Revisionisme een misdaad?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik ben onvoldoende vertrouwd met de technieken die revisionistische auteurs hanteren, maar ik neem aan dat die niet al te zeer verschillen van de technieken die sommige sensatiejournalisten hanteren: een paar bewezen feiten, scheve redeneringen en met 15% bewijsmateriaal + 85% fantaisistische theorie bekom je een "studie" of een "artikel" dat er min of meer geloofwaardig uitziet.

De nagel op de kop.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De nagel op de kop.

Zegt Piano die onderwerpen zoals "De sterilisaties in het derde rijk" steevast eindigt met het Vlaams Belang !

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De nagel op de kop.

Hoe, de nagel op de kop? Geef eens bewijzen van onzorgvuldig rev historisch onderzoek: voorbeelden van verkeerdelijk gerevisioneeerde gebeurtenissen, van rev titels, auteurs...
Ik "neem aan" dat ik de vrijheid heb om niet alles zomaar klakkeloos te geloven. Of niet?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De nagel op de kop.

Dat zijn de boeken van Erik Von Dänicken ook, maar nog niemand heeft ze verboden. Ze zijn eerder amusant.

[de Vexille]

@ Supe®Staaf

Ik wil nu niet flauw of ambetant doen, maar de paragraaf die u (opnieuw helemaal correct) bekritiseert mag je niet los lezen van wat erop volgt i.v.m. "modellering als enige werkbare uitgangspunt in een poging tot het definiëren van de fundamentele regels in de samenleving"... Ik ventileerde hier enkel -bij wijze van "schot voor de boeg"- de vaststelling dat die abstracte en theoretische grondregels weliswaar zuiver en correct zijn, maar op zichzelf geen garantie op een optimaal resultaat bieden "op korte of middellange termijn". De rest van mijn betoog is een poging om de basisprincipes aan te geven waarmee we aan die situatie iets kunnen doen.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Hoe, de nagel op de kop? Geef eens bewijzen van onzorgvuldig rev historisch onderzoek: voorbeelden van verkeerdelijk gerevisioneeerde gebeurtenissen, van rev titels, auteurs...
Ik "neem aan" dat ik de vrijheid heb om niet alles zomaar klakkeloos te geloven. Of niet?

Een revisionistische discussie is hier niet toegelaten door moderators Jeroen en Peter Johan. Eerdere pogingen werden teniet gedaan. Zelfs mijn website werd door dezelfde moderators om onbegrijpelijke redenen non grata verklaard op dit forum en het werd zelfs technisch onmogelijk gemaakt om er alhier nog naar te verwijzen.

Indien U klachten heeft wend U bijgevolg tot de moderatie.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dat zijn de boeken van Erik Von Dänicken ook, maar nog niemand heeft ze verboden. Ze zijn eerder amusant.

De overlevenden van de holocaust vinden de door S. Verbeke verspreide rev@neg uitgaven niet zo amusant.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Hoe, de nagel op de kop? Geef eens bewijzen van onzorgvuldig rev historisch onderzoek: voorbeelden van verkeerdelijk gerevisioneeerde gebeurtenissen, van rev titels, auteurs...
Ik "neem aan" dat ik de vrijheid heb om niet alles zomaar klakkeloos te geloven. Of niet?

Dan doet een mens al eens de moeite om heel voorzichtig een hypothese te formuleren, en dan nog wordt er op die manier gerepliceerd!

Als je mijn betoog gevolgd hebt, maak ik duidelijk dat wat mij betreft "revisionisme" NOOIT kan slaan op een weergave van feiten en dus ook NOOIT een muilkorf KAN zijn voor ernstig wetenschappelijk onderzoek. Het slaat wél op wat er op basis van die feiten geconstrueerd wordt: hypothesen, stellingen, theorieën... Ik vergeleek enkel met de techniek van de sensatiejournalistiek (niet ongebruikelijk in publicaties zoals HUMO) waar men een schijn van geloofwaardigheid opbouwt op basis van (ruwe inschatting) 15% feitenmateriaal [dan nog heel zorgvuldig geselecteerd] en 85% errond geweven fictie.

En nogmaals, Stab... betrap me in het gewraakte citaat maar eens op het feit dat ik de revisionisten dat met stelligheid in de schoenen zou schuiven.

Ik blijf nieuwsgierig naar de antwoorden op mijn vorige vragen i.v.m. revisionisme / negationisme. Die waren toch duidelijk hoop ik? En niet te tendentieus naar uw smaak? Want in dat laatste geval wil ik ze gerust nog eens herformuleren hoor... ik zou niet willen dat je het gevoel zou krijgen dat je je persoonlijk moet verantwoorden.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

De overlevenden van de holocaust vinden de door S. Verbeke verspreide rev@neg uitgaven niet zo amusant.

Waar ze op terecht komen via jouw site ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Zelfs mijn website werd door dezelfde moderators om onbegrijpelijke redenen non grata verklaard op dit forum en het werd zelfs technisch onmogelijk gemaakt om er alhier nog naar te verwijzen.

http://forum.politics.be/showthread....657#post832657
bericht: 1213

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Je twijfels omtrent mijn eerbare bedoelingen zijn acceptabel en ik kan ze zonder meer of zonder morren aanvaarden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Supe®Staaf

Ik wil nu niet flauw of ambetant doen, maar de paragraaf die u (opnieuw helemaal correct) bekritiseert mag je niet los lezen van wat erop volgt i.v.m. "modellering als enige werkbare uitgangspunt in een poging tot het definiëren van de fundamentele regels in de samenleving"... Ik ventileerde hier enkel -bij wijze van "schot voor de boeg"- de vaststelling dat die abstracte en theoretische grondregels weliswaar zuiver en correct zijn, maar op zichzelf geen garantie op een optimaal resultaat bieden "op korte of middellange termijn". De rest van mijn betoog is een poging om de basisprincipes aan te geven waarmee we aan die situatie iets kunnen doen.

Sorry, Vexille.
Ik vroeg reeds begrip voor het feit dat ik fragmentarisch tewerk ging gaan in het becommentariëren van uw gewaardeerde replieken.

Uw uitgangspunt (een 'mathematisch' samenlevingsmodel) die ge tot op zekere hoogte correct vindt, liet ik me niet direct aanmeten als een van mijn uitgangspunten.
Het lijkt me ook een te algemeen uitganspunt voor de heel specifieke discussie over dat ene onderwerp, censuur, dat me wegens onvermijdelijke selectiviteit in toepassing en subjectiviteit vanwege de uitvoerder, absoluut verwerpelijk lijkt.
In die ene zaak ben ik misschien inderdaad wiskundig absoluut, tolereer ik nul,nul beperkingen, en tolereer ik liever oneindig veel (onzin)meningen, terwijl ik misschien voor andere zaken heel wat minder rigoureus, strikt en 'wiskundig' denk.

[Supe®Staaf]

En dan toch maar eventjes commentaar op een ander onderdeel van je reply:

Oorspronkelijk geplaatst door De Vexille

Ik ben onvoldoende vertrouwd met de technieken die revisionistische auteurs hanteren, maar ik neem aan dat die niet al te zeer verschillen van de technieken die sommige sensatiejournalisten hanteren: een paar bewezen feiten, scheve redeneringen en met 15% bewijsmateriaal + 85% fantaisistische theorie bekom je een "studie" of een "artikel" dat er min of meer geloofwaardig uitziet.

Dit argument botst op mijn bezwaar van willekeur en selectiviteit van de censor.
Waarom dan niet sensatie- of riooljournalistiek in één adem censureren?
Waarom zo weinig betrouwen in het onderscheidend oordeel van de lezer?
Welke bekwaamheid heeft de censor meer dan de 'gewone' lezer om het onderscheid tussen waarheid en onzin te maken?

Steeds dezelfde simpele vragen: nooit een klaar antwoord............

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door De Vexille

Waar onze paden echter splitsen is het punt van de variabele, "mens" genaamd in dit model. En om dit goed te begrijpen moet u ook de tijdsdimensie voor ogen nemen. In the long run werkt uw (ons) model als een bus; maar slechts omdat men dan de resultante voor ogen heeft van wat in werkelijkheid een permanent onevenwicht is. Nu is dat op zich niet problematisch zolang de slinger zich binnen een bepaalde tolerantiegrens blijft bewegen. En, zolang de frequentie van die slingerbeweging niet te lang is, want het is natuurlijk wel een feit: in the long run, we're all dead. (ik hoop dat u geen wetenschappelijke bewijsvoering nodig heeft voor die stelling?)

In het hier en nu, acht ik hen voor het overgrote deel met rede begaafd, begiftigd met onderscheidingsvermogen.
Ik heb daarom niet de pretentie om mijn medemens info te onthouden van om het even welk allooi, vanuit een vermeende morele superioriteit.
Ik ga er immers vanuit dat het niet goed is om de mensen in twee groepen op te delen: enerzijds een elitaire groep 'toerekeningsvatbaren', anderzijds een groep 'onverantwoordelijke, manipuleerbare, ontoerekeningsvatbare dommekloten' die we maar beter in het oog houden, dat ze toch maar geen verkeerde lectuur (volgens het inzicht der elite) onder ogen mogen krijgen.

Dergelijke opdeling vormen net de basis van het fascistoïede gedachtengoed.
Heel hypocriet dus vanwege die 'elite' om censuur te presenteren als een instrument om net dat gedachtengoed te vermijden, of te onderdrukken..........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In het hier en nu, acht ik hen voor het overgrote deel met rede begaafd, begiftigd met onderscheidingsvermogen.
Ik heb daarom niet de pretentie om mijn medemens info te onthouden van om het even welk allooi, vanuit een vermeende morele superioriteit.
Ik ga er immers vanuit dat het niet goed is om de mensen in twee groepen op te delen: enerzijds een elitaire groep 'toerekeningsvatbaren', anderzijds een groep 'onverantwoordelijke, manipuleerbare, ontoerekeningsvatbare dommekloten' die we maar beter in het oog houden, dat ze toch maar geen verkeerde lectuur (volgens het inzicht der elite) onder ogen mogen krijgen.

Dergelijke opdeling vormen net de basis van het fascistoïede gedachtengoed.
Heel hypocriet dus vanwege die 'elite' om censuur te presenteren als een instrument om net dat gedachtengoed te vermijden, of te onderdrukken..........

Om bovenstaande reden, wil ik niet dat ikzelf of een ander bepaalt wat we onder ogen krijgen: we hebben noch het recht noch de kunde om voor huidige en toekomstige mensen te bepalen hoe zij 'in the long run' behoren te denken.

[Knuppel]

Ik probeer dus te achterhalen waarom je mijn opinie inzake censuur als een verlengstuk beschouwt of altans eigenschappen toedicht van een vakgebied dat ik evenmin als gij als een volledig sluitend model wens te hanteren voor het maatschappelijk leven, tenzij als 'best we can do'.
Is het mijn zero-tolerance ten opzichte van elke vorm van censuur?
Roept dit bij u reminiscenties op bij de haast magische verwikkelingen waarmee het getal nul de wiskundelessen op stelten zette?
Of is het eerder de schrik voor onbeheersbaarheid van de peilloze hoeveelheid ideeën waarvoor ik de brede poort wens open te zetten?

Ik kan het begrijpen.
De angsten van de controlefreaks, die in wezen censuurbelusten allemaal zijn, zwalpen tussen het horror vacui en afkeer voor de absolute chaos.
Schrik voor het totale verlies van elk controle-instrument over hun medemens zijn ideeën en handelen te verliezen is m.i. hun voornaamste drijfveer.
Razende angst om ideeën enkel nog met ideeën te kunnen bestrijden i.p.v. met wetten. Benauwdheid bij de idee, om nul, zero nada de botten aan machtsmiddelen te bezitten om ideeën te counteren........
Deze angst hangt samen met zijn ogenschijnlijk tegengestelde: de angst voor entropie en uiteindelijke chaos. Censuurbelusten vrezen m.i. hun eigen denkbeelden te zien vergaan in de veelheid van ideeën die er zonder autoritaire controle van bovenaf zouden tegenover komen te staan.

Welnu hun vrees is ongegrond.
In de materiële wereld verliest niemand zijn vrijheid door de opponent een tegengesteld idee te laten uitspreken.
Als ik een mening ventileer, dan heeft dat geen gevolgen voor de materiële wereld van mijn tegenstander.
Op ideëel vlak behoudt mijn opponent evenzeer zijn vrijheid, ongeacht wat ik ook uitkraam of op papier zet. Hij kan mijn ideeën verwerpen, en heeft zelfs de vrijheid en het recht om mijn ideeën compleet te negeren.
Wat er ook van zij: steeds staat zijn vrije wil, vrije keuze en oordeelsvermogen tussen het uiten van mijn idee, en zijn beslissing om er in de materiële wereld al dan niet iets mee aan te vangen.

Censuurbelusten zijn dus wantrouwigen die hun medemens niet hetzelfde oordeelsvermogen toekennen. Ze delen de wereld op in een kaste die immun is voor 'foute ideeën' en een domme massa die willoos, manipuleerbaar, kneedbaar is, en moet gespaard worden van ideeën en ideologieën, die wel eens 'gevaarlijk zouden kunen zijn'.
Meestal bestaat dit 'gevaar' enkel voor de zichzelf 'wetend verklaarde' heersende klasse die de controlemiddellen op dat ogenblik ook in handen heeft............
Selectiviteit en eigenbelang troef dus.......

Ik heb het gevoel dat hier een waarheid als een olifant werd neergepoot maar waar nogal nonchalant langsdoor gefietst werd....

[skorzeny]

Moesten de moedige revisionisten enkel onzin vertellen, dan zou er niets zo simpel zijn dan deze in een open debat te weerleggen.



Dit gebeurt niet bij een gebrek aan argumenten, integendeel men vervolgt de revisionisten !!!



Meer kan ik hier jammergenoeg niet over zeggen, daar ik me anders strafrechtelijk schuldig maak.

Behalve dit , ooit dacht iedereen dat de aarde plat was, intussen weten we beter.

Zo zal het ook gebeuren met de holokous...



Vriendelijke groeten !

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Om bovenstaande reden, wil ik niet dat ikzelf of een ander bepaalt wat we onder ogen krijgen: we hebben noch het recht noch de kunde om voor huidige en toekomstige mensen te bepalen hoe zij 'in the long run' behoren te denken.

Integendeel mijn beste, integendeel... Daar gaat het in mijn betoog hoegenaamd niet om. Ik maak geen enkele opsplitsing, geen enkele distinctie tussen mensen. Ik plaats niemand op een verhoog. Kort ter verduidelijking (en om je verdere bespreking misschien vooruit te helpen):

long run: staat voor het efficiënt functioneren van het samenlevingsmodel volgens de absolute regels
short & medium term: staat voor uitzonderlijke gevallen waar het samenlevingsmodel "faalt" door diepgaande onevenwichten, conflicten, slingerbewegingen.

En in dat samenlevingsmodel zit iedereen in gelijke mate ingeschakeld. Zie het als een soort voetbalwedstrijd waar op een bepaald moment een helse discussie losbarst over de vraag of de bal nu wel of niet buitenspel was... Zonder arbiter die op dat ogenblik trancheert en ervoor zorgt dat er verder kan gespeeld worden, eindigt die match in een vechtpartij in regel. Achteraf -met een beetje meer afstand van de feiten- kan je dan gaan analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren... maar het allerbelangrijkste is wél dat het spel kon doorgaan op dat moment. Ik weet dat elke vergelijking mank loopt, maar je snapt vast wel de algemene denklijn.

Blijf mijn repliek ook altijd als één geheel zien... want uit deze reactie blijkt reeds een belangrijk misverstand.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door skorzeny

Moesten de moedige revisionisten enkel onzin vertellen, dan zou er niets zo simpel zijn dan deze in een open debat te weerleggen.

Dit gebeurt niet bij een gebrek aan argumenten, integendeel men vervolgt de revisionisten !!!

Meer kan ik hier jammergenoeg niet over zeggen, daar ik me anders strafrechtelijk schuldig maak.

Behalve dit , ooit dacht iedereen dat de aarde plat was, intussen weten we beter.

Zo zal het ook gebeuren met de holokous...

Vriendelijke groeten !

Aanbrengen van nieuw bewijsmateriaal is NOOIT strafbaar... Wat belet hen die vraagtekens stellen bij de manier waarop het verhaal van de holocaust vandaag wordt gebracht?

Of is het nodig om daarrond nog wat speculatieve stellingen te poneren zonder zelfs een begin van bewijs? Of om twijfel te zaaien rond datgene wat wél bewezen is?

Ik denk niet dat je enig risico loopt op strafrechtelijke vervolging om op deze vragen een antwoord te formuleren... Dus ga gerust je gang.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Integendeel mijn beste, integendeel... Daar gaat het in mijn betoog hoegenaamd niet om. Ik maak geen enkele opsplitsing, geen enkele distinctie tussen mensen. Ik plaats niemand op een verhoog. Kort ter verduidelijking (en om je verdere bespreking misschien vooruit te helpen):

long run: staat voor het efficiënt functioneren van het samenlevingsmodel volgens de absolute regels
short & medium term: staat voor uitzonderlijke gevallen waar het samenlevingsmodel "faalt" door diepgaande onevenwichten, conflicten, slingerbewegingen.

En in dat samenlevingsmodel zit iedereen in gelijke mate ingeschakeld. Zie het als een soort voetbalwedstrijd waar op een bepaald moment een helse discussie losbarst over de vraag of de bal nu wel of niet buitenspel was... Zonder arbiter die op dat ogenblik trancheert en ervoor zorgt dat er verder kan gespeeld worden, eindigt die match in een vechtpartij in regel. Achteraf -met een beetje meer afstand van de feiten- kan je dan gaan analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren... maar het allerbelangrijkste is wél dat het spel kon doorgaan op dat moment. Ik weet dat elke vergelijking mank loopt, maar je snapt vast wel de algemene denklijn.

Blijf mijn repliek ook altijd als één geheel zien... want uit deze reactie blijkt reeds een belangrijk misverstand.

En toch keur je opnieuw, zij het via het voorbeeld van een voetbalwedstrijd, de 'aanpak' van de machthebbers wat betreft censuur goed.
Zoals je ook opnieuw doet uitschijnen dat censuur het gerechtvaardigde middel is waarmee, op korte termijn, herrie vermeden wordt omdat er verschillend tegen een buitenspel-bal wordt aangekeken.
Als de match 60 jaar geleden werd gespeeld, en er is nog altijd niet voldoende afstand om de feiten op een normale wijze te kunnen analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren, wanneer gaat dat dan wél mogelijk zijn zonder naar het censuurwapen als passificatiemiddel te grijpen?

Dergelijk toestanden doen zich trouwens elke dag op verschillende vlakken voor. Waarom moeten eventuele 'vechtpartijen', wegens tekort op de bal zitten van God weet wie, via censuurmaatregelen in de hand worden gehouden en dit uitsluitend omdat de holocaust dit soort maatregelen zou vereisen?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als de match 60 jaar geleden werd gespeeld, en er is nog altijd niet voldoende afstand om de feiten op een normale wijze te kunnen analyseren, verifiëren en desnoods becritiseren, wanneer gaat dat dan wél mogelijk zijn zonder naar het censuurwapen als passificatiemiddel te grijpen?

En dan nog bedenken dat de rev/neg wetgeving er gekomen is in ... 1995/6.
Voordien was ze blijkbaar niet nodig ... eigenaardig.
De waarheid is natuurlijk dat deze wetgeving samen met de grondwetwijziging en de 5 of 6 andere gewone wetwijzigingen ivm racisme en xenofobie, een onderdeel uitmaken van een plan om een politieke partij gerechtelijk te counteren door demonisatie daar dit in het stemhokje niet kan.
Ten koste van vrije meningsuiting.
Hoogdravende uitspraken over holocaust - gevoeligheden of maatschappelijke immaturiteit zijn slechts voorwendsels.