Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Bekijk resultaten enquête: Kunt u zich neerleggen bij de Verenigde Nederlanden?
Ja, makkelijk 56 65,88%
Ja, maar enkel om erger te voorkomen 12 14,12%
Nee, dit gaat absoluut te ver!!! 17 20,00%
Aantal stemmers: 85. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 juli 2003, 19:58   #181
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Bij die 22 miljoen "Nederlandstaligen" rekent men ook de Fries-, de Limburgs-, de Nedersaksish-, de Limburgs-, en de Westvlaams/Zeeuws-taligen. Ja zeg, zo kan ik ik ook aan 22 miljoen "Nederlandstaligen" geraken, hoor. Dit is dan ook de werkelijke reden waarom men in het "Nederlandse" taalgebied zo hardnekkig het bestaan van streektalen ontkent: "wij" moeten zo groot mogelijk zijn en naar buiten toe een eenheid vormen, dus kunnen we ons geen erkenning van streektalen permitteren. Men heeft maar met moeite het Fries als zelfstandige taal erkend. De andere streektalen in de Benelux hebben nog een lange strijd te leveren. Op dezelfde manier geraakt men ook aan 4 miljoen "Franstaligen": men rekent er ook de Luxemburgs-, Waals-, en Picardisch-taligen als "Franstaligen". En de "Duitstaligen" blijken in de praktijk vaak Limburgs- of Luxemburgstaligen te zijn. Met andere woorden. De taalwerkelijkheid in de Benelux herleiden tot de 3 standaardtalen is een verregaande vereenvoudiging van de werkelijkheid. Streektalen moeten ook de plaats krijgen die ze verdienen als lokale talen voor lokaal gebruik.
Er zijn toch ook maar vijf talen die als standaardtalen gebruikt KUNNEN worden of niet soms? Heeft West-Vlaams een standaardtaal, of Limburgs, of Nedersaksisch? Nee, dus kunnen ze ook niet als officiële (schrijf)taal gebruikt worden.

Trouwens, Limburgs en Nedersaksisch zijn wel degelijk erkend in Nederland, omdat dat inderdaad streektalen zijn die zichzelf onafhankelijk hebben ontwikkeld. Zeeuws en West-Vlaams hebben zich niet zelfstandig ontwikkeld en zijn dus gewoon dialecten van het Nederlands. Vandaar dat zij ook niet erkend zijn. Als België het minderhedenverdrag zou ratificeren, zou het Limburgs dus eventueel net als in Nederland erkend kunnen worden, maar het West-Vlaams niet.
Overigens kunnen Limburgs en Nedersaksisch alleen als spreektaal gebruikt worden, aangezien er geen standaardtaal is. Het is dan ook alleen de spreektaal die ondersteund wordt met de erkenning. De standaardtaal blijft Nederlands, net als in Friesland Nederlands op gelijke hoogte met het Fries (dat wèl een standaardtaal heeft) blijft staan.

Aangezien Luxemburgs in Luxemburg ook als standaardtaal gebruikt wordt, zijn er in de Benelux dus vijf standaardtalen. Dat zei ik en daar is geen letter onzin bij.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 20:05   #182
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Trouwens, Limburgs en Nedersaksisch zijn wel degelijk erkend in Nederland, omdat dat inderdaad streektalen zijn die zichzelf onafhankelijk hebben ontwikkeld. Zeeuws en West-Vlaams hebben zich niet zelfstandig ontwikkeld en zijn dus gewoon dialecten van het Nederlands. Vandaar dat zij ook niet erkend zijn.
Gooi niet met stenen naar me, maar dergelijke redeneringen vind ik gewoon klinkklare onzin. Het Vlaams, Brabants en Hollands hebben zich ook "onafhankelijk" ontwikkeld, in de zin dat ze steeds als dialect hebben blijven bestaan. Alleen is het zo dat die dialecten een voorname rol hebben gespeeld bij de vorming van het AN, in tegenstelling tot de Saksische en Limburgse dialecten. Er waren trouwens eerst de dialecten, dan pas de standaardtaal (niet omgekeerd zoals jij lijkt te suggeren). Alle opgesomde dialecten, Saksisch en Limburgs erbij, zijn allemaal varianten van die ene Nederlandse taal.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 20:07   #183
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Het zou hetzelfde zijn als pleiten voor invoering van het Italiaans in Zuid-Frankrijk, omdat veel dialecten daar wellicht meer op Italiaans lijken dan op Frans.
En waarom niet? Dat is toch ook het meest logische? De tijd van de centrale staten met hun eenheidstalen is in een Europese Unie voorbijgestreefd. Centralistische (deel)staten zoals Frankrijk en "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen zullen daar ook maar mee moeten leren leven.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 20:12   #184
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En waarom niet? Dat is toch ook het meest logische?
Dat is helemaal niet logisch: wat in het zuiden van Frankrijk wordt gesproken zijn Occitaanse dialecten. Er worden pogingen ondernomen om tot een genormeerd Occitaans te komen. Dan hebben de Occitaanssprekenden ook een Algemeen Occitaans, net als wij ons AN hebben.

De toekomst behoort trouwens aan de talen die een gestandardiseerde vorm hebben.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 20:23   #185
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Gooi niet met stenen naar me, maar dergelijke redeneringen vind ik gewoon klinkklare onzin. Het Vlaams, Brabants en Hollands hebben zich ook "onafhankelijk" ontwikkeld, in de zin dat ze steeds als dialect hebben blijven bestaan. Alleen is het zo dat die dialecten een voorname rol hebben gespeeld bij de vorming van het AN, in tegenstelling tot de Saksische en Limburgse dialecten. Er waren trouwens eerst de dialecten, dan pas de standaardtaal (niet omgekeerd zoals jij lijkt te suggeren). Alle opgesomde dialecten, Saksisch en Limburgs erbij, zijn allemaal varianten van die ene Nederlandse taal.
Maar als Nedersaksisch een variant is van het Nederlands, dan is Hamburgs (ook Nedersaksisch) dat volgens jou ook? :o
Zowel het Limburgs als het Nedersaksisch is een streektaal die tussen Nederlands en Duits inzit. In Nederland is de standaardtaal voor de sprekers van het Nedersaksisch Nederlands, in Duitsland het Duits.

Waar lijk ik overigens (ten onrechte dan) te suggereren dat de standaardtaal er eerst was en erna pas de dialecten waren?
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 20:26   #186
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Maar als Nedersaksisch een variant is van het Nederlands, dan is Hamburgs (ook Nedersaksisch) dat volgens jou ook? :o
Hamburgs behoort inderdaad tot dezelfde dialectfamilie: de mensen van Hamburg hadden taalkundig evengoed het Nederlands als standaardtaal kunnen hebben. De geschiedenis en de politieke ontwikkelingen hebben daar echter anders over geoordeeld. Wat is het Nederlands trouwens anders dan Nederduits (en onder die naam was het lange tijd bekend). Is het dan verwonderlijk dat er zoveel gelijkenissen zijn met het Platduits? Platduits en Nederduits, gewoon varianten op hetzelfde thema.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 20:28   #187
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Waar lijk ik overigens (ten onrechte dan) te suggereren dat de standaardtaal er eerst was en erna pas de dialecten waren?
Hier:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Zeeuws en West-Vlaams hebben zich niet zelfstandig ontwikkeld en zijn dus gewoon dialecten van het Nederlands.
Mij is trouwens nog altijd niet duidelijk wat u eigenlijk bedoelt met "zelfstandig ontwikkeld". Bedoelt u werkelijk dat de Saksische dialecten geen invloeden van andere dialecten en de standaardtaal hebben ondergaan, net zoals dat het geval was/is bij de andere Nederlandse dialecten?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 20:41   #188
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Hamburgs behoort inderdaad tot dezelfde dialectfamilie: de mensen van Hamburg hadden taalkundig evengoed het Nederlands als standaardtaal kunnen hebben. De geschiedenis en de politieke ontwikkelingen hebben daar echter anders over geoordeeld. Wat is het Nederlands trouwens anders dan Nederduits (en onder die naam was het lange tijd bekend). Is het dan verwonderlijk dat er zoveel gelijkenissen zijn met het Platduits? Platduits en Nederduits, gewoon varianten op hetzelfde thema.
Zeker, maar het lijkt me onjuist om het Nedersaksisch van Hamburg tot Deventer nu als 'variant van die ene Nederlandse taal' te betitelen. Aan de andere kant van de grens kan men Nedersaksisch evengoed tot in Deventer als 'variant van die ene Duitse taal' betitelen. Het geeft meteen aan dat Nedersaksisch zich eigenlijk bij geen van beide talen laat indelen en eerder een overgangs- of tussenstreektaal is, tussen het Duits en het Nederlands in.
Citaat:
Mij is trouwens nog altijd niet duidelijk wat u eigenlijk bedoelt met "zelfstandig ontwikkeld". Bedoelt u werkelijk dat de Saksische dialecten geen invloeden van andere dialecten en de standaardtaal hebben ondergaan, net zoals dat het geval was/is bij de andere Nederlandse dialecten?
Ik bedoel dat Nedersaksisch en Limburgs een eigen oorsprong en ontwikkeling hebben en geen deel uitmaken van de dialecten waaruit het Nederlands is voortgekomen. Zeeuws en West-Vlaams wel, vandaar dat Zeeuws niet is erkend in Nederland. Dat bedoelde ik te zeggen.
Uiteraard is er wel onderlinge beïnvloeding geweest. Ook het Fries is door het Nederlands beïnvloed, maar dat maakt het nog geen dialect van het Nederlands. Ik geef wel toe dat het onderscheid tussen taal en dialect vrij moeilijk te maken is.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 20:54   #189
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Ik bedoel dat Nedersaksisch en Limburgs een eigen oorsprong en ontwikkeling hebben en geen deel uitmaken van de dialecten waaruit het Nederlands is voortgekomen. Zeeuws en West-Vlaams wel, vandaar dat Zeeuws niet is erkend in Nederland. Dat bedoelde ik te zeggen.
Ook de Vlaamse, Hollandse en Brabantse dialecten hebben een eigen oorsprong en ontwikkeling gekend... anders was er immers geen Hollands, Brabants en Vlaams. Ieder van de drie dialecten hebben hun eigen weg gegaan.

Dat zaakje van "eigen oorsprong en ontwikkeling" lijkt me dan ook geen argument.

Wat wel relevant is, is het feit dat Saksisch en Limburgs niet echt veel hebben bijgedragen aan het AN en in die zin veel verder afstaan van het AN dan het geval is bij de andere drie dialectfamilies.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 21:06   #190
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Zeker, maar het lijkt me onjuist om het Nedersaksisch van Hamburg tot Deventer nu als 'variant van die ene Nederlandse taal' te betitelen. Aan de andere kant van de grens kan men Nedersaksisch evengoed tot in Deventer als 'variant van die ene Duitse taal' betitelen.
En waarom zou dat "onjuist" zijn? Alles hangt nu eenmaal af van het criterium of criteria die men voorop stelt. Gaat men ervan uit dat het taalkundig verband tussen de Frankische en Saksische dialecten dermate groot is, dan kan men die dialecten als varianten van eenzelfde taal beschouwen. Vraag is dan natuurlijke welke gestandardiseerde taal daaruit is voortgekomen en op welke dialecten die algemene taal werd gebaseerd. Trouwens, niet ieder dialect hoeft hierbij aan bod te komen. Het mooiste voorbeeld is het Italiaans waarbij de standaardtaal heel sterk afwijkt van de zuidelijke dialecten.

En inderdaad, men kan evengoed stellen dat we met z'n allen een variant van de Duitse taal spreken. Zo werd het in de Middeleeuwen trouwens ervaren. Dietsch, Duytsch, Deutsch, Duutsch, Tuutsch, Düütsch... het is allemaal een variante op hetzelfde thema.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 22:15   #191
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
En waarom zou dat "onjuist" zijn? Alles hangt nu eenmaal af van het criterium of criteria die men voorop stelt. Gaat men ervan uit dat het taalkundig verband tussen de Frankische en Saksische dialecten dermate groot is, dan kan men die dialecten als varianten van eenzelfde taal beschouwen. Vraag is dan natuurlijke welke gestandardiseerde taal daaruit is voortgekomen en op welke dialecten die algemene taal werd gebaseerd. Trouwens, niet ieder dialect hoeft hierbij aan bod te komen. Het mooiste voorbeeld is het Italiaans waarbij de standaardtaal heel sterk afwijkt van de zuidelijke dialecten.

En inderdaad, men kan evengoed stellen dat we met z'n allen een variant van de Duitse taal spreken. Zo werd het in de Middeleeuwen trouwens ervaren. Dietsch, Duytsch, Deutsch, Duutsch, Tuutsch, Düütsch... het is allemaal een variante op hetzelfde thema.
Ja, dat laatste zou natuurlijk het makkelijkste zijn, maar het lijkt me niet erg realistisch. Het schijnt dat het feit, dat vroeger op de Duitse taalkaarten Nederlands standaard als Duitse taal werd ingekleurd, een van de redenen is geweest waarom Hitler in Nederland succes dacht te hebben met zijn ideologie. Nederlanders waren immers toch maar Nederduitsers. De Nederlanders zelf bleken daar echter iets anders over te denken.

Maar wil je nu het Nedersaksisch in z'n geheel bij het Nederlands indelen of niet?
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 22:27   #192
De Vliegende Hollander
Gouverneur
 
De Vliegende Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 juli 2002
Locatie: Holland
Berichten: 1.384
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
En waarom zou dat "onjuist" zijn? Alles hangt nu eenmaal af van het criterium of criteria die men voorop stelt. Gaat men ervan uit dat het taalkundig verband tussen de Frankische en Saksische dialecten dermate groot is, dan kan men die dialecten als varianten van eenzelfde taal beschouwen. Vraag is dan natuurlijke welke gestandardiseerde taal daaruit is voortgekomen en op welke dialecten die algemene taal werd gebaseerd. Trouwens, niet ieder dialect hoeft hierbij aan bod te komen. Het mooiste voorbeeld is het Italiaans waarbij de standaardtaal heel sterk afwijkt van de zuidelijke dialecten.

En inderdaad, men kan evengoed stellen dat we met z'n allen een variant van de Duitse taal spreken. Zo werd het in de Middeleeuwen trouwens ervaren. Dietsch, Duytsch, Deutsch, Duutsch, Tuutsch, Düütsch... het is allemaal een variante op hetzelfde thema.
Ja, dat laatste zou natuurlijk het makkelijkste zijn, maar het lijkt me niet erg realistisch. Het schijnt dat het feit, dat vroeger op de Duitse taalkaarten Nederlands standaard als Duitse taal werd ingekleurd, een van de redenen is geweest waarom Hitler in Nederland succes dacht te hebben met zijn ideologie. Nederlanders waren immers toch maar Nederduitsers. De Nederlanders zelf bleken daar echter iets anders over te denken.

Maar wil je nu het Nedersaksisch in z'n geheel bij het Nederlands indelen of niet?
Humm erg lastig...

Op basis van het evenwichtspunt van het Nedersaksisch zou je zeggen dat het een Duitse taal.

Ik denk dat uiteindelijk beide partijen (Duitsland en Nederland) bewijzen kunnen aanvoeren die claimen dat deze taal de zijne is...
__________________
“Educatie is een lopend onderzoek naar onze eigen onwetenheid.”
De Vliegende Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2003, 00:42   #193
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Vliegende Hollander
Op basis van het evenwichtspunt van het Nedersaksisch zou je zeggen dat het een Duitse taal.
Dan lijkt het mij logischer dat Nedersaksischtaligen het Duits als standaardtaal zouden aannemen. Als Luxemburgs- en Limburgstaligen hetzelfde zouden doen mag je eigenlijk al veel van die zogezegd "Nederlandstaligen" en "Franstaligen" in de Benelux eerder indelen bij de "Duitstaligen" als het op de meest verwante standaardtaal aankomt.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2003, 06:39   #194
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Dan lijkt het mij logischer dat Nedersaksischtaligen het Duits als standaardtaal zouden aannemen.
Onjuist.

De Saksische dialecten staan veel dichter bij de Nederlandse standaardtaal alsook de Frankische dialecten (Hollands, Brabants en Vlaams) dan bij het Hoogduits (wel mogen we niet vergeten dat de Saksische dialecten in Duitsland onder invloed van de Duitse standaardtaal toenemend "verduitst" zijn, terwijl in Nederland de invloed van het AN zich laat gelden). Het zou dan ook veel logischer zijn het AN als standaardtaal aan te nemen.

Nog beter ware natuurlijk een aparte Saksische of Platduitse standaardtaal. Maar die is er op dit ogenblik en het ziet er ook niet naar uit dat de sprekers daartoe enige behoefte voelen. Enkele pogingen om in Duitsland tot iets dergelijks te komen liepen op een sisser af. Even opmerken dat er in de tijd van de opkomst van het AN met de bijbelvertaling er in de Nederlanden ook een soort algemene Saksische schrijftaal bestond, nl. het "Oosters". Met de voortgang van de Reformatie verdween dat Oosters echter en legde overal de duimen voor het opkomende AN. In het noorden van Duitsland bestond er ook een vorm van dit Oosters, en hier werd genadeslag gegeven door de Pruisische koning Frederik de Grote die het Hoogduits als ambtelijke taal invoerde.


Natuurlijk oogt geschreven Platduits heel Hoogduitsachtig, maar dat heeft eerder te maken met het gebruik van de Hoogduitse spelling dan met taalverwantschap. Op volgende webstek kan men een volksvertelling over een winterkoninkje niet alleen in verschillende Platduitse dialecten lezen, maar ook in verschillende spellingen.

Vergelijk daarbij eens de versies in Hoogduitse en Nederlandse spelling:

http://www.sassisch.net/rhahn/low-saxon/wisser.html
http://www.sassisch.net/rhahn/low-saxon/nl.html


http://www.sassisch.net/rhahn/low-saxon/ls-story.html
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 juli 2003, 06:47   #195
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Dan lijkt het mij logischer dat Nedersaksischtaligen het Duits als standaardtaal zouden aannemen.
Zoals eerder gezegd is dat helemaal niet logisch, daar het Hoogduits taalkundig nu eenmaal veel verder afstaat van de Saksische dialecten dan van de Frankische dialecten (en ons AN is nu eenmaal het resultaat van een samenspel van drie belangrijke Frankische dialecten, nl. Hollands, Brabants en in mindere mate het Vlaams).

Citaat:
Das Niedersächsische stammt unmittelbar von der altsächsischen Sprache ab, zwischen der und dem Altenglischen in weitgehendem Maße gegenseitige Verständlichkeit bestand. Es ist eine dem Nordsee-Zweig zugehörende westgermanische Sprache, die mit dem Englischen, dem Schottischen (Scots), dem Friesischen, dem Niederländisch und dem Afrikaans eng verwandt ist. Verhältnismäßig gute gegenseitige Verständlichkeit besteht zwischen dem Niedersächsischen und den vom Niederfränkischen hergeleiteten Sprachen Niederländisch und Afrikaans. (Sprachwissenschaftler neigen dazu sie alle dem ,,niederdeutschen'' Zweig zuzuordnen.) Das Niedersächsische ist auch verhältnismäßig eng mit dem Deutschen, dem Jiddischen und anderen ,,hochdeutschen'' und ,,mitteldeutschen'' Sprachformen verwandt, die zumeist auch als zum Westgermanischen zugehörig bezeichnet werden aber ebenso gut als einen südgermanischen Zweig bildend gesehen werden könnten. Jedoch verstehen die Sprecher dieser ,,hochdeutschen'' und ,,mitteldeutschen'' Sprachformen das Niedersächsische nicht gut ohne ihm länger ausgesetzt zu sein. Zwischen den niedersächsischen und eigentlichen deutschen Sprachformen bestehen bedeutende phonologische, morphologische und lexikal-semantische Unterschiede, selbst wenn man von den am stärksten vom Deutschen beeinflussten niedersächsischen Mundarten Deutschlands ausgeht. In den Niederlanden bestehen zwischen dem Niedersächsischen und dem Niederländischen nicht ganz so bedeutende Unterschiede, aber die bestehenden Unterschiede genügen um das allgemeine Bewusstsein einer sprachlichen Abgrenzung zwischen den Beiden aufrecht zu erhalten.
http://www.sassisch.net/rhahn/low-sa...ax-deutsch.htm
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2003, 16:10   #196
De Rotterdammer
Provinciaal Gedeputeerde
 
De Rotterdammer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2003
Locatie: Hannover (D)
Berichten: 867
Standaard

Het probleem met het Nedersaksisch is, is dat het geen cultuurtaal is. In tegenstelling tot het Fries, dat in haar Westlouwerse variant een spelling heeft, die min of meer volkomen "past" bij de klankkleur van de taal, is dat bij het Nedersaksisch niet het geval. De Deventers gebruiken hun Nederlandse spelling, de Hamburgers de Hoogduitse schrijfwijze.

De kracht van een taal is nu juist dat deze door zoveel mogelijk mensen verstaan en uitgesproken wordt. Wanneer je het Nederduitse taalgebied -waar de huidige Nederlandse en Vlaamse dialecten een onderdeel van vormt- opdeelt in de duizenden streektalen en dialecten, die dit gebied aan de Noordzee rijk is, dan ben je als regio je economische en culturele slagkracht kwijt: je publiek wordt dan veel te dun.

Mijn vrouw stamt uit Noord-Duitsland (Sleeswijk-Holstein). Daar mijn directe voorouders uit het noorden van Nederland afkomstig zijn, kan ik het plat, dat door de mensen uit haar geboortedorp gesproken wordt prima begrijpen. Het klinkt als Boer Harms uut Drenthe, maar dan met een hele berg Hoogduitse woorden erdoor vermengd (zoals ook Boer Harms niet bepaald verschoond is gebleven van de rijke zegeningen van het Algemeen Nederlands).

Het is leuk dat je de Noordduitse Laagvlakte in feite als een deel van de Lage Landen zou kunnen indelen op grond van de dialecten, maar de geschiedenis heeft deze dialecten een marginale invloed toebedeeld. Het nederfrankische gebied heeft een cultuurtaal geschapen, die zich van het hoogduits sterk onderscheidt.

Het is goed dat men in Hamburg Duits leert en in Gent en Delft Nederlands. We moeten niet alleen de dialecten koesteren, omdat ze ons vertellen wie we zijn en waar we vandaan komen, maar de standaardtaal moet we ook hooghouden, omdat ze een nuttig instrument is, waardoor je je met een groot publiek kunt communiceren.
De Rotterdammer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2003, 16:36   #197
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer
Het probleem met het Nedersaksisch is, is dat het geen cultuurtaal is. In tegenstelling tot het Fries, dat in haar Westlouwerse variant een spelling heeft, die min of meer volkomen "past" bij de klankkleur van de taal, is dat bij het Nedersaksisch niet het geval. De Deventers gebruiken hun Nederlandse spelling, de Hamburgers de Hoogduitse schrijfwijze.
Spelling is slechts een onderdeel van een taal: het kan gerust zijn dat een taal geen uniforme spelling heeft, maar toch wel een taalkundige eenheid bezit (bijvoorbeeld het Roemeens in Moldavië werd lange tijd met Cyrillische tekens geschreven, terwijl men in Roemenië zelf het Latijns alfabet gebruikte). De kracht van de eenheid wordt natuurlijk versterkt door een verdere normering: naar spraakkunst, woordenschat en spelling. Daarom, zoals u verder terecht opmerkt, boet een taal aan kracht in wanneer men aan die eenheid wil raken.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2003, 16:42   #198
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer
Mijn vrouw stamt uit Noord-Duitsland (Sleeswijk-Holstein). Daar mijn directe voorouders uit het noorden van Nederland afkomstig zijn, kan ik het plat, dat door de mensen uit haar geboortedorp gesproken wordt prima begrijpen. Het klinkt als Boer Harms uut Drenthe, maar dan met een hele berg Hoogduitse woorden erdoor vermengd (zoals ook Boer Harms niet bepaald verschoond is gebleven van de rijke zegeningen van het Algemeen Nederlands).
Inderdaad, de dialecten in Nederland, Vlaanderen en Duitsland worden onder invloed van de steeds belangrijker wordende standaardtalen (door toenemende scholingsgraad) respectievelijk vernederlandst en verduits.

Uw getuigenis doet me trouwens denken aan wat ik vroeger eens gelezen heb over de Duitse soldaten die tijdens WO I in West-Vlaanderen gelegerd waren. Tot hun verbazing stelden ze vast dat men de inwoners begreep wanneer die hun dialect praatten en omgekeerd (het West-Vlaams draagt immers in zich allerlei Saksische elementen).
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2003, 16:44   #199
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer
Het is leuk dat je de Noordduitse Laagvlakte in feite als een deel van de Lage Landen zou kunnen indelen op grond van de dialecten, maar de geschiedenis heeft deze dialecten een marginale invloed toebedeeld. Het nederfrankische gebied heeft een cultuurtaal geschapen, die zich van het hoogduits sterk onderscheidt.
Er was ooit een Saksische cultuurtaal, nl. het "Oosters" maar die is in Nederland onder invloed van de oprukkende Reformatie van het toneel verdwenen (de Statenbijbel was immers opgesteld in dat "andere" Nederlands).
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2003, 19:12   #200
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer
Het probleem met het Nedersaksisch is, is dat het geen cultuurtaal is. In tegenstelling tot het Fries, dat in haar Westlouwerse variant een spelling heeft, die min of meer volkomen "past" bij de klankkleur van de taal, is dat bij het Nedersaksisch niet het geval. De Deventers gebruiken hun Nederlandse spelling, de Hamburgers de Hoogduitse schrijfwijze.
Spelling is slechts een onderdeel van een taal: het kan gerust zijn dat een taal geen uniforme spelling heeft, maar toch wel een taalkundige eenheid bezit (bijvoorbeeld het Roemeens in Moldavië werd lange tijd met Cyrillische tekens geschreven, terwijl men in Roemenië zelf het Latijns alfabet gebruikte). De kracht van de eenheid wordt natuurlijk versterkt door een verdere normering: naar spraakkunst, woordenschat en spelling. Daarom, zoals u verder terecht opmerkt, boet een taal aan kracht in wanneer men aan die eenheid wil raken.
Als ik mij niet vergis wordt het servo-kroatisch in Kroatië in latijns schrift geschreven, en in Servië in het cyrillisch schrift.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be