Waarom nog een Waalse identiteit willen creëren?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, en waar zitten al deze nu, die beweren dat Vlaanderen en Holland een samenlopende geschiedenis hebben van vriendschap en samenwerking?
Heel de geschiedenis is Holland juist de grootste vijand van Vlaanderen.
Zowel militair, als economisch.
In 1713 was het Spaanse rijk trouwens verdwenen en werden de zuidelijke Nederlanden Oostenrijksgebied.
De Oostendse Compagnie werd pas in 1722 opgericht.
In 1727 tekende de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden het Verdrag van Herrenhausen op voorwaarden dat de Oostendse Compagnie ophield te bestaan.

Staten-Generaal van de Nederlanden schreef 1717 zelfs een verbod uit voor haar onderdanen om dienst te nemen op een buitenlands schip, met de dood en verbeurdverklaring van alle bezittingen als straf voor overtreders.
In 1723 schreef de Staten-Generaal van de Nederlanden een verbod uit voor haar onderdanen om een schip van de Oostendse compagnie te huren, te bevoorraden of zelfs over te kopen, met als straf bij overtreding, de verbeurdverklaring van alle goederen en een boete tot 4 maal de waarden van alle goederen en het schip.

De Spaanse oorlog zal er dus niet veel mee te maken hebben gehad.

Tja, die had er net alles me te maken want het geopolitieke gevolg van die oorlog was nu net de scheiding der Nederlanden. Maar hetgeen ge hierboven schetst is een schoon pleidooi voor een Hereniging, want dergelijke dingen willen we niet meer meemaken.
En het is precies een scheiding die zoiets in de hand werkt.
Denk maar aan de rivaliteit en zelfs vijandschap tussen de DDR en de DBR.

[N-VA]

Walen zijn wie ze zijn, dat op zich is de Waalse identiteit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, Nederland is juist hetzelfde, een politieke samenstelling van gebieden.
Die zelfs niets eens een gezamelijke geschiedenis hebben.

1° Dat hangt er maar vanaf op welke gebieden en op welk tijdssegment men fokuseert.
2° Er zijn er die anders piepen bijvb. Huizinga die in de Bourgondische tijd een pril nationaal bewustzijn zag ontwaken.
3° Zijn er - nog maar in Europa gebleven - landen waar men iets ander kan over beweren. ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De opstand tegen Spanje was wel van Vlamingen. Waarom wordt dat niet herdacht?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_...pen_(1584-1585)

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, de opstand in de 16de eeuw tegen Spanje was geen Vlaamse aangelegenheid.
.../...Het beleg van Antwerpen in 1584-1585 was een veldslag uit de 80 jarige oorlog, uitgevoerd door Willem de Zwijger, had niets te maken met de Vlaamse opstanden.

1° Om misverstanden te vermijden zouden we beter de begrippen "Vlaanderse" en "Vlaamse" hanteren. Die twee woorden bestaan immers ook in andere talen. Cfr. Flamand en Flandrien / Flämische en Flandrische ...

2° De Opstand was vooral een Dietse Opstand die weliswaar begon in de Vlaanders en enige tijd lag het zwaartepunt in de Zuidelijke Nederlanden.
Voor de Val van Antwerpen was die stad met meer dan 100.000 inwoners niet alleen de grootste Nederlandse stad maar tevens de hoofdstad van de Opstand.

3° Ik denk dat Jantje het hebbende over " de Vlaamse opstanden" de illustere Vlaanderse opstanden bedoelt.
Maar uitgerekend de Opstand (tegen Spanje) kan men onderbrengen in de Vlaanderse opstanden, precies omdat de Opstand in de Vlaanders begon.
Dat doen tenminste de professoren Jan DUMOLYN & Jelle HAEMERS wiens boek over de Vlaanderse opstanden werd samengevat in een Wikistuk.

Antwerpen was trouwens een aanhanger van Frans van Anjou, niet van Willem Van Orange-Nassau.

Hah, Anjou werd er bijna vlugger buitengekegeld dan dat hij werd ingehaald.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, de opstand in de 16de eeuw tegen Spanje was geen Vlaamse aangelegenheid.
Die kadert in de 80 jarige oorlog en de aanvoerder was Willem de Zwijger.
Willem de Zwijger was dan ook nog eens Duitstalig en niet Nederlandstalig.
Hij was al een tiener toen hij het Nederlands leerde spreken en voerde "Je maintiendrai Chalon " als lijfspreuk.
Willem de Zwijger werd trouwens graaf van Nassau-Dillenburg, lid van de voormalige koningsfamilie van Pruisen en prins van het Franse prinsdom Oranghien ( principauté d'Orange ) gelegen in de Provence, in het Franse departement Vaucluse.
Het is dus heel normaal dat Vlaanderen die veldslagen niet herdenkt.

Wie die Opstand leidde zal wel niets te maken hebben met de niet-herdenking.
Willem werd immers bezongen als zijnde van Dietsen bloede, waarmee men nu net te kennen gaf dat men hem beschouwde als één van de hunnen, en niet als een vreemdeling, ondanks dat hij geboren was buiten de Nederlanden.

Ook kan men niet stellen dat de Opstand geen Vlaamse aangelegenheid was. Integendeel, waren de Zuid-Nederlanders niet meer dan oververtegenwoordigd in het Eedverbond ?

MAAR, de Zuidelijke Nederlanden bleven uiteindelijk Spaans. De Opstand mislukte er dus. Dat is mijns inziens de reden dat er geen herdenkingen zijn.
En men kan zich terecht afvragen of dat niet ten onrechte is.
Tja, er zijn nu alleen maar (wettelijke) feestdagen maar geen rouwdagen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat men meestal historisch 'verdonkermaant' is dat, toen de Spanjaarden Antwerpen belegerden (hetgeen uiteindelijk leidde tot de val van Antwerpen) , er duizenden Zuid-Nederlanders -waaronder heel wat Vlamingen- aan de kant stonden van de Spanjaarden en meehielpen om 't stad in te nemen. Dat kwam onder meer omdat de Spanjaarden massaal gerekruteerd hadden (al tijdens Alva) in onze gewesten en onze mensen als dusdanig ingelijfd hadden in het Spaanse leger. Maar onze meestal salonfähige historici zwijgen hier zedig over.

En bijgevolg, als men spreekt over de 'Spaanse furie' voor wat betreft de Val van Antwerpen, zou men misschien wat moeten nuanceren en eerder spreken over de Spaanse én Vlaams-Waalse furie die meehielpen de stad Antwerpen te brandschatten.

Maar gelukkig is er onze "wijze man " uit het Oosten die de precieze aantallen van de oorsprong der gerekruteerden kent als geen ander.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom is dat geen belangrijke gebeurtenis in de geschiedenisboeken?

Ge bedoelt schoolboeken ? Is dat dan geen belangrijke gebeurtenis in de Belgische schoolgeschiedenisboeken (meer) ? Weet gij dat ? Ik niet ! Het is bijna een mensenleven geleden dat ik er er nog eentje inzag. Wat leren die jongeren tegenwoordig ?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wie die Opstand leidde zal wel niets te maken hebben met de niet-herdenking.
Willem werd immers bezongen als zijnde van Dietsen bloede, waarmee men nu net te kennen gaf dat men hem beschouwde als één van de hunnen, en niet als een vreemdeling, ondanks dat hij geboren was buiten de Nederlanden.

Ook kan men niet stellen dat de Opstand geen Vlaamse aangelegenheid was. Integendeel, waren de Zuid-Nederlanders niet meer dan oververtegenwoordigd in het Eedverbond ?

MAAR, de Zuidelijke Nederlanden bleven uiteindelijk Spaans. De Opstand mislukte er dus. Dat is mijns inziens de reden dat er geen herdenkingen zijn.
En men kan zich terecht afvragen of dat niet ten onrechte is.
Tja, er zijn nu alleen maar (wettelijke) feestdagen maar geen rouwdagen.

Herdenken misschien niet ,maar ze zijn wel erg belangrijk om iets van de geschiedenis van Vlaanderen te begrijpen.
En ook nu nog steeds belangrijk, om de problemen in België te begrijpen.
De geschiedenis van Nederland en België kun je niet los van elkaar zien.

Ook in Europa kun je de geschiedenis van de landen niet los van elkaar zien.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge bedoelt schoolboeken ? Is dat dan geen belangrijke gebeurtenis in de Belgische schoolgeschiedenisboeken (meer) ? Weet gij dat ? Ik niet ! Het is bijna een mensenleven geleden dat ik er er nog eentje inzag. Wat leren die jongeren tegenwoordig ?

Als je de geschiedenis niet kent ,kun je niet aan de toekomst werken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, en waar zitten al deze nu, die beweren dat Vlaanderen en Holland een samenlopende geschiedenis hebben van vriendschap en samenwerking?
Heel de geschiedenis is Holland juist de grootste vijand van Vlaanderen.
Zowel militair, als economisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Altijd de vijand, dat is natuurlijk een gekleurde agenda en een grove overdrijving. Verschillende beconcurrerende regio's van de Lage Landen eerder, maar daarom geen eeuwige erfvijanden.

Inderdaad Weyland. Denk nog louter maar aan de rivaliteit tussen Gent en Brugge in dat Vlaanderse kruitvat van de 14e en 15e eeuw....
Men wist zeer goed wat hen scheidde, maar men wist des te beter wat hen verbond als de nood het hoogst was.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Als je de geschiedenis niet kent ,kun je niet aan de toekomst werken.

Dat is inderdaad taal naar mijn hart.
Ge moet niet leven in het verleden maar wel met kennis van het verleden, zegt BDW.
Maareu, ge antwoordt niet op mijn vraag hé.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat bedoelt u nu eigenlijk?
Spaanse Furie = 1576.
De val van Antwerpen = 1585.

Inderdaad, Oosten gooit die twee effe op één hoop. Verstrooidheid zal des menschen zijn, zeker. Of een ontstellend gebrek aan parate kennis terzake ?

Maar het is inderdaad opmerkelijk dat de Val niet zo erg was in menselijk opzicht dan de Furie wetende dat:
- Ten tijde van de Furie was Antwerpen voor Spanje een bevriend gebied dat men in handen had en desondanks plunderde.
- En 9 jaar later behoorde het voor Spanje tot vijandelijk gebied dat moest veroverd/heroverd worden.

Antwerpen is dus twee keer gevallen...

Ik blik niet doorheen die chronologie van de machtswisselingen...:
Feit is dat men in den beginne men Filips verlaat en een eigen weg zonder hem wil gaan. Vanuit Luxemburg startte Spanje dan een offensief om de Nederlanden terug onder kontrole te krijgen. En blijkbaar lukt dat ook met Antrwerpen/tot in Antwerpen, want ten tijde van de Furie en voor de Furie was Antwerpen in Spaanse handen. Dus voor de Furie moet Antwerpen een eerste keer zijn gevallen? Wanneer was dat dan wel ?

En ten 2°, na de Furie van 1576 moet Antwerpen terug in Staatse handen zijn gekomen. Anders kon het niet vallen in 1585. Maar wanneer was dat dan wel ? Ik denk dat Antwerpen onmiddellijk na die Furie en net tengevolge van de Furie, resoluut de kant van de Opstand koos/herkoos. Maar kon dat wel ? Na die Furie zijn de Spanjaarden dan blijkbaar gewoon afgedropen zonder hun aanwezigheid militair te konsolideren. Inderdaad, dat deden ze 9 jaren later....

Kortom ik moet nog 1 & ander nagaan...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad, Oosten gooit die twee effe op één hoop. Verstrooidheid zal des menschen zijn, zeker. Of een ontstellend gebrek aan parate kennis terzake ?

Maar het is inderdaad opmerkelijk dat de Val niet zo erg was in menselijk opzicht dan de Furie wetende dat:
- Ten tijde van de Furie was Antwerpen voor Spanje een bevriend gebied dat men in handen had en desondanks plunderde.
- En 9 jaar later behoorde het voor Spanje tot vijandelijk gebied dat moest veroverd/heroverd worden.

Antwerpen is dus twee keer gevallen...

Ik blik niet doorheen die chronologie van de machtswisselingen...:
Feit is dat men in den beginne men Filips verlaat en een eigen weg zonder hem wil gaan. Vanuit Luxemburg startte Spanje dan een offensief om de Nederlanden terug onder kontrole te krijgen. En blijkbaar lukt dat ook met Antrwerpen/tot in Antwerpen, want ten tijde van de Furie en voor de Furie was Antwerpen in Spaanse handen. Dus voor de Furie moet Antwerpen een eerste keer zijn gevallen? Wanneer was dat dan wel ?

En ten 2°, na de Furie van 1576 moet Antwerpen terug in Staatse handen zijn gekomen. Anders kon het niet vallen in 1585. Maar wanneer was dat dan wel ? Ik denk dat Antwerpen onmiddellijk na die Furie en net tengevolge van de Furie, resoluut de kant van de Opstand koos/herkoos. Maar kon dat wel ? Na die Furie zijn de Spanjaarden dan blijkbaar gewoon afgedropen zonder hun aanwezigheid militair te konsolideren. Inderdaad, dat deden ze 9 jaren later....

Kortom ik moet nog 1 & ander nagaan...

In de feiten is Antwerpen ook tweemaal gevallen. De eerste val was de plundering van Antwerpen in 1576 door de Spaanse soldaten (waaronder ook Zuid Nederlanders) en de brandschatting van Antwerpen gedurende 3 dagen. Een tweede keer, een tiental jaren later, viel Antwerpen na een maandenlange belegering door Farnese met de massale uittocht van de Antwerpenaren als gevolg. Een minder gruwelijke dan wellicht de eerste maar wel een val. Het is dus maar wat men onder een 'val van Antwerpen' verstaat.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de feiten is Antwerpen ook tweemaal gevallen. De eerste val was de plundering van Antwerpen in 1576 door de Spaanse soldaten (waaronder ook Zuid Nederlanders) en de brandschatting van Antwerpen gedurende 3 dagen. Een tweede keer, een tiental jaren later, viel Antwerpen na een maandenlange belegering door Farnese met de massale uittocht van de Antwerpenaren als gevolg. Een minder gruwelijke dan wellicht de eerste maar wel een val. Het is dus maar wat men onder een 'val van Antwerpen' verstaat.

Strikt gezien heeft u gelijk, maar als men het heeft over dé val van Antwerpen, dan gaat het over die van 1585.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge bedoelt schoolboeken ? Is dat dan geen belangrijke gebeurtenis in de Belgische schoolgeschiedenisboeken (meer) ? Weet gij dat ? Ik niet ! Het is bijna een mensenleven geleden dat ik er er nog eentje inzag. Wat leren die jongeren tegenwoordig ?

Bij mij is het wat minder lang geleden (een dikke 10 jaar).

Wij leerden in ieder geval over de val van Antwerpen en over het einde van onze gouden eeuw. Tevens werd de link gelegd met de migratie van Antwerpenaren naar Amsterdam en de daaropvolgende gouden eeuw voor NL.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Strikt gezien heeft u gelijk, maar als men het heeft over dé val van Antwerpen, dan gaat het over die van 1585.

Volgens de geschiedenisboekjes en de historici is dit zo. Maar in de praktijk was het niet zo.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Altijd de vijand, dat is natuurlijk een gekleurde agenda en een grove overdrijving. Verschillende beconcurrerende regio's van de Lage Landen eerder, maar daarom geen eeuwige erfvijanden.

't Ja, leg dan maar eens uit waarom men zelfs vandaag nog steeds vanuit Den Haag probeert de Vlaamse economie te nekken?

Leg eens uit waarom Den Haag de uitdieping van de Schelde meer dan 20 jaar tegenhield?
Leg eens uit waarom Den Haag het gebruik van de IJzeren Rijn meer dan 25 jaar tegenhield?
Leg eens uit waarom Den Haag de uitdieping van het kanaal Terneuze-Gent heeft verhinderd met een tunnel?
Leg eens uit waarom Den Haag weigerde een juridisch uitleveringsverdrag te tekenen met België?
Leg eens uit waarom Den Haag hoge doorvoertaksen eiste voor transporten tussen het Roergebied en de Belgische havens over Nederlands grondgebied?
Leg eens uit waarom Den Haag de Waalse regering steunde in het gebruik van de Montzenlijn, terwijl de Montzenlijn al sinds 1990 oververzadigd is, 50km langer is en door de hellingen de treinen bijna 1 000 ton lichter moeten zijn?
Leg eens uit waarom tijdens WWI Den Haag Geallieerde militairen die op Nederlands grondgebied kwamen gevangen zette en de Duitse militairen en dienstweigeraars werden uitleverde aan Duitsland?
Leg eens uit waarom Den Haag de Duitse Keizer politiek asiel verleende en zo verhinderde dat deze kon berecht worden, ondanks de ellende die hij België had aangedaan?

En de lijst van negatieve houdingen vanuit Den Haag tegenover Vlaanderen de laatste 120 jaar is lang, heel lang zelfs.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar gelukkig is er onze "wijze man " uit het Oosten die de precieze aantallen van de oorsprong der gerekruteerden kent als geen ander.....

We hebben het daar ooit al eens over gehad op dit forum. Ik ga de discussie niet opnieuw overdoen. Maar men schat het aantal minstens 9000 Vlaamssprekende recruten. Toen Alva landde in onze streken had hij een leger(tje) van ongeveer 12.000 a ' 16.000 man. Hoofdzakelijk Spanjaarden en meestal echte beroepssoldaten, maar zelfs toen al waren er al vreemde huurlingen bij. In de kortste keren wist Alva door rekrutering in onze streken zijn leger op te voeren tot ongeveer (dat is een schatting) 50.000 a' 60.000 soldaten. Het is nogal wiedes dat hij ook rekruteerde onder de Vlaamssprekende bevolking. Spanje betaalde goed (als het land geld had tenminste...) en het was aantrekkelijk voor bepaalde jonge mensen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad, Oosten gooit die twee effe op één hoop. Verstrooidheid zal des menschen zijn, zeker. Of een ontstellend gebrek aan parate kennis terzake ?

Maar het is inderdaad opmerkelijk dat de Val niet zo erg was in menselijk opzicht dan de Furie wetende dat:
- Ten tijde van de Furie was Antwerpen voor Spanje een bevriend gebied dat men in handen had en desondanks plunderde.
- En 9 jaar later behoorde het voor Spanje tot vijandelijk gebied dat moest veroverd/heroverd worden.

Antwerpen is dus twee keer gevallen...

Ik blik niet doorheen die chronologie van de machtswisselingen...:
Feit is dat men in den beginne men Filips verlaat en een eigen weg zonder hem wil gaan. Vanuit Luxemburg startte Spanje dan een offensief om de Nederlanden terug onder kontrole te krijgen. En blijkbaar lukt dat ook met Antrwerpen/tot in Antwerpen, want ten tijde van de Furie en voor de Furie was Antwerpen in Spaanse handen. Dus voor de Furie moet Antwerpen een eerste keer zijn gevallen? Wanneer was dat dan wel ?

En ten 2°, na de Furie van 1576 moet Antwerpen terug in Staatse handen zijn gekomen. Anders kon het niet vallen in 1585. Maar wanneer was dat dan wel ? Ik denk dat Antwerpen onmiddellijk na die Furie en net tengevolge van de Furie, resoluut de kant van de Opstand koos/herkoos. Maar kon dat wel ? Na die Furie zijn de Spanjaarden dan blijkbaar gewoon afgedropen zonder hun aanwezigheid militair te konsolideren. Inderdaad, dat deden ze 9 jaren later....

Kortom ik moet nog 1 & ander nagaan...

In 1576 sloot Anwterpen na de gevangenname van de Raad van State zich aan bij Pacificatie van Gent.
In 1577 kwam er een sterk Calvinistisch bewind, terwijl de Antwerpenaren sterk Rooms waren.
In 1579 sloot Antwerpen zich aan bij de Unie van Utrecht en werd het de hoofdstad van de Nederlandse opstand.
Na de dood van Willem van Orange-Nassau liet prins Maurits van Orange-Nassau door onbekwaamheid alles terug in Spaanse handen vallen.
Spanje kreeg hierbij wel de hulp van de Roomse en Joodse Brabanders en Vlamingen, die een hekel hadden aan de Calvinistische bewindvoerders en hun eigen godsdienst terug wilde kunnen beleiden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hebben het daar ooit al eens over gehad op dit forum. Ik ga de discussie niet opnieuw overdoen. Maar men schat het aantal minstens 9000 Vlaamssprekende recruten. Toen Alva landde in onze streken had hij een leger(tje) van ongeveer 12.000 a ' 16.000 man. Hoofdzakelijk Spanjaarden en meestal echte beroepssoldaten, maar zelfs toen al waren er al vreemde huurlingen bij. In de kortste keren wist Alva door rekrutering in onze streken zijn leger op te voeren tot ongeveer (dat is een schatting) 50.000 a' 60.000 soldaten. Het is nogal wiedes dat hij ook rekruteerde onder de Vlaamssprekende bevolking. Spanje betaalde goed (als het land geld had tenminste...) en het was aantrekkelijk voor bepaalde jonge mensen.

Het Spaanse leger van Vlaanderen bestond op zijn hoogte punt uit meer dan 88 000 manschappen en had soldaten/huurlingen uit Spanje, de Zuidelijke Nederlanden, Italië, Bourgondië, Engeland, Ierland en Duitse staten.
Er was wel regelmatig muiterij door het achterblijven van soldij, waardoor er vaak steden werden geplunderd.