gaan wonen en de vulkaan barst dan uit en je dan gaat meten welke plekken het hardst getroffen worden en waar de meeste doden vallen, in een beleidscontext waar wonen op een vulkaan wordt verankerd in het beleid en men alleen de verwachte schade probeert aanvaardbaarder te maken, dan is dat collusie en dan ben je naar mijn gevoel volledig te onethisch bezig om dat nog te vergoelijken binnen het 'wetenschappelijk denken'.

Als 'wetenschappelijk denken' hier geen rem voor heeft, dan moet ik besluiten dat je met deze manier van denken erg voorzichtig moet zijn. En zeker niet pretenderen dat je met wetenschap altijd verdedigbare keuzes kan maken.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat piraat Blauwbaard en zijn manschappen een of andere wijsgeer hebben ontvoerd en hem verplichten hen naar het mysterieuze eiland te voeren waar de Bron van het Eeuwige Leven zou bevinden, omdat die wijsgeer daar heel veel onderzoek naar gedaan heeft in de oude legenden.

Niemand heeft die wijsgeer verplicht om zich op te werpen als expert in dit soort zaken. Blauwbaard kennende gaat die niet de eerste de beste idioot uitkiezen maar een goeie expert, en liefst de beste die hij kan vinden, een wereldautoriteit. Blauwbaard gaat ook alleen maar die reis ondernemen als hij een redelijk geloof heeft dat zo'n bron zou kunnen bestaan.

Is dit hetzelfde als zeggen dat een vrouw die een korte rokje draagt erom vraagt verkracht te worden? Ik denk het niet.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

het probleem is dat er veel te veel mensen zijn

en die willen allemaal goed eten, drinken, huisjes,......

En wie heeft er voor gezorgd dat als wij minder mensen bijmaakte er toch meer mensen bijkwamen?
Zonder globalisten die invloed winnen in landen en corrupte leiders daar zetelen, zou onze aarde er veel beter aan toe zijn.

Hitler is verslagen, maar zijn derde rijk werd niet verwezenlijkt door hem alleen en die ons nu massaal vaccineren, komen van dezelfde “geest” die dat eerst via Hitler probeerde.
Heed.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is omdat ik dat "onlogische" (de "shut up and calculate" aanpak) niet kon aanvaarden - terwijl dat voor de meeste van mijn collega's blijkbaar aanvaardbaar lijkt - dat ik gaan graven ben, en ja hoor, er is wel degelijk onderzoek, en mooie resultaten over hoe dat wel logisch in orde te krijgen, maar dan moet je aanvaarden dat de wereld heel heel bizar is, en totaal anders dan je intuitief denkt. Ik ga daarvoor.

Bedoel je nu multiversa en zo?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bedoel je nu multiversa en zo?

Ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Nee, er is een grens. Als je als wetenschap een experiment niet mag doen, maar je beleidsadvies leidt ertoe dat het beleid dit experiment als beleid uitvoert en je daarna gretig data staat te meten, dan draag je daar als wetenschapper een verpletterende verantwoordelijkheid voor.

Natuurlijk niet. Je zegt het zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Niemand heeft die wijsgeer verplicht om zich op te werpen als expert in dit soort zaken. Blauwbaard kennende gaat die niet de eerste de beste idioot uitkiezen maar een goeie expert, en liefst de beste die hij kan vinden, een wereldautoriteit. Blauwbaard gaat ook alleen maar die reis ondernemen als hij een redelijk geloof heeft dat zo'n bron zou kunnen bestaan.

Is dit hetzelfde als zeggen dat een vrouw die een korte rokje draagt erom vraagt verkracht te worden? Ik denk het niet.

Ik heb het hier niet over het gegeven dat die wijsgeer last zal hebben met Blauwbaard. Ik heb het over het punt dat "de wetenschappelijke methode toepassen" (dus "aan wetenschap doen") NOOIT OF TE NIMMER een beleidsbeslissing vormt. Enkel maar een denkwijze is.

TELKENS je afkomt met de beschuldiging dat "de wetenschap" dit of dat op haar kerfstok heeft, heb je het over beleidsbeslissingen, en NIET over "de wetenschappelijke methode toepassen".

Ik zal U ZELF een voorbeeld geven van waar je ZOU KUNNEN duiden dat "de wetenschappelijke methode toepassen" ergens "schuld" aan is, ttz, waar het BEKOMEN VAN KENNIS DOOR DE WETENSCHAPPELIJKE METHODE ZELF voor een "malheur" zorgt.

Stel dat ik een erfelijke ziekte heb die enkel maar van mijn vader kan komen. Maar ik weet dat niet. Ik ben daar niet van op de hoogte.
Blijkt dat mijn vader die ziekte niet heeft. Als ik de wetenschappelijke methode zou gebruiken, zou ik uitvissen dat de stelling "de meneer waarvan ik altijd dacht dat hij mijn vader is, is ook mijn vader", lulkoek is.

Het kan misschien beter zijn om dat niet uit te vissen om emotionele redenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Als je advies ertoe leidt dat mensen op een vulkaan gaan wonen en de vulkaan barst dan uit en je dan gaat meten welke plekken het hardst getroffen worden en waar de meeste doden vallen, in een beleidscontext waar wonen op een vulkaan wordt verankerd in het beleid en men alleen de verwachte schade probeert aanvaardbaarder te maken, dan is dat collusie en dan ben je naar mijn gevoel volledig te onethisch bezig om dat nog te vergoelijken binnen het 'wetenschappelijk denken'.

Je zit er WEERAL naast. Waar zit hem de wetenschappelijke methode ? Die zit hem misschien in duiden welke de kansen zouden zijn dat wonen op een vulkaan slecht gaat aflopen, gebaseerd op statistieken van gelijkaardige vulkanen, en hypothesen betreffende de gelijkaardigheid van het gedrag van zulke vulkanen.

Met andere woorden, het enige wat daar wetenschappelijk uit komt, is een schatting van kansen, en een hoop conditionelen waaronder die kansen zinvol zijn.

Wat is nu de "beleidsbeslissing" ? Dat is niet die van de wetenschapper. Dat is die van de beslisser, die, op basis van die wetenschappelijke informatie MOET GOKKEN tussen alternatieve mogelijkheden. Oa. de voordelen van daar te wonen op die vulkaan, versus de nadelen van mensen te doden door uitbarstingen. DIE maakt de "ethische" overweging hoeveel woonvoordeel hoeveel lijken waard zijn, en welke risico aversie in rekening moet gebracht worden.

Wat de wetenschappelijke aanpak toegelaten heeft, is een beetje meer gegronde schattingen van het aantal doden te maken, meer niet.

Het is de beslissing van de gok van de beslisser die uiteindelijk uitmaakt hoeveel doden men wil aanvaarden, voor welk voordeel.

Als de wetenschapper zegt "bij een gemiddelde mammoet jacht gaan er 3 jagers omkomen", dan is het aan het stamhoofd om te weten of hij 3 jagers gaat opofferen en een mammoet wil he. Dat is niet die wetenschapper. Die heeft enkel geholpen bij de bepaling of men zich aan 1, 3 of 25 dode jagers moet verwachten, op basis van wat reeds gekend is bij mammoet jacht.