Het is terug toegestaan voor mannen om vrouwen neer te kloppen

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is beslist:
Xx met een lul is een vrouw.
Xy met een vagina is een man.

Zeg dat xyxyz het gezegd heeft!

Het is niet "beslist."
Het is de natuur.
Al laat je 10 lullen aannaaien, of laat je quintuple D tetten steken, daarmee wijzigt je karyotype niet.

Het was zo, is zo, en zal altijd zo zijn, en als je het er niet mee eens zijn mag je eens hard met je voetjes op de grond stampen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Zeloten kan je met de beste argumenten van de wereld niet overtuigen, maar hiermee gooi je argumentsloos gewoon de handdoek in de ring.

Allez dan…

Kent ge de casus Maria Martinez-Patino?

XY persoon, met alle vrouwelijke kenmerken. Geen verhoogde testosteron. Had een verloofde. Kwam erachter dat ze eigenlijk een man was dankzij een IOC gelachtstest. Ging tot dan door het leven als vrouw. Iedereen zag haar als een vrouw. Ze had sex als een vrouw.

Ze faalt op een chromosoom geslachtstest. Volgens die test zou ze man zijn.

Ja, dan is dat een slechte test

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het is niet "beslist."
Het is de natuur.
Al laat je 10 lullen aannaaien, of laat je quintuple D tetten steken, daarmee wijzigt je karyotype niet.

Het was zo, is zo, en zal altijd zo zijn, en als je het er niet mee eens zijn mag je eens hard met je voetjes op de grond stampen.

Waar heb je het over?

Probeer je de discussie te laten ontsporen?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Xx of xy. Het enige juiste criterium. De rest is mist.

Bij dieren. Mensen mogen kiezen blijkbaar.

Baarmoeder,chromosomen, geslachtsbepalend gen... niets van die duidelijke criteria wil men. Waarom zou dat zijn?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allez dan…

Kent ge de casus Maria Martinez-Patino?

XY persoon, met alle vrouwelijke kenmerken. Geen verhoogde testosteron. Had een verloofde. Kwam erachter dat ze eigenlijk een man was dankzij een IOC gelachtstest. Ging tot dan door het leven als vrouw. Iedereen zag haar als een vrouw. Ze had sex als een vrouw.

Ze faalt op een chromosoom geslachtstest. Volgens die test zou ze man zijn.

Ja, dan is dat een slechte test

Genetisch is deze persoon een man. De conditie gaat over de ontwikkeling van de geslachtsorganen. Had deze persoon een baarmoeder zou een betere vraag zijn.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Andr...ivity_syndrome

Xy met uterus vindt je in het Swyer syndrome.

"The cause is a lack or inactivation of an SRY gene which is responsible for sexual differentiation. "

Dit is een vrouw ondanks aanwezig van y chromosoom dat normaal het SRY gen draagt.


Ergens vind ik het walgelijk deze condities te misbruiken om een transagenda te pushen waarbij veel vagere criteria gebruikt worden en waardoor vrouwensport in veel grotere mate bedreigd wordt. De huidige situatie is oneerlijk. En dat niet zozeer omwille van de Algerijnse boxer maar omdat er ondertussen transvrouwen kunnen meedoen waarvan we het niet eens weten. Daarom zijn genetische tests nodig. Stelt men daarbij uitzonderlijke condities vast dan kan men uitzonderingen maken. Maar men dient binnen het natuurlijke gegeven te blijven. Dergelijke tests kunnen best als onderdeel van doping tests gedaan worden (WADA). De test afschaffen omwille van de zeldzame afwijkende condities is het kind met het badwater weggooien en opent de deur naar competitie vervalsing. Maar net dat wil de translobby met hun "een transvrouw is een vrouw" houding.

Beter stoppen met op de rug van 'intersex' individuen brouwensport te ondermijnen. Als men niet ingrijpt met duidelijke 'sex testen' is er een grote kans dat deze situatie verder escaleert met steeds meer mannen in vrouwensport.

[Bach]

"Medications can help lower high testosterone levels for people with underlying conditions. They include: steroid synthesis inhibitors, such as ketoconazole (Nizoral), to treat Cushing disease. alpha reductase inhibitors, for instance finasteride (Proscar), to treat benign prostatic hyperplasia."

Wil men echt dit soort van toestanden? Goed trainen als man en dan op tijd en stond het testosterone niveau doen zakken om bij vrouwen te kunnen meedoen met een aangepaste geboorteacte omwille van een gevoel er bij? Dat is eigenlijk een vorm van doping. Bedrog. Met of zonder 'transitie'. Dat is de deur die nu open staat wegens afwezigheid van geslachtstesten. Men test op de meest exotische substanties maar niet op geslacht. En dat in tijden van DNA testen en duidelijke wetenschappelijke kennis over afwijkende condities. Onbegrijpelijk en onrespectvol naar vrouwen toe om de meest effectieve 'doping' niet te testen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allez dan…

Kent ge de casus Maria Martinez-Patino?

XY persoon, met alle vrouwelijke kenmerken. Geen verhoogde testosteron. Had een verloofde. Kwam erachter dat ze eigenlijk een man was dankzij een IOC gelachtstest. Ging tot dan door het leven als vrouw. Iedereen zag haar als een vrouw. Ze had sex als een vrouw.

Ze faalt op een chromosoom geslachtstest. Volgens die test zou ze man zijn.

Ja, dan is dat een slechte test

Was ze goed in vrouwen sport omdat ze een goede sportvrouw was of omdat ze een man was? We gaan het nooit weten, het gaat over meer dan enkel testosteron. Mannen zijn ook beter in het schaken, het is niet enkel spieren en kracht explosies.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Genetisch is deze persoon een man. De conditie gaat over de ontwikkeling van de geslachtsorganen. Had deze persoon een baarmoeder zou een betere vraag zijn.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Andr...ivity_syndrome

Xy met uterus vindt je in het Swyer syndrome.

"The cause is a lack or inactivation of an SRY gene which is responsible for sexual differentiation. "

Dit is een vrouw ondanks aanwezig van y chromosoom dat normaal het SRY gen draagt.


Ergens vind ik het walgelijk deze condities te misbruiken om een transagenda te pushen waarbij veel vagere criteria gebruikt worden en waardoor vrouwensport in veel grotere mate bedreigd wordt. De huidige situatie is oneerlijk. En dat niet zozeer omwille van de Algerijnse boxer maar omdat er ondertussen transvrouwen kunnen meedoen waarvan we het niet eens weten. Daarom zijn genetische tests nodig. Stelt men daarbij uitzonderlijke condities vast dan kan men uitzonderingen maken. Maar men dient binnen het natuurlijke gegeven te blijven. Dergelijke tests kunnen best als onderdeel van doping tests gedaan worden (WADA). De test afschaffen omwille van de zeldzame afwijkende condities is het kind met het badwater weggooien en opent de deur naar competitie vervalsing. Maar net dat wil de translobby met hun "een transvrouw is een vrouw" houding.

Beter stoppen met op de rug van 'intersex' individuen brouwensport te ondermijnen. Als men niet ingrijpt met duidelijke 'sex testen' is er een grote kans dat deze situatie verder escaleert met steeds meer mannen in vrouwensport.

Ik begrijp niet dat ge blijft aandringen op die genetisch test, aangezien die in zeldzame gevallen compleet tegen-intuïtieve resultaten oplevert. Iemand die alle kenmerken heeft van een vrouw, is opgegroeid ala vrouw zou dan plots een man worden omdat een test dat zegt. Dat is toch… raar?…

Te meer omdat er -voor sport- een goed alternatief is, nl. natuurlijk testosteron productie.

Waarom vind je zo’n criterium (makkelijk te testen) niet ok?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Was ze goed in vrouwen sport omdat ze een goede sportvrouw was of omdat ze een man was? We gaan het nooit weten, het gaat over meer dan enkel testosteron. Mannen zijn ook beter in het schaken, het is niet enkel spieren en kracht explosies.

Da’s een beetje makkelijk.

De discussie in de sport gaat over het “oneerlijke” voordeel van de intersekse eigenschappen. Dat is testosteron productie.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Da’s een beetje makkelijk.

De discussie in de sport gaat over het “oneerlijke” voordeel van de intersekse eigenschappen. Dat is testosteron productie.

Onderandere, testosteron is geen factor bij het schaken, het man-zijn wel.

En je kunt dan nog een voorbeeld vinden van een genetische man die uiterlijk vrouw is en geen oneerlijk voordeel heeft omdat ze gewoon niet goed genoeg is in die sport. Dat verandert het feit niet dat ze genetisch een man is.

Er gaan altijd speciale gevallen zijn in 1 van de vele sporten, je moet een regeling vinden die het meest eerlijk is tegenover genetische vrouwen. Ik zie niet in waarom freaks of nature een vrije pas moeten krijgen te nadelen van de vrouwen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Onderandere, testosteron is geen factor bij het schaken, het man-zijn wel.

En je kunt dan nog een voorbeeld vinden van een genetische man die uiterlijk vrouw is en geen oneerlijk voordeel heeft omdat ze gewoon niet goed genoeg is in die sport. Dat verandert het feit niet dat ze genetisch een man is.

Er gaan altijd speciale gevallen zijn in 1 van de vele sporten, je moet een regeling vinden die het meest eerlijk is tegenover genetische vrouwen. Ik zie niet in waarom freaks of nature een vrije pas moeten krijgen te nadelen van de vrouwen.

Daar ben ik mee akkoord. Het is ook duidelijk dat voor sommige sporten man/vrouw categorieën minder belangrijk zijn, zoals schaken trouwens (for info, er zijn al mixed tornooien en het verschil man-vrouw is echt niet zo groot in schaak).

Een regeling moet m.i. een level playing field geven, zonder mensen uit te sluiten die in dat level playing field zitten. Dat laatste is het probleem met genetische test en daarom is die test niet geschikt. Het is beter een ander criterium te nemen en dan lijkt me natuurlijke testosteron-productie het goede. Uiteindelijk bepaalt dat het (“oneerlijke”) voordeel en beïnvloedt dat ook dat uiterlijke kenmerken.

Maar bon, je zegt zelf, freaks of nature mogen geen voordeel krijgen. Tja, Phelps, Wemby,… zijn eigenlijk ook freaks of nature…
Maar bon, ik snap wat ge bedoelt; freaks of nature in geslachtsvorming. Maar makes you think natuurlijk. Wanneer is de freak of nature oneerlijk en wanneer is het gave. In the eye of the beholder?….

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tja, ik vind u een zeloot met uw oogkleppen en het niet erkennen van een grijze zone.

Al meer dan eens argumenten aangedragen, naar ge reageert altijd hetzelfde.

We kunnen elkaar nu voor zeloten uitmaken.

Misschien moeten we dat maar laten.

Welke grijze zone?
Mensen waarbij de ene druppel bloed na een chromatin-test XX karyotype geeft, en de andere druppel XY?
Als zoiets op de wetenschappelijke manier kan bewezen worden, en niet gefalsifieerd kan worden, DAN zou ik inderdaad een zeloot zijn, omdat ik die grijze zone niet erken.
Tot dat bewijs er is scheld ik U niet uit als zeloot, want dan ben je er gewoon een.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allez dan…

Kent ge de casus Maria Martinez-Patino?

XY persoon, met alle vrouwelijke kenmerken. Geen verhoogde testosteron. Had een verloofde. Kwam erachter dat ze eigenlijk een man was dankzij een IOC gelachtstest. Ging tot dan door het leven als vrouw. Iedereen zag haar als een vrouw. Ze had sex als een vrouw.

Ze faalt op een chromosoom geslachtstest. Volgens die test zou ze man zijn.

Ja, dan is dat een slechte test

Dus, het is een man. De test is goed. Uw gevoel daarbij is irrelevant.
Erg voor die man, dat de natuur hem zo parten speelt.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Bij dieren. Mensen mogen kiezen blijkbaar.

Baarmoeder,chromosomen, geslachtsbepalend gen... niets van die duidelijke criteria wil men. Waarom zou dat zijn?

het waarom is duidelijk; dwanggedachten.

Je MOET het eens zijn met het "gevoel."

Macht omwille van de macht.

Om de nieuwe utopische maatschappij van melk en honing te creëren, moet de oude maatschappij vernietigd worden.

Zoek zelf maar uit uit welk "handboek" dat komt.

[Knuts]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar bon, je zegt zelf, freaks of nature mogen geen voordeel krijgen. Tja, Phelps, Wemby,… zijn eigenlijk ook freaks of nature…
Maar bon, ik snap wat ge bedoelt; freaks of nature in geslachtsvorming. Maar makes you think natuurlijk. Wanneer is de freak of nature oneerlijk en wanneer is het gave. In the eye of the beholder?….

Voila.

We landen, zoals bij zowat elk maatschappelijk probleem, op "het is gecompliceerd."
De simplistische oplossingen van de Dunning-Kruger gediplomeerde specialisten weerstaan de analyse niet, wat een verrassing.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Welke grijze zone?
Mensen waarbij de ene druppel bloed na een chromatin-test XX karyotype geeft, en de andere druppel XY?
Als zoiets op de wetenschappelijke manier kan bewezen worden, en niet gefalsifieerd kan worden, DAN zou ik inderdaad een zeloot zijn, omdat ik die grijze zone niet erken.
Tot dat bewijs er is scheld ik U niet uit als zeloot, want dan ben je er gewoon een.

Dus, Maria Martinez-Patino is een man voor jou? ze is een XY-persoon met een vagina en borsten, en alle eigenschappen die een typische vrouw heeft.

Ge beseft dat niemand, inclusief zijzelf, twijfelde aan haar vrouw-zijn, tot er een genetische test werd afgenomen. Dat begrijpt ge toch?

Als gij stelt dat Maria Martinez-Patino een man is, wat je eigenlijk zegt dan is:
"If it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck, then it just may be an eagle"

Dat beseft ge toch?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

het waarom is duidelijk; dwanggedachten.

Je MOET het eens zijn met het "gevoel."

Macht omwille van de macht.

Om de nieuwe utopische maatschappij van melk en honing te creëren, moet de oude maatschappij vernietigd worden.

Zoek zelf maar uit uit welk "handboek" dat komt.

Deze discussie wordt vervuild door trans. Dat is een volledig andere discussie.

In het geval van die bokser en geslacht in sport, dan gaat het in de eerste plaats over de bepaling van geslacht.
Mijn inziens zouden de regels voor sex determinatie dan meteen ook een sluitend antwoord bieden op transsexuelen, maar eigenlijk is dat bijkomstig.

[Voltian]

wedden dat ik nu het zeloot-label ga krijgen?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik begrijp niet dat ge blijft aandringen op die genetisch test, aangezien die in zeldzame gevallen compleet tegen-intuïtieve resultaten oplevert. Iemand die alle kenmerken heeft van een vrouw, is opgegroeid ala vrouw zou dan plots een man worden omdat een test dat zegt. Dat is toch… raar?…

Te meer omdat er -voor sport- een goed alternatief is, nl. natuurlijk testosteron productie.

Waarom vind je zo’n criterium (makkelijk te testen) niet ok?

Natuurlijke productie of door hormonen therapie gemanipuleerde productie?

Productie of niveau?

Testosteron heeft zijn functie grotendeels al vervult voordat de pubertijd bereikt is. De productie is een gevolg van de aanwezigheid en goede werking van een geslachtsbepalend gen dat de ontwikkeling van geslachtsorganen bepaalt. Het Sry gen.

Maar er zijn meer genen die mannelijke of vrouwelijke ontwikkeling bepalen. Niet eens allemaal bekend. Man en vrouw verschillen niet enkel qua reproductie organen maar bijvoorbeeld ook skelet.

Wat uiteindelijk bepalend is is de aanwezigheid van een y chromosoom. Zelfs een XXXXXy individue ontwikkelt zich als mannelijk. Echter hebben die genetische afwijkingen wel (ongewenste) gevolgen voor de ontwikkeling. Het lijkt me verstandig en humaan die genetische afwijkingen in detail op individuele basis te bestuderen om te bepalen in welke categorie ze kunnen meedoen.

Voor de rest van de mensheid, die een normale genetische ontwikkeling hebben (bijna iedereen dus) kan de vaststelling van een y chromosoom volstaan. Dat creërt een level en niet manipuleerbaar speelveld voor vrouwensport.

Een vrouw met een natuurlijk hoog testosteron gehalte zou dan bij de vrouwen kunnen meedoen. Een vrouw die zich testosteron laat inspuiten om prestaties te verhogen ou dan onder doping kunnen vallen. Een man met een laag testosteron gehalte zou dan niet bij de vrouwen kunnen meedoen omdat testosteron reeds van voor de geboorte actief is en omdat niet enkel testosteron een man eigenschappen heeft die in de sport een rol kunnen spelen.

Een man die zich vrouw denkt te voelen dient mee te doen in de categorie die de genetische test bepaalt, afhankelijk van de aanwezigheid van het y chromosoom. Indien die man tegelijk ook een genetische afwijking heeft kan dat om humane redenen in detail bekeken worden. Geen apparte behandeling voor mensen met gevoelens tot een bepaald geslacht te willen behoren die hun mannelijke biologische ontwikkeling op die manier als een voordeel zouden kunnen uitspelen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Natuurlijke productie of door hormonen therapie gemanipuleerde productie?

Productie of niveau?

Natuurlijk, uiteraard en productie (zou ik denken). Ik vermoed dat productie en niveau wsk wel hetzelfde resultaat leveren.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Testosteron heeft zijn functie grotendeels al vervult voordat de pubertijd bereikt is. De productie is een gevolg van de aanwezigheid en goede werking van een geslachtsbepalend gen dat de ontwikkeling van geslachtsorganen bepaalt. Het Sry gen.

Maar er zijn meer genen die mannelijke of vrouwelijke ontwikkeling bepalen. Niet eens allemaal bekend. Man en vrouw verschillen niet enkel qua reproductie organen maar bijvoorbeeld ook skelet.

Je zegt het goed. "Niet eens allemaal bekend". hoe gaat ge dan een sluitende DNA-test kunnen doen? Er zijn vals positieven (i.e. test zegt "man", maar alle andere objectieve criteria schreeuwen "vrouw" - zie Maria Martinez-Patino). Dus, mijn inziens is daarom een louter genetische test niet geschikt.

Ik begrijp dat natuurlijke testosteron productie relatief makkelijk te meten is en het is ook daar dat de kritiek op level playing field speelt, dus test gewoon dat? Dat is erg voor Caster Semenya en Imane Khelif, maar zij worden dan uitgesloten van vrouwencompetitie. Ik vind dat nog altijd geen evidentie eigenlijk, maar het is minder "krom" dan genetisch testen. Akkoord?

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat uiteindelijk bepalend is is de aanwezigheid van een y chromosoom. Zelfs een XXXXXy individue ontwikkelt zich als mannelijk. Echter hebben die genetische afwijkingen wel (ongewenste) gevolgen voor de ontwikkeling. Het lijkt me verstandig en humaan die genetische afwijkingen in detail op individuele basis te bestuderen om te bepalen in welke categorie ze kunnen meedoen.

Ge spreekt uzelf een beetje tegen. eerst zeg je dat het Y chromosoom bepalend is en daarna erken je genetische afwijkingen. Dus Y chromosoom is niet sluitend.

Ik denk dat IOC & federaties nu ook effectief op individuele basis bestuderen, als er afwijkingen zijn. Maar is dat de goede methode? Dan krijg je zoals nu een IBA die dit zegt en een IOC die dat zegt. Dat is net het begin van de controverse.

Ik zou pleiten voor éénduidige regels. Dat geeft ook zekerheid aan de atleten. En het blijkt haalbaar (i.e. testosteron)

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Voor de rest van de mensheid, die een normale genetische ontwikkeling hebben (bijna iedereen dus) kan de vaststelling van een y chromosoom volstaan. Dat creërt een level en niet manipuleerbaar speelveld voor vrouwensport.

Natuurlijk. Het kan trapsgewijs zijn. Eerst XY test, waarmee je 99% al kunt "clearen" en voor de twijfelgevallen testosteron. Ik denk niet dat eerste een XY-test veel toevoegt eerlijk gezegd; doe dan meteen gewoon testosteron test. XX vrouwen hebben sowieso laag testosteron.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een vrouw met een natuurlijk hoog testosteron gehalte zou dan bij de vrouwen kunnen meedoen. Een vrouw die zich testosteron laat inspuiten zou dan onder doping vallen. Een man met een laag testosteron gehalte zou dan niet bij de vrouwen kunnen meedoen omdat testosteron reeds van voor de geboorte actief is en omdat niet enkel testosteron een mannelijke eigenschappen heeft die in de sport een rol kunnen spelen.

Voor zover ik begrijp, is er nog een grote kloof tussen high T vrouwen en low T mannen, dus dit probleem speelt niet. Je gaat niet per ongeluk een man met lage T in een vrouwencompetitie krijgen als je louter test op T (of omgekeerd). Lees dat artikel wat ik eerder post. Ik heb er veel van opgestoken.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een man die zich vrouw denkt te voelen dient mee te doen in de categorie die de genetische test bepaalt, afhankelijk van de aanwezigheid van het y chromosoom. Indien die man tegelijk ook een genetische afwijking heeft kan dat om humane redenen Kasper bekeken worden. Geen apparte behandeling voor mensen met gevoelens tot een bepaald geslacht te willen behoren.

Gevoel heeft er niets mee te maken.