Staat moet thuislerenden gerust laten

[Judokus]

Okee laten we eens een interessant spoor volgen:

Een Belgisch islamistisch gezin vindt het niet okee dat ze in hun school geen genoeg aandacht schenken aan Islam-waarden en wil zélf hun kinderen opvoeden. Ook zij hebben het ook niet begrepen met de mensenrechtenverdragen etc.

Vinden de verdedigers van P.B. en A.C. (thuisonderwijs zonder teveel bijkomende voorwaarden) dat ook dit gezin mag zorgen voor eigen onderwijs???

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De kinderen volgen dus thuis-universiteit?

Waar leest U dat? Vier volgen Universiteit, eentje is nog te klein om naar de unief te gaan, en krijgt thuisonderwijs.
Moeilijk te begrijpen hé?

Ik denk dat de speech en de politieke affiniteiten van Beliën en Coolen voldoende elementen bevatten om miskenning van de mensenrechten te veronderstellen, bovendien vraagt de verklaring die waarde te erkennen, wat zij weigeren, en daarom.

Nogmaals, ze weigeren omdat de inspecteurs geen exacte maatstaven hebben waarop ze hun bevindingen kunnen aantonen. Het is dus natte vingerwerk vanwege de inspecteurs, met als gevolg dat bij twee negatieve natte vingerwerk verslagen de kinderen geen thuisonderricht meer mogen volgen.

Begrijp je het ? of zal ik het nog eens een stuk of tien keer moeten herhalen in andere woordjes?
(Me dunkt dat jijzelf misschien ook beter thuisonderricht had gevolgd, als jij in de klas van mijn kinderen moest zitten, dan waren ze 35 alvorens ze de lagere school hadden afgemaakt met zo'n klasgenoot).

Ze willen zich nu misschien voordoen als anti-bureaucratische martelaars, maar wat betreft mij kunnen ze dat vergeten.

Ik denk niet dat U hierbij veel te zeggen heeft, zeker gezien het feit dat je geeneens begrijpt waarover het gaat.

Was de bedeesdheid van hun kinderen hun motivatie tot thuisonderwijs? Neen: wel "anti-indocrinatie"

So? Je hebt graag dat je kindjes geïndoctrineerd worden? Stuur ze naar de madrassa misschien.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Waar leest U dat? Vier volgen Universiteit, eentje is nog te klein om naar de unief te gaan, en krijgt thuisonderwijs.
Moeilijk te begrijpen hé?

Goed, dat is dan duidelijk: een kroostrijk gezin, waarvan de laatste nog thuisonderwijs krijgt. (Ter info: aan welke unif zitten die andere?)

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nogmaals, ze weigeren omdat de inspecteurs geen exacte maatstaven hebben waarop ze hun bevindingen kunnen aantonen. Het is dus natte vingerwerk vanwege de inspecteurs, met als gevolg dat bij twee negatieve natte vingerwerk verslagen de kinderen geen thuisonderricht meer mogen volgen.

1° onderwijs te verstrekken dat gericht is op de ontplooiing van de volledige persoonlijkheid en de talenten van het kind en op de voorbereiding van het kind op een actief leven als volwassene, en dat het respect voor de grondrechten van de mens en voor de culturele waarden van het kind zelf en van anderen respecteert;

2° de controle door de onderwijsinspectie te aanvaarden en alle documenten om de uitvoering van deze controle mogelijk te maken ter beschikking te stellen van de onderwijsinspectie;

Wat is daar onduidelijk aan?

Het is zo klaar als een klontje dat ze niet wilden tekenen omdat ze het niet eens zijn met "het respect voor de grondrechten van de mens"

En als je het anders kan bewijzen, ga je gang.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

So? Je hebt graag dat je kindjes geïndoctrineerd worden? Stuur ze naar de madrassa misschien.

Juist niet, daarom dient die verklaring om te voorkomen dat kinderen op sectarische wijze geïndoctrineerd worden in thuisonderwijs. Niet door moslim-fundamentalisten en ook niet door flamingant/katholiek-fundamentalisten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Die 'Vlaamse gemeenschap' is natuurlijk een intrinsiek onderdeel van de staat. Ik heb meen ik nergens gezegd dat het hier specifiek om federale staatsinstanties gaat.

In België beslissen de Gemeenschappen autonoom over persoonsgebonden aangelegenheden zoals onderwijs. Daardoor is de Vlaamse Gemeenschap bevoegd voor onderwijs in het Nederlandstalige gedeelte van het land, de Franse Gemeenschap in Franstalig België.

De Vlaamse Gemeenschap is idd een staatsonderdeel, maar is dus niet bevoegd inzake eventuele schoolbezoek van Franstalige Brusselse studenten.

Ik vind het wel merkwaardig dat binnen één staat als België zo'n grote verschillen kunnen bestaan inzake onderwijsvrijheid. In Franstalig België mogen ouders geen thuisonderricht meer geven, tenzij ze een door de staat erkend pedagogisch diploma bezitten. Hierdoor is thuisonderricht in het zuiden des lands zo goed als onmogelijk gemaakt. In Vlaanderen heeft men die beperking niet ingevoerd. Maar als ze in Vlaanderen niet nodig is, waarom dan wel ten zuiden van de taalgrens? Ik kan daar alleen maar pure willekeur in zien, federalisme of niet.

In een federatie moet het kunnen dat in de verschillende gemeenschappen, ook verschillend 'geregeerd' wordt op eenzelfde domein. Dat lijkt me zelfs essentiëel.

Waarom vliegen ouders die in Duitsland thuisonderwijs beginnen, zonder pardon achter de tralies, terwijl ze in Engeland of de VS vrij hun gang kunnen gaan? Ofwel is het geven van thuisonderricht een zware misdaad, en dan geldt zulks ook voor Engelsen en Amerikanen, ofwel is het géén misdaad, en dan zijn de Duitse wetten tiranniek. Men ziet dit vaker: zaken die in het ene land ten strengelijksten verboden worden, blijken een paar kilometer verder (over de grens) plots geen probleem te zijn. In Denemarken kan je de holocaust vrij ontkennen, in Duitsland niet; in Zwitserland kan je over alles en nog wat een bindend burgerreferendum lanceren, in België is dit totaal uitgesloten.

Wat opgaat voor verschillende gedeelten binnen een federatie, gaat a fortiori op voor verschillende landen: iedereen baas in eigen huis.

Dit soort simpele vergelijkingen leert dat een zeer groot deel van de door de politieke kaste uitgevaardigde verboden en beperkingen volledig willekeurig, maatschappelijk onnodig en dus tiranniek zijn.

Hier kan ik akkoord gaan, maar dat is dan weer een andere zaak. Essentiëel in deze kwestie: zijn al die tyrannieke wetten op democratische wijze tot stand gekomen?

Ook in andere richtingen zijn vergelijkingen nuttig, om nut en betekenis van een verbods- of gebodsbepaling te achterhalen. Op Belgisch niveau vind ik bijzonder frapperend, dat er in Brussel geen enkele controle op de leerplicht bestaat. Nochtans hoort Brussel onderwijsmatig gezien tot Vlaanderen; deze merkwaardige urbanisatie geldt zelfs als de hoofdstad (hm) van Vlaanderen. Maar buiten de grenzen van Brussel bestaat plots wél controle. Hoe zit dat eigenlijk met het gelijkheidsbeginsel onder de burgers, zo vraagt men zich af. Iedereen weet dat er in Brussel een paar duizend kinderen rondlopen die geen school volgen noch thuis leren, en dientengevolge geen uitzicht hebben op enig diploma, terwijl hun ouders nochtans niet politioneel getreiterd worden ivm het ondertekenen van politiek correcte belijdenissen. Waarom het echtpaar Beliën-Colen, die voor optimale leerkansen voor hun kinderen zorgden, dan wel derwijze achtervolgen? Nog eens: hoe zit dat hier - afgezien van andere overwegingen - eigenlijk met het gelijkheidsbeginsel?

Zolang het gelijkheidsbeginsel geldt binnen eenzelfde territorium, hetzij een staat, hetzij een deel van een federatie, is er in principe niks aan de hand.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Okee laten we eens een interessant spoor volgen:

Een Belgisch islamistisch gezin vindt het niet okee dat ze in hun school geen genoeg aandacht schenken aan Islam-waarden en wil zélf hun kinderen opvoeden. Ook zij hebben het ook niet begrepen met de mensenrechtenverdragen etc.

Vinden de verdedigers van P.B. en A.C. (thuisonderwijs zonder teveel bijkomende voorwaarden) dat ook dit gezin mag zorgen voor eigen onderwijs???

Volmondig: ja.

[circe]

zolang ze maar door de midden-jury geraken zou ik zeggen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Okee laten we eens een interessant spoor volgen:

Een Belgisch islamistisch gezin vindt het niet okee dat ze in hun school geen genoeg aandacht schenken aan Islam-waarden en wil zélf hun kinderen opvoeden. Ook zij hebben het ook niet begrepen met de mensenrechtenverdragen etc.

Vinden de verdedigers van P.B. en A.C. (thuisonderwijs zonder teveel bijkomende voorwaarden) dat ook dit gezin mag zorgen voor eigen onderwijs???

Absoluut.
Die situaties komen in de praktijk ook redelijk frequent voor in angelsaksische landen.
Niks geen verklaringen over mensenrechten; gewoon thuisleren �* la islam.

Wat is het probleem? Alleen mensen die hebben gecapituleerd voor de politiek-correcte hersenspoeling kunnen daar moeite mee hebben.

http://www2.islamicity.com/mhsnr/
http://homeschooling.gomilpitas.com/...on/islamic.htm

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wat is het probleem? Alleen mensen die hebben gecapituleerd voor de politiek-correcte hersenspoeling kunnen daar moeite mee hebben.

Mij lijkt het net een capitulatie voor de politieke correctheid te zijn Islam en Christendom op gelijke voet te stellen of te willen behandelen. De Westerse beschaving is superieur en dus is het niet meer dan normaal dan op niet-Westerse fenomenen zoals de Islam afzeik ferm te discrimineren - minstens in het Westen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Mij lijkt het net een capitulatie voor de politieke correctheid te zijn Islam en Christendom op gelijke voet te stellen of te willen behandelen. De Westerse beschaving is superieur en dus is het niet meer dan normaal dan op niet-Westerse fenomenen zoals de Islam afzeik ferm te discrimineren - minstens in het Westen.

Je mag discrimineren in je appreciatie, maar je mag niemand opleggen om wat jij (mogelijks subjectief) als superieure cultuur beschouwt, aan te leren als norm of als norm in opvoeding te hanteren.
Evenmin als de Vlaamse Gemeenschap dit behoort te doen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Mij lijkt het net een capitulatie voor de politieke correctheid te zijn Islam en Christendom op gelijke voet te stellen of te willen behandelen. De Westerse beschaving is superieur en dus is het niet meer dan normaal dan op niet-Westerse fenomenen zoals de Islam afzeik ferm te discrimineren - minstens in het Westen.

Ik ben een voorstander van het recht op vrije overeenkomst, en dus ook van het recht op discrimineren. Maar dat recht moet gelden tussen particulieren, en niet tussen de staat en particulieren. De staat is juist de enige die niet mag discrimineren.

Evenmin stel ik islam en christendom op gelijke voet. Ik vind dat ouders die hun kinderen islamitisch opvoeden, die kinderen beter christelijk zouden opvoeden. Maar de keuze is aan hen.

Ik vind niet dat de staat godsdiensten moet discrimineren. Momenteel maakt de staat onderscheid tussen (a) erkende & gesubsidieerde godsdiensten, (b) sekten, en (c) anderen. Dit is verwerpelijk. De staat moet zich daar gewoon niet mee bemoeien. Ik ben een voorstander van het vrije woord, van een scheiding tussen staat en cultuur (incl. onderwijs en godsdienst), en binnen die context moeten de burgers dan maar uitmaken welke ideeën en levenswijzen ze verkiezen. Uiteraard ben ik ook een voorstander van nationale volkssoevereiniteit en van recht op secessie, zodat niet verenigbare levenswijzen uit elkaar kunnen gaan resp. uit elkaar kunnen blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als dat waar is (dat ze slagen) dan zijn die ouders zeker onverantwoordelijk: ze hypotheceren de toekomst van hun kinderen omwille van een politiek statement. En dat statement is dat ze de mensenrechten verwerpen.

Hoe oud zijn die kinderen eigenlijk? (dus over welk onderwijsniveau gaat het?)

Is van je gezin een sekte maken dan zo positief?

De lakmoesproef in het onderwijs zijn de examens. Niets anders. Als een kind hiervoor slaagt, wordt het overeenstemmende getuigschrift afgeleverd. Het is niet aan de school na te gaan in welke mate het kind bepaalde ideologische opvattingen tot de zijne heeft gemaakt.

Bijgevolg is het ook niet de taak van de overheid om dat laatste na te gaan bij die gezinnen die voor thuisonderwijs hebben gekozen.

[Jan van den Berghe]

Ik wacht nog steeds op een staving van de bewering dat kinderen die thuisonderwijs volgden grote problemen hebben in het hoger onderwijs:

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=80

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De Vlaamse Gemeenschap is idd een staatsonderdeel, maar is dus niet bevoegd inzake eventuele schoolbezoek van Franstalige Brusselse studenten.

Nee, maar wel voor de Nederlandstalige Brusselse studenten. In Brussel worden ouders met kinderen die leerplichtig worden daaromtrent niet opgevolgd. Ook niet als die kinderen Nederlandstalig zijn.

In een federatie moet het kunnen dat in de verschillende gemeenschappen, ook verschillend 'geregeerd' wordt op eenzelfde domein. Dat lijkt me zelfs essentiëel.

Wat opgaat voor verschillende gedeelten binnen een federatie, gaat a fortiori op voor verschillende landen: iedereen baas in eigen huis.

Welzeker. Maar dat belet niet dat een dwangmaatregel die op plaats x van kracht is, en op plaats y niet, zonder dat verschillende omstandigheden op x resp. y dit kunnen verklaren, en zonder dat op plaats y de afwezigheid van dwang tot problemen leidt, een overbodige en dus tirannieke dwangmaatregel moet worden genoemd. Of die dwangmaatregel langs democratische, particratische of andere weg tot stand kwam maakt in dit opzicht geen verschil. Overbodige dwang = overbodige dwang.

Zolang het gelijkheidsbeginsel geldt binnen eenzelfde territorium, hetzij een staat, hetzij een deel van een federatie, is er in principe niks aan de hand.

België is niet uitsluitend gefederaliseerd volgens territorium. Ruwweg: persoonsgebonden materies zoals bv onderwijs zijn gemeenschapsgebonden en in Brussel overlappen die gemeenschappen elkaar in territoriaal opzicht. Een Vlaming in Brussel en een Vlaming in Antwerpen zouden qua onderwijs gelijke behandeling moeten krijgen (vermits zij inzake onderwijs allebei onder het juk van de 'Vlaamse gemeenschap' ressorteren) maar dit is niet het geval want inzake leerplicht wordt de Vlaming in Brussel niet gecontroleerd, en de Vlaming in Antwerpen wel (hoewel zeer gebrekkig, zo kan ik uit eigen ervaring bevestigen).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Nee, maar wel voor de Nederlandstalige Brusselse studenten. In Brussel worden ouders met kinderen die leerplichtig worden daaromtrent niet opgevolgd. Ook niet als die kinderen Nederlandstalig zijn.



Welzeker. Maar dat belet niet dat een dwangmaatregel die op plaats x van kracht is, en op plaats y niet, zonder dat verschillende omstandigheden op x resp. y dit kunnen verklaren, en zonder dat op plaats y de afwezigheid van dwang tot problemen leidt, een overbodige en dus tirannieke dwangmaatregel moet worden genoemd. Of die dwangmaatregel langs democratische, particratische of andere weg tot stand kwam maakt in dit opzicht geen verschil. Overbodige dwang = overbodige dwang.



België is niet uitsluitend gefederaliseerd volgens territorium. Ruwweg: persoonsgebonden materies zoals bv onderwijs zijn gemeenschapsgebonden en in Brussel overlappen die gemeenschappen elkaar in territoriaal opzicht. Een Vlaming in Brussel en een Vlaming in Antwerpen zouden qua onderwijs gelijke behandeling moeten krijgen (vermits zij inzake onderwijs allebei onder het juk van de 'Vlaamse gemeenschap' ressorteren) maar dit is niet het geval want inzake leerplicht wordt de Vlaming in Brussel niet gecontroleerd, en de Vlaming in Antwerpen wel (hoewel zeer gebrekkig, zo kan ik uit eigen ervaring bevestigen).

Als het zo zit, dan is er idd sprake van schending van het gelijkheidsbeginsel.

[Black Cat]

Recht op discriminatie? Als er hier een indoctrinatie is, is het wel de libertarische.

Moslim ouders dienen even goed verantwoording af te leggen voor hun thuisonderwijs, in het belang het kind. Kinderen zijn () geen eigendom van de ouders,(noch van de overheid) een nuance die sommigen misschien ontsnapt. Ouders zijn de opvoeders, de voogden, niet de eigenaars van hun kinderen.

[lombas]

Dit is erg eh.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Recht op discriminatie? Als er hier een indoctrinatie is, is het wel de libertarische.

Moslim ouders dienen even goed verantwoording af te leggen voor hun thuisonderwijs, in het belang het kind. Kinderen zijn () geen eigendom van de ouders,(noch van de overheid) een nuance die sommigen misschien ontsnapt. Ouders zijn de opvoeders, de voogden, niet de eigenaars van hun kinderen.

Goed gezegd

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Recht op discriminatie? Als er hier een indoctrinatie is, is het wel de libertarische.

Moslim ouders dienen even goed verantwoording af te leggen voor hun thuisonderwijs, in het belang het kind. Kinderen zijn () geen eigendom van de ouders,(noch van de overheid) een nuance die sommigen misschien ontsnapt. Ouders zijn de opvoeders, de voogden, niet de eigenaars van hun kinderen.

De overheid toetst niet de inhoud van de thuisopvoeding (tenzij er sprake is van lichamelijke verwaarlozing). Dat gebeurt ook niet wanneer het kind naar school gaat. Bijgevolg is het niet aan de overheid na te gaan of er een bepaald ideologisch waardenpakket wordt overgebracht bij thuisonderwijs.

De toetsing is de intellectuele vorming. En die wordt getest bij de Middenjury. Daar worden examens afgenomen. Geen controletest over bepaalde waarden en normen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De kinderen volgen dus thuis-universiteit?

Ik denk het niet, maar ik wil maar zeggen dat dat kan hé. Dan heb ik het nog niet eens over de Examencommissie Hoger Onderwijs, je kan ook gewoon inschrijven en brossen. Zorgt wel voor leuke momenten op mondelinge examens en zo.

Ik denk dat de speech en de politieke affiniteiten van Beliën en Coolen voldoende elementen bevatten om miskenning van de mensenrechten te veronderstellen, bovendien vraagt de verklaring die waarde te erkennen, wat zij weigeren, en daarom.

Ze willen zich nu misschien voordoen als anti-bureaucratische martelaars, maar wat betreft mij kunnen ze dat vergeten.

Was de bedeesdheid van hun kinderen hun motivatie tot thuisonderwijs? Neen: wel "anti-indocrinatie".

Wel, één van die "mensenrechten" stelt dat iedereen plichten heeft jegens de gemeenschap. Een ander "mensenrecht" stelt dat de overheid gratis basisonderwijs moet aanbieden. Ik ga daar niet mee akkoord - dat weet je al. Stel nu dat ik om dié reden weiger dat papier te tekenen, dan maakt dat van mij nog geen Hitler. Dus ja, misschien hebben Beliën en Colen geweigerd dat papiertje te tekenen omdat ze vinden dat de staat geen gratis basisonderwijs moet aanbieden. Et alors?

Kern van de zaak is echter, dat in het schoolsysteem geen tests gedaan worden om te kijken of de leerlingen de mensenrechten respecteren. Ik heb nooit examens gekregen die verifieerden of ik wel respect had voor het respect voor het respect voor de culturele waarden van respect voor het respect voor andersdenkenden.
Dat dit bij thuisonderwijs wel geëist wordt, is dus ten eerste onlogisch en ten tweede discriminerend.

Maar jij zal dat allicht goéd vinden omdat VB'ers dan niet langer hun kinderen kunnen indoctrineren. Lang leve de blootstelling aan anti-VB-indoctrinatie, niewaar.

[Knuppel]

Maar jij zal dat allicht goéd vinden omdat VB'ers dan niet langer hun kinderen kunnen indoctrineren. Lang leve de blootstelling aan anti-VB-indoctrinatie, niewaar.

D�*t is inderdaad waar het hier omdraait.